Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#639192

Переделываю електрику в квартире.Возник вопрос по заземлению.В нашем доме щиток на коридоре не заземлен,а только занулен.Вопрос,стоит ли кидать себе отдельно контур заземления?В электрике разбираюсь не очень,а прочитав на форуме историю про то как мужык сделал себе контур по всем правилам и когда был какой то скачек напрежения в поселке то все пошло через его контур.После этого задался вопросом стоит ли делать контур отдельно на свою квартиру.Жыву в двухэтажном доме на 8 квартрир.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Прочитайте для начала , особенно пост №9.

Далее. Защитное зануление "на щиток", т.е. с разделением магистрального PEN на PE и N можно делать только при его сечении от 16 мм2 по алюминию и 10 мм2 по меди, а также если в доме не бывало аварий класса "отгорание ноля в подвале".

Система ТТ, т.е. заземление на свой собственный контур, в многоквартирном доме неприменима.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Dzyan 123 написал :
Жыву в двухэтажном доме на 8 квартрир.

ИМХО. В малоквартирном доме можно решить вопрос о реконструкции системы питания менее болезненно, даже частично за счёт жильцов + участие местных органов управления.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

2Kamikaze
Пожалуйста, гляньте в личных.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

А дом случаем,не с электроотоплением??

Вот у меня тоже---дом 2-этажный,8 квартир.

Электроотопление. А плиты газовые.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Dzyan 123 написал :
.Вопрос,стоит ли кидать себе отдельно контур заземления?В электрике разбираюсь не очень

  • в таком случае лучше пригласить специалиста, защитное заземление, как и т.н. "зануление", (которое без заземления вообще запрещено и вообще скоро будет полностью отменено, откуда тут столько "дедушек" до сих пор про него "помнящих", непонятно)
  • это как раз то, что должен делать только специалист (как и , например, водить автобус тоже должен только специалист, а не любой, умеющий баранку крутить)
  • конечно, теоретически, можно и на хирурга в интернете обучиться, только вот под нож такого "специалиста" Вы вряд ли ляжете, Ваши соседи Ваше самопальное "заземление" воспримут аналогично..
  • и хорошо еще, если на него свалят только "ухудшившийся" после его изготовления прием ТВ , а то ведь и снижение надоев у их любимой козы на него свалят...

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

По современным ПУЭ заземление без зануления допускается,но только при обязательной установке УЗО.

Получается что в моем варианте лучше не делать вобще никакого заземления и оставлять все как было,вобше без всякого заземления.Добавить в систему УЗО и автоматы и на этом закончить.А переделовать что то на щитке не хочу.Уже взялся за воду на дом,то теперь думаю оно мне надо было?Вопрос что можно сделать в границах квартиры кроме УЗО и автоматов?Или вобще не парится никаким заземлениям?На счет специалиста сложный вопрос,пойди знай кто специалист, счас их много и все всё берутся делать.

[QUOTE]Краткие теоретические сведения.

В нашей стране в быту применяется система электропитания с глухозаземленной нейтралью. Т.е. нейтраль трехфазного трансформатора на КТП непосредственно соединяется с ЗУ.

Основная мера защиты при косвенном прикосновении в электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью - зануление, т.е. соединение проводящих частей электроприборов, которые при нормальной работе не находятся под напряжением (обычно корпуса) с глухозаземленной нейтралью источника тока. Поскольку нейтраль заземлена, зануление можно рассматривать как специфическую разновидность заземления.

Принцип работы зануления: при пробое фазной цепи электроприбора на зануленный корпус фактически происходит короткое замыкание "фаза-ноль". Ток в цепи при этом увеличивается до очень больших величин, что вызывает быстрое срабатывание аппаратов защиты (автоматические выключатели, плавкие предохранители), которые быстро отключают линию, в которую включен неисправный прибор. Кроме того, если в этой линии установлено УЗО, но оно срабатывает тоже, но не от большой величины тока, а потому, что ток в фазном проводе становится неравен току в нулевом рабочем проводе, т.к. бОльшая часть тока течет через цепь защитного зануления мимо УЗО. Если на этой линии установлены и УЗО и АВ, то сработают либо они оба, либо что-то одно, в зависимости от их быстродействия и величины тока замыкания.
ПУЭ регламентируют время автоматического отключения поврежденной линии, для сети 220/380В оно не должно превышать 0,4с.
Зануление осуществляется по определенным правилам, специально предназначенными для этого проводниками. При однофазной проводке – это, например, третья жила провода или кабеля.
Иногда ошибочно считают, что заземление на отдельный контур, не связанный с нулевым проводом сети лучше, потому что при этом нет сопротивления длинного PEN-проводника от электроустановки потребителя до заземлителя КТП. Такое мнение ошибочно, потому что сопротивление заземления, особенно кустарного, гораздо больше сопротивления даже длинного провода. И при замыкании фазы на заземленный таким образом корпус электроприбора ток замыкания из-за большого сопротивления местного заземления может оказаться недостаточным для срабатывания АВ или предохранителя, защищающего эту линию. В таком случае корпус прибора будет находиться под опасным потенциалом. Кроме того, даже если применить АВ небольшого номинала, срабатывающий от тока замыкания на землю, все равно обеспечить требуемое ПУЭ время автоматического отключения поврежденной линии практически нереально.
Поэтому раньше, до начала массового применения УЗО, заземление корпусов электроприемников без их зануления (т.е. заземление по системе ТТ) вообще не допускалось.

