Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819
#640426

И еще вопрос,какая жизнестойкость у продукта Бостик под названием силикон-каучуковый герметик Санитарсиликон-профи?

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Bios написал :
Вставшая затирка не боится практически ничего, она и по внешнему виду если не силикон, то близко к этому.
Хех - ходим вокруг аксиомы и пытаемся перевести ее в теорему.

ап чем речь вообще?

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

не знаю с какой стороны начать. Хм...вообще то керагум это уже не актуально,тем более с осени прошлого года и керафибер сняли с производства заменив новым продуктом.На сайте как обычно ни слова.Для справки,Керафибер имеет волокна и армирующий слой не нужен. Далее,кроме керафибера есть двукомпонентная керамих+ но опять же на российском сайте отсутствует.

Bios написал :
Вот об этом и речь – лидер никогда не опуститься до выпуска материалов для какой то конкретной страны, на этом в смысле имиджа можно сильно погореть.

Вообще то многие фирмы ведут такую политику,скажем Ветонит от Максита,если сравнивать оригинал и российские материалы,будет много отличий.Не берусь судить.

Bios написал :
То, что Бостик для вас не авторитет тут и обсуждать то нечего на - вкус и цвет, но вывод напрашивается сам собой, просто вы не использовали их материалов.

Использовал,силикон,судя по рейтнгу,считается лидером в этой области,но слабо представленна цветовая гамма и отсутствует в широкой продаже затирка,поэтому автоматически выбывает из претендентов на лидерство.

Bios написал :
За те деньги, по которым продаются их силиконовые герметики в Питере можно здесь же приобрести MS полимеры,

Вот такой мс полимер у нас идет по цене 220рублей

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

DoCa написал :
Далее он в лаборатории на стенде показал отличия,проведя мокрой тряпкой по плитке,на предыдущем варианте затирки шов заметно поменял цвет,а на швах с новой затиркой это не произошло. Со слов технолога,такая затирка не пропускает и невпитывает воду.

Все вернулось на круги своя.
Какие изменения цвета, какая впитываемость - все давным-давно уже забыто. Вставшая затирка не боится практически ничего, она и по внешнему виду если не силикон, то близко к этому.
Хех - ходим вокруг аксиомы и пытаемся перевести ее в теорему.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

DoCa написал :
А по сути в той или иной части света есть свой лидер,так что говорить о глобальности того или иного производителя,не приходится.

Это как сказать, если производство расположено в одной стране то на этот регион в основном и направлены характеристики выпускаемых материалов, ну а если заводы и лаборатории разбросаны по всему свету то и картина иная. То, что Бостик для вас не авторитет тут и обсуждать то нечего на - вкус и цвет, но вывод напрашивается сам собой, просто вы не использовали их материалов.

DoCa написал :
только почему то для России всего два вида,и те отличаются по названию и упаковке от продукции для Европы

Вот об этом и речь – лидер никогда не опуститься до выпуска материалов для какой то конкретной страны, на этом в смысле имиджа можно сильно погореть.
По поводу силиконов. Основу для них в мире выпускают с пяток фирм, Киилто в этом списке нет. Остальные на этой основе изготавливают свою продукцию, то что они выпускают хорошие силиконовые герметики – честь и хвала. Вот теперь плавно перешли к цене. За те деньги, по которым продаются их силиконовые герметики в Питере можно здесь же приобрести MS полимеры, кстати, в Таллине тоже – но не утверждаю т.к. не знаю цен на продукцию Киилто в Вашем городе. Надеюсь, разница между этими материалами Вам известна. По гидроизоляции – требование укладывания армирующей ткани в первый слой по всей поверхности (керагум) это круто.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

И еще,раньше на спецификации к затирке фирмы Киилто тоже было написано водостойкая.И летом вдруг появился новый продукт с нарисованной капелькой. Задаю вопрос главному технологу этой фирмы,чем отличия,что да как.Он объясняет,ввели в продукт другие добавки,значительно повышающие эти самые водоотталкивающие свойства. Далее он в лаборатории на стенде показал отличия,проведя мокрой тряпкой по плитке,на предыдущем варианте затирки шов заметно поменял цвет,а на швах с новой затиркой это не произошло. Со слов технолога,такая затирка не пропускает и невпитывает воду. Со слов же этого технолога,по этому же пути пошли и другие фирмы,меняя линейку продукции.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Киилто региональный лидер в Скандинавии,в бывшем СССР. А по сути в той или иной части света есть свой лидер,так что говорить о глобальности того или иного производителя,не приходится. Допустим для меня Бостик не авторитет,а Кнауф откровенное г***но. Но в любой фирме есть сильные и слабые продукты.И Киилто одни из лучших силиконов и средств гидроизоляции. Затирка тоже очень неплохая,только почему то для России всего два вида,и те отличаются по названию и упаковке от продукции для Европы

Bios написал :
-соотношение цена / качество не выдержано, говоря просто - цена задрана относительно качества причем сильно.