ПУЭ-6 1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.

Подробнее прочитать почему – можно по ссылке;
- Мифы о заземлении и UPS

Теперь, согласно ПУЭ-7, заземление корпусов электроприемников без их зануления допускается, но только при обязательном применении УЗО.

ПУЭ-7 1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие:
Rа * Iа

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Dzyan 123 написал :
Тогда я могу кинуть отдельный провод заземления

Откуда?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 16.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 44

Следует ли из всего вышесказанного что можно разделить рабочий ноль и защитный в квартирном щитке?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Dzyan 123 написал :
Для защитного зануления используется нулевой защитный проводник (РЕ), который обычно в обиходе называют проводом заземления или "землей".

????

  • это шутка такая?
    Это международно признанный официальный термин, например:

"ГОСТ Р МЭК60065-2002
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
АУДИО-, ВИДЕО- И АНАЛОГИЧНАЯ
ЭЛЕКТРОННАЯ АППАРАТУРА
Требования безопасности
...
Настоящий стандарт содержит полный аутентичный текст международного стандарта МЭК 60065 (1998), шестая редакция, «Аудио-, видео- и аналогичная электронная аппаратура. Требования безопасности»
...
N .2.2 Соединение защитного заземления

Для аппарата КЛАССА I непрерывность соединения защитного заземления должна проверяться между контактом защитного заземления сетевой вилки или входного разъема или между КЛЕММОЙ ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ, в случае ПОСТОЯННО ПОДКЛЮЧЕННОГО АППАРАТА, и ДОСТУПНЫМИ проводящими частями, включая КЛЕММЫ, рассматриваемые как ДОСТУПНЫЕ (см. 8.4 ), которые должны подключаться к КЛЕММЕ ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ, а также контактом защитного заземления выходной сетевой розетки испытываемого аппарата, если предусмотрено, что от нее запитываются другие аппараты.
Испытательный ток порядка 10 А прикладывают между вышеперечисленными точками в течение от 1до 4 с от источника, имеющего выходное переменное напряжение без нагрузки не более 12 В.
Измеренное сопротивление не должно быть более:0,1 Ом - дляаппарата со съемным шнуром питания,
0,2 Ом - для аппарата с несъемным шнуром питания.
Примечание - Следует отметить, что контактное сопротивление между концом измерительного щупа и испытываемыми металлическими частями не влияет на результаты испытаний
..."

Вы же писали:

Dzyan 123 написал :
В электрике разбираюсь не очень,

И после этого
даете для всех такие рекомендации-ссылки:

Dzyan 123 написал :
Краткие теоретические сведения

Dzyan 123 написал :
Для защитного зануления используется нулевой защитный проводник (РЕ), который обычно в обиходе называют проводом заземления или "землей".

  • может, рановато еще?

Rum256 написал :
Следует ли из всего вышесказанного что можно разделить рабочий ноль и защитный в квартирном щитке?

  • без тщательного изучения щитка специалистом - однозначно нет!

Valeryko написал :
это шутка такая?
Это международно признанный официальный термин, например....

Эм, а нескромный вопрос можно? Где, среди приведённых вами цитат упоминается "провод заземления" или "земля"?

Valeryko написал :
как и т.н. "зануление", (которое без заземления вообще запрещено и вообще скоро будет полностью отменено, откуда тут столько "дедушек" до сих пор про него "помнящих", непонятно)

У нас с вами уже был небольшой спор на эту тему. Повторюсь: почему-то, так вышло, ПУЭ запрещает именно использование заземления без зануления в системах TN. В тех же нормативных документах, например в ПУЭ, даётся чёткое определение того, что есть заземление, заземлитель и т.д. И в соответствии с этими терминами глухозаземлённая нейтраль, от которой берётся и PE и N в системах TN, это не одно и то же, что и "шина заземления". Просто потому, что даже с учетом повторного заземления PE (либо PEN) в подвале дома, после "доставки" PE к потребителю по проводам оно уже, зачастую, не может по нашим нормативным документам называться "шиной заземления". Элементарно по допускам не проходит - сечение не то, сопротивление не то и т.д. И в том же ПУЭ такой PE почему-то называют защитным занулением. Вероятно, ПУЭ тоже дедушки писали?

2Kamikaze Откуда?

Я же говорил что в электрике не разбираюсь.Попрбую обяснить что я имею ввиду.У меня на роботе(это больница) все оборудование заземлено.На улице закопан котур заземления и от него идет провод ко всем розеткам,УЗО скорее всего нет.Вопрос могу ли я выкопать отдельно контур у себя в саду и пустить его мимо считка к резеткам в ванной и на кухне + поставив УЗО и автомати или лучше не делать контур заземления?

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Почему бы не сделать??

Смотри сообщение #7

Этот вопрос нужно сначала вашим элнктрикам задать. Так-как от состояния ваших сетей зависит ваша безопасность. А то сделаете заземление, а в случае обрыва нулевого провода на вашей линии вся нагрузка потечет через вашу землю. сгореть можно запросто, так -как провод заземления накаляется в таких случаях до КРАСНА. Возможно лучше будет сделать хорошую землю у последней опоры/рядом с вашим домом/.

lahr написал :
так -как провод заземления накаляется в таких случаях до КРАСНА.

Это в случае выполнения повторного заземления, а вопрошающий говорит о> выкопать отдельно контур у себя в саду и пустить его мимо считка к резеткам в ванной и на кухне

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Dzyan 123 написал :
Я же говорил что в электрике не разбираюсь

Dzyan 123 написал :
Вопрос могу ли я выкопать отдельно контур у себя в саду и пустить его мимо считка к резеткам в ванной и на кухне + поставив УЗО и автомати или лучше не делать контур заземления

-При таком сочетании однозначно, нет!

  • и специалист-электрик тоже не возьмется- если он не окончательно оборзел, конечно...

LeXa2 написал :
Эм, а нескромный вопрос можно? Где, среди приведённых вами цитат упоминается "провод заземления" или "земля"?

-Без проблем:

Valeryko написал :
Для аппарата КЛАССА I непрерывность соединения защитного заземления должна проверяться между контактом защитного заземления сетевой вилки или входного разъема или между КЛЕММОЙ ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ, в случае ПОСТОЯННО ПОДКЛЮЧЕННОГО АППАРАТА, и ДОСТУПНЫМИ проводящими частями, включая КЛЕММЫ, рассматриваемые как ДОСТУПНЫЕ (см. 8.4 ), которые должны подключаться к КЛЕММЕ ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ, а также контактом защитного заземления выходной сетевой розетки испытываемого аппарата, если предусмотрено, что от нее запитываются другие аппараты.

  • соединение в данном тексте осуществляется проводами, а никак не чем-либо еще...

LeXa2 написал :
Просто потому, что даже с учетом повторного заземления PE (либо PEN) в подвале дома, после "доставки" PE к потребителю по проводам оно уже, зачастую, не может по нашим нормативным документам называться "шиной заземления".

  • "шиной зануления" тем более - и по старым правилам в сетях с глухозаземленной нейтралью (и в домах тоже) - зануление без заземления было запрещено..

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

azus6 написал :
Почему бы не сделать??

Хотя бы потому, что ПУЭ предписывают применять в многоквартирных домах систему питания TN-S или TN-C-S.

Почему не предусматривается (не допускается?) ТТ - я, честно говоря, не знаю. Предполагаю, что это обусловлено дополнительными рисками из-за того, что корпуса элетроприборов и коммуникации здания заземлены порознь (а коммуникации здания должны быть еще и соединены с PEN-проводником питающей линии) и между ними при неблагоприятнгом стечении обстоятельств возможно появление опасной разности потенциалов (одно лечим, другое калечим).
Еще, возможно, неприменимость ТТ в многоквартирных домах обусловлена и риском выноса опасного потенциала на коммуникации здания при аварии в квартире с ТТ при одновременном отказе УЗО.
Может быть это связано и с неполной подконтрольностью своего заземляющего устройства (ЗУ) – "ходють тут всякие".
Возможно, сказывается и привычка, память о старых правилах, когда заземление без зануления в установках до 1000В с глухозаземленной нейтралью не допускалось вообще, а не только в одной отдельной квартире.

В общем, с одной стороны, ТТ в отдельно взятой квартире устраняет "пощипывание" и повышает безопасность собственных электроприборов (при исправности УЗО), с другой - при определенных обстоятельствах может создать доп. риск, которого не было бы при простой двухпроводке с исправным УЗО.
Что лучше, ТТ в квартире, или просто двухпроводка с УЗО – не знаю.
Если трубопроводы в доме пластиковые и/или одновременный контакт с электроприборами и трубопроводами, или электроприборов с трубопроводами невозможен – ТТ, пожалуй, лучше…
Если трубопроводы металлические и сделано уравнивание со своим ЗУ – обеспечивается высокая безопасность в данной квартире, но при отказе УЗО и/или обрыве заземляющего проводника от ЗУ возможен вынос потенциала по трубам в другие квартиры. Кроме того, при обрыве заземляющего проводника от ЗУ система превратится в неправомерное "заземление на батарею".