поподробнее.
Мапеи считается больше узкоспециализированной фирмой(по бассейнам и открытым терассам) поэтому обсуждать не вижу смысла.Атлас ветонит кнауф подешевле,но и по своим качествам не фонтан. Очень важно сочетание хорошая затирка-хороший силикон+ хорошая палитра цветов. А вот в этом Киилто и выигрывает.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Да поставь хоть с десяток капелек на упаковку – суть то в том, что одни меняют линейку только сейчас, другие это УЖЕ сделали несколько лет назад и повторю, уже поменяли поколение этих материалов. В таблицу лень было заглянуть – ВСЕ предназначены для наружного применения, для бассейнов – нет. Надеюсь так тебе понятно?!.
Не я это начал, но Киилто не смотря на то, что широко представлена в СПб всего лишь региональный игрок и то, что она запустила новую серию затирок (молодцы) это всего только гонка за лидерами. Кстати я знаком с продукцией этой фирмы, просто обязан отслеживать "соседей" -соотношение цена / качество не выдержано, говоря просто - цена задрана относительно качества причем сильно. Это обусловлено тем, что ряд представленных в городе фирм не идут в сети. Стоит кому-то из них это сделать и све встанет на свои места – продукция Киилто сразу чудным образом подешевеет, т.е. они займут положенную им нишу.

Палецкий написал :
Он говорит, что клеить, к примеру Юнис Гранитом, керамогранит при влажности стяжки больше 10 % нельзя.

Не сказал почему? Он ведь говорил о свежей стяжке?

В описаниях многих клеев указано, что не стоит применять на бетонных основаниях выдержанных менее 3-х...6-ти месяцев из-за возможности деформаций основы. Естественно такая основа может быть влажной, но проблема не во влажности а в усадке.

DoCa написал :
Многие ли из плиточников знают что при укладке плитки на бетонное основание на улице рекомендуют перед укладкой проходить не грунтовкой,а обычной водой!?

Грэй написал :
Генподрядчик опасается, что плитка уложена на непросохшую стяжку.

ИМХО, правильно... но дело не во влаге.... влажной может быть и 10-летняя стяжка....

Грэй написал :
Генподрядчик приостановил дальнейшие работы по заполнению швов между плитками. Приказано ждать, когда клей наберёт прочность, высохнет.

Может это и поможет, чтобы при усадке плитку не порвало...

Почитал.... для свежих бетонных оснований производители рекомендуют специальные эластичные составы.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Слово водоотталкивающие действительно давненько стоят у многих производителей затирок,только раньше они шли как бы другим классом,что то наподобие для применения в бассейнах или на улице и были обычные затирки. Разница была в цене. Сейчас же многие фирмы убирают из своей линейки эти обычные затирки и вместо них по той же цене ставят продукт но с водоотталкивающими свойствами.Так сделала например фирма Киилто,представленная довольно широко в СПб. Они распродают остатки обычной затирки и вместо неё уже выпускают новый продукт с капелькой на банке.Если у людей раньше был выбор,использовать затирку с водооталкивающими свойствами или обычную,то теперь этот выбор постепенно исчезает.Уразумел разницу?

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

DoCa написал :
о какой кассе речь? Водооталкивающая затирка появилась не так давно,у киилто до сих пор на сайте нет данных. Речь не идет об специальных затирках для бассейнов,а о стандартных для ванных комнат.

Ну не нравиться "касса", тогда в "молоко" - в общем, мимо цели.
Упоминая водоотталкивающие затирки для ванных комнат Вы даже облегчили мне задачу. Специально посмотрел таблицу по применению затирок – для ванных комнат подходят все, просто сто процентное попадание, даже wasserdampfdiffusionsoffen (паропроницаемая) затирка Спецфуге – wasserabweisend (водоотталкивающая) и рекомендована для этих целей. По не давности появления тоже не все однозначно, посмотрел редакции технических описаний – сентябрь 2002 – февраль 2004г. Вроде бы действительно не так давно, но за это время ряд материалов модифицирован, ряд снят с производства и появились другие, т.е. уже поменялось поколение. Вот поэтому и говорю, что лидеры уже давно выпускают материалы этого класса, переходящие же сейчас (не в обиду им будет сказано), могут быть только хорошими, даже крепкими, но середняками, а никак не флагманами.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

а вот так и работали,впрочем как и все,не заморачиваясь особо. Некоторые обрабатывали дельфинчиком и ему подобными защитными средствами.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

DoCa написал :
а смысл заморачиваться с добавками,если у перечисленных фирм затирки идут уже с водоотталкивающими свойствами?

DoCa написал :
Водооталкивающая затирка появилась не так давно,у киилто до сих пор на сайте нет данных.

Как же до этого работали ?

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

в догонку,конечно я понимаю,некоторые фирмы(например Киилто) до сих пор снабжает Россию обычными затирками.Видимо что-бы литоколу помочь в продажах латексных добавок. Помогают так сказать друг другу

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

iale написал :
Или покупатели не знают, что такие добавки есть. Или на Киилто смотрят - раз у финнов нет, значит ни у кого нет.

а смысл заморачиваться с добавками,если у перечисленных фирм затирки идут уже с водоотталкивающими свойствами?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

DoCa написал :
лично у нас в продаже нет никаких литоколов и добавок в затирку,так как нет покупателей

Или покупатели не знают, что такие добавки есть. Или на Киилто смотрят - раз у финнов нет, значит ни у кого нет.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

iale написал :
А латексную добавку в затирку применить религия не позволяет, у кого ее только нет - вот пара ссылок для примера.

не не позволяет лично у нас в продаже нет никаких литоколов и добавок в затирку,так как нет покупателей.Используют готовые затирки от Киилто,Мапей,Мира,Сопро

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

кстати,Палецкий, в спецификациях вообще много чего не пишут.Многие ли из плиточников знают что при укладке плитки на бетонное основание на улице рекомендуют перед укладкой проходить не грунтовкой,а обычной водой!?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

DoCa написал :
Водооталкивающая затирка появилась не так давно,у киилто до сих пор на сайте нет данных. Речь не идет об специальных затирках для бассейнов,а о стандартных для ванных комнат.

А латексную добавку в затирку применить религия не позволяет, у кого ее только нет - вот пара ссылок для примера.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Палецкий написал :
Я намедни пообщался с консультантом Юниса. Он говорит, что клеить, к примеру Юнис Гранитом, керамогранит при влажности стяжки больше 10 % нельзя. Я просил наименование документа, регламетирующего этот фактор - не дал

Вот именно,это я и пытаюсь объяснить,что не всё пишется в спецификации,а когда начинаешь пытать технолога фирмы,тут и начинается самое интересное,скрытое для обычных пользователей. Я как то писал,что просматривал фильм киилтовский,который они сняли для наглядного примера что происходит когда нарушается та или иная технология.Меня лично впечатлило.Там и сотни фоток показали.Жаль не дают в личное пользование,я б тут выставил.

Я намедни пообщался с консультантом Юниса. Он говорит, что клеить, к примеру Юнис Гранитом, керамогранит при влажности стяжки больше 10 % нельзя. Я просил наименование документа, регламетирующего этот фактор - не дал

2DoCa .... в принципе говорим об одном и том же, только вот ведро с водой покоробило - уж очень грубо говорить о наборе прочности в условиях, для которых клей в принципе не предназначен.

Это же не гидропломба

DoCa написал :
Что плиточный клей находясь в воде,не набирает своей прочности .

Да, потому что он плавает в воде!

DoCa написал :
А чем принципиально отличается среда под плиткой с невысохшим клеем запертая затиркой?

Отношением вода/цемент, по отношению к ведру с водой В любой инструкции к клею строго нормируется.

DoCa написал :
В спецификации ясно говорится,что затирать швы можно хоть со следующего дня, в зависимости от температуры воздуха и влажности.

... уточню - влажности основы. Это немного влияет на скорость набора прочности.
Швы затирают после набора прочности, достаточного для хождения если это пол (мастера-плиточники еще не научились парить над покрытием ), а если стены - то набор прочности должен быть достаточен, чтобы не отвалилось покрытие просто при затирке. Именно поэтому в некоторых инструкциях указано что стены можно затирать через три - пять часов, а пол , например, на следующий день .... и о контроле влажности и высыхании клея перед затиркой - ни слова... производитель просто нормирует время до затирки с запасом....
ИМХО за 8 часов клей на стене не высохнет, а затирать например можно....

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

о какой кассе речь? Водооталкивающая затирка появилась не так давно,у киилто до сих пор на сайте нет данных. Речь не идет об специальных затирках для бассейнов,а о стандартных для ванных комнат.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

DoCa написал :
вот теперь будешь знать

Мимо кассы, потому как я не спрашивал, а утверждал – так что, упоминая лидеров, делайте поправку на ветры.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Bios написал :
О как. А я то наивный думал, что ведущие фирмы уже давно только такие затирки и выпускают.