Dzyan 123 написал :
У меня на роботе(это больница) все оборудование заземлено.На улице закопан котур заземления и от него идет провод ко всем розеткам

Этот контур нигде не контактирует с корпусами щитков, РП, с ГЗШ и т.д.?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Dzyan 123 написал :
Вопрос могу ли я выкопать отдельно контур у себя в саду и пустить его мимо считка к резеткам в ванной и на кухне + поставив УЗО и автомати или лучше не делать контур заземления?

Во-первых, сделанный вами самостоятельно заземлитель + шина заземления к нему с огромной вероятностью не будет соответствовать требованиям, предъявляемым к оным по действующим нормативам. Во-вторых, если уж делать контур такой - то вам придётся делать его с учетом возможных аварий вида "обрыв рабочего ноля". В-третьих, как уже писали выше, в случае обрыва соединения между заземлителем и шиной заземления ваша схема может выродиться в вариант "незаконное заземление на трубы ХВС/ГВС/отопления", ибо вам обязательно придётся городить, кроме собственно шины заземления, еще и дополнительную СУП для всех металлических конструкций в доме, имеющих соединения с землёй.

Выражаясь другими словами: ПУЭ допускают использование заземления в частных домах, но только совместно с защитным занулением и УЗО, и накладные расходы по организации подобной схемы вряд ли окупят потенциальную пользу от неё.

Valeryko написал :
Без проблем....

В повторно приведённой вами цитате ни разу не встречается словосочетание "провод заземления" или слово "земля" в "чистом" виде. "Клемма заземления" - сколько угодно. А вот "провод" - нет. Так где же доказательства того, что "провод заземления" и "земля" - международно признанный термин? Хотелось бы от вас получить цитату из нормативных документов вида "Проводом заземления называется .....", или что-то подобное такой. Иначе мне становиться несколько непонятна ваша реплика про "это шутка такая?".

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

LeXa2 написал :
В повторно приведённой вами цитате ни разу не встречается словосочетание "провод заземления" или слово "земля" в "чистом" виде. "Клемма заземления" - сколько угодно. А вот "провод" - нет.

  • Разумеется: ведь это может быть и кабель и шина и проводник- в нормативных документах и инструкциях тогда либо надо перечислять все либо назвать общее их свойство- в данном случае "соединитель
  • когда был под следствием, убедился, что запятая-не запятая, а одно слово запросто решит судьбу человека..
    И еще раз:

    между контактом защитного заземления сетевой вилки

...

должны подключаться к КЛЕММЕ ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ

  • так понятнее?

LeXa2 написал :
Так где же доказательства того, что "провод заземления" и "земля" - международно признанный термин?

  • А Вы возьмите любую "международную вилку- или компьютерный штеккер: там L-N-PE или L-N-E написано? Перевести?

LeXa2 написал :
Иначе мне становиться несколько непонятна ваша реплика про "это шутка такая?

  • По-моему, как раз все понятно, НЕспециалисты где-то что-то слышав то в розетках "зануление" делают, то на батарею (хорошо, не в цветочный горшок) "заземляют"...
  • на основании чего утверждается, что "заземление" якобы:

Dzyan 123 написал :
Для защитного зануления используется нулевой защитный проводник (РЕ), который обычно в обиходе называют проводом заземления или "землей".

  • честно говоря, "в обиходе" тут все чаще про "зануление" встречается...
    Пример "необиходного":
    "Изоляция жилы заземления (PE, PEN) - двухцветная, зелено-желтой расцветки. "
  • Простите, но жилу кабеля все-таки - " в обиходе" - особенно после разделки кабеля - можно проводом назвать?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

LeXa2 написал :
Во-первых, сделанный вами самостоятельно заземлитель + шина заземления к нему с огромной вероятностью не будет соответствовать требованиям, предъявляемым к оным по действующим нормативам.

В общем-то было бы желание изучить и сделать как положено. Требование к сопротивлению ЗУ при ТТ весьма либеральные.

LeXa2 написал :
Во-вторых, если уж делать контур такой - то вам придётся делать его с учетом возможных аварий вида "обрыв рабочего ноля".

При ТТ не нужно.

LeXa2 написал :
В-третьих, как уже писали выше, в случае обрыва соединения между заземлителем и шиной заземления ваша схема может выродиться в вариант "незаконное заземление на трубы ХВС/ГВС/отопления", ибо вам обязательно придётся городить, кроме собственно шины заземления, еще и дополнительную СУП для всех металлических конструкций в доме, имеющих соединения с землёй.

Это при наличии местной СУП. При ее отсутствии вариант "незаконное заземление на трубы ХВС/ГВС/отопления" столь же вероятен, сколь и при простой двухпроводке.

LeXa2 написал :
ПУЭ допускают использование заземления в частных домах, но только совместно с защитным занулением и УЗО,

Вот в частных домах заземление без зануления, но с УЗО - система ТТ - допускается.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Требование к сопротивлению ЗУ при ТТ весьма либеральные.

Kamikaze написал :
При ТТ не нужно.

Kamikaze написал :
система ТТ - допускается.

А откуда информация, что там система TT? Я в этой ветке не видел от топикстартера такой инфы.
Соответственно, свои замечания писал с ориентиром на то, что там система TN в одной из разновидностей, как это у нас для жилфонда многоквартирного обычно принято.

Valeryko написал :
А Вы возьмите любую "международную вилку- или компьютерный штеккер: там L-N-PE или L-N-E написано? Перевести?

Ну вот снова "перевести" ;-D. Я же не спорю с переводом, но не могу не упомянуть тот факт, что в пока что действующих нормативных документах официально приняты немного другие термины, а не просто "перевод в лоб с английского". И там этот самый "провод заземления" называют либо "проводом защитного заземления" - для систем TT, либо "проводом защитного зануления" (точнее "нулевым защитным проводом") - для систем TN. Цитаты из ПУЭ уже неоднократно приводил вам в других ветках.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

LeXa2 написал :
А откуда информация, что там система TT?

Dzyan 123, #1 написал :
Вопрос,стоит ли кидать себе отдельно контур заземления?

Dzyan 123, #14 написал :
выкопать отдельно контур у себя в саду и пустить его мимо считка

"Отдельно" и подразумевает ТТ.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Valeryko написал :
на батарею (хорошо, не в цветочный горшок) "заземляют"

А что в этом хорошего? Лучше пусть от цветка бьет, чем от батареи по всем этажам.

Kamikaze написал :
"Отдельно" и подразумевает ТТ.

Не совсем. Это подразумевает, что человек себе хочет сделать TT "своими руками", а не то, что там оно есть изначально. Дальше, читаем ПУЭ:

[quote]
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной
нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не
присоединенного к нейтрали (система TT), допускается только в тех случаях, когда условия
электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном
прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое
отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено
условие:
RаIа

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

LeXa2 написал :
Это подразумевает, что человек себе хочет сделать TT "своими руками"

Разумеется. Именно поэтому он и задает вопрос "Стоит ли делать заземление?".

LeXa2 написал :
Читай, можно то оно иногда можно, однако надо будет серьёзно озаботиться с защитой (УЗО, автоматами, "качеством" собственной шины заземления и соединения оной с заземлителем).

Автоматы при ТТ, в отличие от TN, не выполняют функцию защиты человека при косвенном прикосновении. Только УЗО, это единственная защита, и ее желательно дублировать, ИМХО.
Что есть "качество" собственной шины заземления?
Требования к непрерывности защитных заземляющих проводников едва ли мягче или жестче требований к нулевым защитным. Но заземляющие проводники в ТТ работают в более легких условиях: при TN защитный проводник должен быть способен пропустить ток однофазного КЗ, при ТТ – грубо ток 220/Rзу - в разы-на порядки меньше.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Kamikaze написал :
Автоматы при ТТ, в отличие от TN, не выполняют функцию защиты человека при косвенном прикосновении.

А при TN выполняют?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

avmal написал :
А при TN выполняют?

Да, отключая линию при пробое фазы на зануленный корпус.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Kamikaze написал :
Да, отключая линию при пробое фазы на зануленный корпус.

А при утечке?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

avmal написал :
А при утечке?

А при утечке потенциал корпуса равен произведению тока утечки на сопротивление провода защитного зануления и не превышает единиц вольт, что безопасно.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Kamikaze написал :
не превышает единиц вольт, что безопасно.

Я все время считал, что опасность представляют Амперы, а не Вольты.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

avmal написал :
Я все время считал, что опасность представляют Амперы, а не Вольты.

А сила тока определяется напряжением и сопротивлением (в нашем случае: единицы вольт / 1000 Ом (принятое для оценки возможности поражения сопротивление человека) = единицы мА - безопасный ток. В реальности ток будет значительно меньше, поскольку единиц вольт недостаточно, чтобы пробить верхний слой кожи). И в отношении мер электробезопасности сети делят не по токам, а по напряжению: до/свыше 1000В,
И для защиты при прямом и косвенном прикосновении применяется "сверхнизкое (малое) напряжения.", а не малые токи.
Кроме того,

ПУЭ написал :
1.7.53.
Защита от прямого прикосновения не требуется, если электрооборудование находится в зоне системы уравнивания потенциалов, а наибольшее рабочее напряжение не превышает 25 В переменного или 60 В постоянного тока в помещениях без повышенной опасности и 6 В переменного или 15 В постоянного тока - во всех случаях.