вот теперь будешь знать

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

BV написал :
Я говорю о том, что если для приготовления смеси использовано правильное количество воды, то это не мешает набору прочности смеси даже под не пропускающим пар керамогранитом.

а вот это желательно спрашивать у технолога скажем в представительстве фирмы Мапей,как тот или иной клей в той или иной среде набирает прочность. В спецификации ясно говорится,что затирать швы можно хоть со следующего дня,в зависимости от температуры воздуха и влажности.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

BV написал :
2DoCa Мочить плиточный клей в ведре с водой, и говорить что это тоже самое, что и набор прочности в слое 8мм под керамогранитом - ИМХО "несколько" неверно....

Вы меня неправильно поняли,речь шла о другом.Что плиточный клей находясь в воде,не набирает своей прочности . Вы просто попробуйте сделать такой эксперимент.А чем принципиально отличается среда под плиткой с невысохшим клеем запертая затиркой? Если затирка обычная,то временные показатели высыхания растягиваются,если затирка влагозащитная,то сроки видимо еще больше растягиваются. Я не понимаю смысла дискуссии?

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

BV написал :
2DoCa В спецификации, например, клея для бассейна указано, когда после укладки можно приступать к эксплуатации. В некоторых спецификациях указано, что это время может увеличиваться при низкой температуре и тд - разный режим. Но вы предлагаете явное нарушение технологии и на основании этого пытаетесь делать какие-то выводы.
Пример неудачный.

Это да. Вот только пример с бассейном явно не удачен, потому что там есть ограничения по срокам ДО укладки плитки.

/// УКАЗАНИЯ ПО ГИДРОИЗОЛЯЦИИ ПЛАВАТЕЛЬНЫХ БАССЕЙНОВ В СОЧЕТАНИИ С КЕРАМИЧЕСКОЙ ОБЛИЦОВКОЙ
При выполнении гидроизоляции стенки бассейна должны быть без трещин и не подвергаться деформации. Деформационные и монтажные швы должны уплотнять забетонированными лентами для швов.
Гидроизоляция осуществляется со стороны бассейна, обращенной к воде. Гидроизоляция должна образовать своего рода закрытую ванну и, как правило, наносится выше максимально возможного уровня воды.
Плавательные бассейны, находящиеся в земле, должны быть дополнительно защищены с внешней стороны.
Для солевых ванн в соответствии с анализом водной среды ванны для гидроизоляции и укладки плитки требуются специальные материалы на основе эпоксидной смолы.
В этом случае рекомендуется использовать продукты серии ARDAL; Защитное покрытие Унипокс SB для гидроизоляции, а также Унипокс 810» Унипокс FE для наклеивания керамической плитки.
После окончания гидроизоляционных и перед началом облицовочных работ следует проверить эффективность гидроизоляции, посредством заполнения бассейна минимум на 2 недели.

ТРЕБОВАНИЯ К ОСНОВАНИЯМ
Подходящими основаниями являются:
бетон по стандартам DIN 1045 и DIN 4227
штукатурка из группы строительных растворов PIII по стандарту DIN 18 550 (Putz der Mortelgruppe PIII nach DIN 18550)
монолитные полы по стандарту DIN 18 560, часть 3, класс качества ZE 20 (Verbundestrich nach DIN 18 560, Teil 3 der Guteklasse ZE 20).
Основание должно быть полностью сухим, гладким, прочным и не содержать материалов, которые способны ослабить силу прилипания гидроизоляции (напр.. разделительные слои, выцветы, загрязнения).
Поверхность бетонного основания должна быть шероховатой (для придания шероховатости ее можно обработать пескоструйным аппаратом).
Имеющиеся трещины следует заделать. Возникающие трещины не должны превышать 0,5 мм.
Гидроизоляционные материалы и облицовка наносятся как можно позже: как правило, на бетон они наносятся через 6 месяцев, на штукатурку и монолитный пол через 28 дней.
Поверх швов на стенках бассейнов следует наложить дополнительную гидроизоляцию, например Уплотнительную ленту.
Проходки труб и сливы должны быть оснащены фланцами для осуществления гидроизоляции.