Опять же оговаривается напряжение. Вон и автомобильная АКБ дает на стартер ток в сотни ампер, но имеет ном. напряжение 12В и не имеет защиты от прямого прикосновения. Потому что ток через человека при напряжении 12В - не опасен в подавляющем большинстве случаев.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
при TN защитный проводник должен быть способен пропустить ток однофазного КЗ, при ТТ – грубо ток 220/Rзу - в разы-на порядки меньше.

Разумеется. Но если вдруг в УЗО механизм расцепления "пригорит" - при маленьком сечении защитного проводника будет ОЙ.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

LeXa2 написал :
Но если вдруг в УЗО механизм расцепления "пригорит" - при маленьком сечении защитного проводника будет ОЙ.

А в TN?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Kamikaze написал :
ток через человека при напряжении 12В - не опасен в подавляющем большинстве случаев.

Однако опасность представляют не Вольты, а Амперы.

Kamikaze написал :
В реальности ток будет значительно меньше, поскольку единиц вольт недостаточно, чтобы пробить верхний слой кожи).

Это уже будет зависеть от состояния кожи человека.

Kamikaze написал :
А в TN?

Дык о том и речь, что принципиальной выгоды от того, что человек себе TT сгородит - особой нет. PE проводник всё равно надо делать большого сечения, защиты дополнительной кот наплакал, а затрат по тому, чтобы сделать заземлитель и шину заземления "как надо" - много. Вот и вопрос: зачем оно надо?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

avmal написал :
Однако опасность представляют не Вольты, а Амперы.

Хорошо, какую опасность будут представлять Амперы при прикосновении к "железяке", на которой пара вольт?

LeXa2 написал :
принципиальной выгоды от того, что человек себе TT сгородит - особой нет.

Выгоды по сравнению с чем? Возможны 3 варианта модернизации:

  • TN
  • TT
  • двухпроводка с УЗО

TN. Мы до сих пор не имеем никаких данных, говорящих о возможности применения TN. Ввод в дом может быть ответвлением с воздушки без повторного заземления. Какая уж тут TN.
TT. Безопасность мало зависит от состояния питающей линии. Но возможны некоторые дополнительные опасности. И не предусмотрена ПУЭ для квартирных домов.
Двухпроводка с УЗО. Безопасность выше, чем в простой двухпроводке, но также, как в ТТ "висит" на УЗО, при неблагоприятном стечении обстоятельств (например, отказ УЗО и/или индивидуальная восприимчивость к току) возможены тяжелые последствия. Возможна также косвенная травма, поскольку УЗО сработает когда током все-таки ударит.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Kamikaze написал :
Хорошо, какую опасность будут представлять Амперы при прикосновении к "железяке", на которой пара вольт?

Пара вольт относительно чего и почему речь идет о конкретных каких-то паре вольт? Какая-то константа?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2avmal Хорошо, Вы заказывайте музыку. Какова величина утечки

avmal написал :
А при утечке?

?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Мы до сих пор не имеем никаких данных, говорящих о возможности применения TN.

В первом сообщении автор указал, что живёт в двухэтажном доме на 8 квартир. Не знаю, как на Украине, а в Мск мелкие дома такого типа подключаются обычно по схеме TN.

Kamikaze написал :
Возможны 3 варианта модернизации:

  • TN
  • TT
  • двухпроводка с УЗО

Модернизации чего? Надо таки с топикстартера получить информацию, какой ввод в дом, а потом уже обсуждать. Ибо я исхожу из того, что в доме TN, а у вас, похоже, своё мнение на этот счет.

З.Ы. Да, кстати, то, что у вас "двухпроводка с УЗО" - чаще всего это тоже TN, только у которой по каким-то причинам PEN не разделяют (например, сечение мало у проводника), и используют только как рабочий ноль.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Kamikaze написал :
Какова величина утечки

Ну, скажем, недостаточная для срабатывания автоматического выключателя.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

LeXa2 написал :
Ибо я исхожу из того, что в доме TN, а у вас, похоже, своё мнение на этот счет.

А я думаю, что у него двухпроводка.

ПУЭ-7 написал :
1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения:
система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников

Двухпроводка отличается от TN тем, что открытые проводящие части электроустановки НЕ присоединены к глухозаземленной нейтрали источника.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
Опять же оговаривается напряжение. Вон и автомобильная АКБ дает на стартер ток в сотни ампер, но имеет ном. напряжение 12В и не имеет защиты от прямого прикосновения. Потому что ток через человека при напряжении 12В - не опасен в подавляющем большинстве случаев.