УКЛАДКА ПЛИТКИ
Спустя 1-2 дня после нанесения Шлама Ардалон 2К-плюс можно укладывать облицовочную плитку. Для этого рекомендуется использовать тонкослойный раствор Ардалит Про в сочетании с Эласто 80, Ардафлекс Топ, Флорфлекс или Флорфлекс Шнель.
При нанесении покрытия необходимо соблюдать действующие технические инструкции и стандарт DIN 18 157, часть 1 "Укладка керамической облицовки" (DIN 18 157, Teil 1, "Ausfuhrung keramischer Bekleidungen im Dunnbettverfahren").///

Клей:
///ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Ардафлекс Топ применяется для наклеивания керамической напольной и настенной плитки, каменно-керамических изделий (Feinsteinzeug), стеклянной и фарфоровой мозаики внутри и снаружи помещений, а также для использования под водой. Кроме того, при помощи Ардафлекс Топ можно приклеивать плиты из натурального и искусственного камня.
Ардафлекс Топ соответствует требованиям министерства здравоохранения ФРГ (KTW-Empfehlung des Bundesgesundheitsamtes) может использоваться в резервуарах, предназначенных для питьевой воды.
Ардафлекс Топ рекомендуется использовать:

  • при облицовке оснований, отрицательно воздействующих на силу прилипания, как напр., облицовочный бетон (Sichtbeton), стяжки
    из литого асфальта или сульфатно-кальциевые стяжки (calciumsulfatgebundene Estriche), старая керамическая облицовка внутри
    помещений, а также гипсовая штукатурка и гипсовые плиты;
  • для нанесения на основания, подвергаемые значительным изменениям в размерах из-за перепадов температуры, напр., на
    стяжки полов с подогревом, балконы, террасы, фасады;
  • на сборных готовых бетонных элементах и на монолитном бетоне, если до его полного высыхания ожидается усадка.

    Затирка швов: прим. через 12 часов в зависимости от впитывающей способности поверхности
    ///

Затирка:
ОПИСАНИЕ ПРОДУКТА
Флексфуге - высококачественный раствор для заделки швов в керамической облицовке. Благодаря большому числу преимуществ, Флексфуге универсален в применении:

  • для швов шириной 3-15 мм
  • для использования внутри, снаружи помещений и под водой
  • для настенных и напольных работ
  • для полов с подогревом
  • обладает высокой стойкостью к механическим нагрузкам
  • обладает хорошей пластичностью
    Флексфуге имеет низкое содержание солей хромовой кислоты в соответствии с нормами TRGS 613. Флексфуге отвечает требованиям CG 2 в соответствии с нормами EN 13888.

    ОБЛАСТИ ПРИМЕНЕНИЯ
    Предназначен для заделки швов в керамической настенной и напольной облицовке, узкой каменно-керамической облицовке (Steinzeugriemchen), в напольных клинкерных плитах, в бетонных плитах заводского изготовления (Betonwerksteinplatte), в стеклоблоках и плитах из природного камня, подверженного изменению окраски. Применяется на балконах и террасах, в плавательных бассейнах, в ванных и туалетных комнатах, в сырых помещениях, в производственных помещениях с повышенной влажностью, в транспортных сооружениях, таких как - подземные переходы и вокзалы, на подверженных деформации полах, например на стяжках с подогревом, на сборных конструкциях из готовых бетонных элементов, на древесностружечных плитах, а также в местах с сильными температурными колебаниями, например - в холодильных камерах, в выставочных помещениях и т.п. В случае с природными камнями, подверженными изменению цвета, особенно при наличии отшлифованных поверхностей с открытыми порами и сколотыми поверхностями следует провести их пробную заделку швов.
    Швы, подвергающиеся сильному химическому воздействию, следует заделывать одной из эпоксидных затирок АРДАЛ Унипокс (ARDAL Unipox).

    ТЕХНИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ
    Основа сухая смесь, улучшенная полимерами
    Приготовление раствора: 4,5-5 л воды на 25 кг или 0,9-1 л воды на 5 кг порошка
    Температура нанесения: от +5°С до +25°С
    Время нанесения приготовленного раствора: прим. 30 мин. при +18°С
    Допустимая ширина швов: от 3 мм до 15 мм
    Хождение допустимо: через 3 часа после нанесения
    Полная нагрузка допустима: через 48 часов после нанесения
    Температурная стойкость: до +80°С
    Расход: 0,4-3,5 кг/м.кв. в зависимости от размеров плитки и ширины швов.

///

2DoCa Мочить плиточный клей в ведре с водой, и говорить что это тоже самое, что и набор прочности в слое 8мм под керамогранитом - ИМХО "несколько" неверно....

Я говорю о том, что если для приготовления смеси использовано правильное количество воды, то это не мешает набору прочности смеси даже под не пропускающим пар керамогранитом.