  • Пониженной опасности... известен случай на Дальнем Востока, когда сварщик, варивший внутри емкости молоковоза, погиб имено от 12 Вольт- голые концы переносной лампы попали на шею...

Kamikaze написал :
Выгоды по сравнению с чем? Возможны 3 варианта модернизации:

  • TN
  • TT
  • двухпроводка с УЗО
  • "ТТ" в ногоэтажках???

LeXa2 написал :
И там этот самый "провод заземления" называют либо "проводом защитного заземления" - для систем TT, либо "проводом защитного зануления" (точнее "нулевым защитным проводом") - для систем TN.

  • зануление без заземления в многоэтажках запрещены, то есть нет зануления без заземления, ну а против "нулевого защитного провода" возражений нет - это ПОКА в ПУЭ есть..
    "система TT - система, в которой нейтраль источника питания глухо
    заземлена, а открытые проводящие части электроустановки заземлены при
    помощи заземляющего устройства, электрически независимого от
    глухозаземленной нейтрали источника"
  • То есть в "ТТ" ТОЖЕ есть защитное заземление..
    "система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо
    заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к
    глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных
    проводников;"
    -то есть тоже ЗАЗЕМЛЕНЫ нулевыми защитными проводниками...

У меня к дому подходит три фазы и ноль.Щиток не заземлен и возле дома тоже нет никакого заземления.Со слов соседей щиток в доме не заземлен.Ближайший контур заземления(под ним я подрузумеваю проволку катанку идущую от верха столба до земли) имется на бетонном столбе от которого идут к дому три фазы и ноль.В квартиру от считка идет одна фаза.В квартире идет два провода фаза и ноль.Подскажите какую информацию мне надо узнать чтобы было ясно какое у меня в доме подключение ТТ,TN или двухпроводка?> Сообщение от Kamikaze Что лучше, ТТ в квартире, или просто двухпроводка с УЗО – не знаю.
Если трубопроводы в доме пластиковые и/или одновременный контакт с электроприборами и трубопроводами, или электроприборов с трубопроводами невозможен – ТТ, пожалуй, лучше…
Если трубопроводы металлические и сделано уравнивание со своим ЗУ – обеспечивается высокая безопасность в данной квартире, но при отказе УЗО и/или обрыве заземляющего проводника от ЗУ возможен вынос потенциала по трубам в другие квартиры. Кроме того, при обрыве заземляющего проводника от ЗУ система превратится в неправомерное "заземление на батарею".

У меняв квартиру вода протянута полипропиленом,в ванной комнате стоит электроболер и электрополотенцесушитель.На входе в квартиру будет стоять УЗО 63А 100мА,дальше на ванную 16А 10мА,на кухню 63А 30мА,на детскую 16А 10мА и на все остальное 63А 30мА.С мощностью автоматов пока не определился но их количество будет такое как УЗО + автомат на считок.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2avmal Пусть "утечка" 16А при АВ С16.
Сопротивление металлосвязи корпус-штепсель не должно превышать 0,1 Ом. Предположим, при токе нагрузки 16А просадка напряжения в розетке составляет 8 В (дофига на самом деле) => петля фаза-ноль 0,5Ом, один провод 0,25 Ом. Защитный проводник такого же сечения. Т.е. сопротивление РЕ от розетки до ЩЭ 0,25 Ом.
Пусть для простоты шина РЕ (PEN) в ЩЭ имеет нулевой потенциал (относительно земли и металлоконструкций здания). Тогда потенциал корпуса будет равен 16А*(0,1+0,25)=5,6В (относительно конструкций здания).
Если стоя на полу коснуться корпуса, человек испытает удар тока напряжением 5,6В. Не опасней, чем вертеть в руках «Крону».
В реальности же «утечка» с током 16А (локальное выделение мощности 3,5кВт) практически мгновенно перерастет в дуговой разряд и АВ обесточит линию. При любой разумной утечке в приборе потенциал зануленного корпуса будет близок к нулю.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Предположим, при токе нагрузки 16А просадка напряжения в розетке составляет 8 В (дофига на самом деле) =>

А таким способом можно приближённо оценивать сопротивление петли фаза-ноль /на практике - не для актов/?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Dzyan 123 написал :
Подскажите какую информацию мне надо узнать чтобы было ясно какое у меня в доме подключение ТТ,TN или двухпроводка?

До щитка идет сеть TN-C, от щитка в квартиру - двухпроводка.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Двухпроводка отличается от TN тем, что открытые проводящие части электроустановки НЕ присоединены к глухозаземленной нейтрали источника.

В ПУЭ, если верно его помню, вообще такого типа как "двухпроводка" нет. А то, что вы описываете - это всего лишь TN-C, в котором по какой-то причине не выполнили то самое "подключение открытых проводящих частей электроустановки к глухозаземлённой нейтрали источника".

Valeryko написал :
зануление без заземления в многоэтажках запрещены, то есть нет зануления без заземления

Если считать глухозаземлённую нейтраль устройством заземления - то да, зануление в многоэтажках одновременно является и заземлением.

Valeryko написал :
то есть тоже ЗАЗЕМЛЕНЫ нулевыми защитными проводниками

Если я верно понимаю, то такое соединение с устройством заземления как правило не "влезает" в нормативные требования к устройству заземления, и потому называть подключение открытых проводящих частей электроустановок к глухозаземлённой нейтрали источника заземлением нельзя. По сути же вы правы - у PE проводника в системе TN обязательно где-то на "другом его конце" есть контакты с заземлителем. Это как минимум заземлитель глухозаземлённой нейтрали, а также - повторное заземление в месте разделения PEN на PE и N (для систем TN-C-S), и - как правило - еще одно заземление PE в месте ввода в здание (в подвале в главном подъездном щитке).

Kamikaze написал :
До щитка идет сеть TN-C, от щитка в квартиру - двухпроводка.

А откуда такая уверенность? ;-D
Вы даже не спросили, сколько проводов у человека в стояке - может, туда все четыре провода и попадают. А так - по имеющимся данным можно вообще IT предположить в четырёхпроводном варианте. Хотя в части "до щитка идёт TN-C" - почти уверен, что вы правильно предположили. А вот с двухпроводкой - надо опять ждать уточнения данных (самый лучший способ - в виде набора фотографий щитка на вводе в квартиру).

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

LeXa2 написал :
Если считать глухозаземлённую нейтраль устройством заземления - то да, зануление в многоэтажках одновременно является и заземлением.

???
3.10 заземление: Преднамеренное электрическое соединение данной точки системы или установки, или оборудования с локальной землей посредством заземляющего устройства.
3.11 заземляющее устройство: Совокупность заземлителя и заземляющих проводников.
....
3.19 зануление: Преднамеренное электрическое соединение нейтральной проводящей части (нейтрального проводника) в электроустановке до 1 кВ с заземленной нейтралью трансформатора на подстанции.

3.20 нулевой рабочий проводник (N-проводник): Проводник в электроустановке до 1 кВ, предназначенный для питания однофазных электроприемников и соединенный с заземленной нейтралью трансформатора на подстанции.

3.21 защитный проводник (РЕ-проводник): Проводник в электроустановке до 1 кВ, предназначенный для целей безопасности и соединяющий открытые проводящие части у потребителя с заземляющим устройством.

3.22 совмещенный нулевой рабочий и защитный проводник (PEN-проводник): Проводник в электроустановке до 1 кВ, совмещающий в себе функции нулевого рабочего и защитного проводников.

есть заземляющий проводник, есть защитный проводник, есть совмещенный нулевой рабочий и защитный проводник в ГОСТе - но где зануляющий?

LeXa2 написал :
По сути же вы правы - у PE проводника в системе TN обязательно где-то на "другом его конце" есть контакты с заземлителем. Это как минимум заземлитель глухозаземлённой нейтрали, а также - повторное заземление в месте разделения PEN на PE и N (для систем TN-C-S), и - как правило - еще одно заземление PE в месте ввода в здание (в подвале в главном подъездном щитке).

  • все эти "терминокопания" не столь уж и безобидны, как Вы понимаете
  • поскольку подмена термина позволяет заменить заземление занулением, наиболее распространенный вид этого- перемычка в розетке между нулевым рабочим и защитного заземления контактами розетки..
  • совсем недавно с таким столкнулся в одной московской квартире...да еще медь 1 мм2, у плинтуса скрученная с алюминием...

LeXa2 написал :
как правило - еще одно заземление PE в месте ввода в здание (в подвале в главном подъездном щитке).

-безусловно - и главная заземляющая шина здания..

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

LeXa2 написал :
В ПУЭ, если верно его помню, вообще такого типа как "двухпроводка" нет. А то, что вы описываете - это всего лишь TN-C, в котором по какой-то причине не выполнили то самое "подключение открытых проводящих частей электроустановки к глухозаземлённой нейтрали источника".

Представьте себе ТN-C-S в частном доме. Вводной PEN повторно заземлен на местное ЗУ, и все потребители занулены. Теперь "по какой-то причине" разорвите связь PEN с ГЗШ(РЕ), сохранив связь потребителей с местным ЗУ. Что это получится? По прежнему это TN-C-S, в которой "по какой-то причине не выполнили то самое "подключение открытых проводящих частей электроустановки к глухозаземлённой нейтрали источника""? Или все таки ТТ?
Я считаю, что в момент "отрыва" открытых проводящих частей электроустановки от глухозаземлённой нейтрали источника этот кусок перестал быть TN, в том определении, в каком он дается в ПУЭ, и стал ТТ!
Точно также двухпроводный участок с отсутствием зануления перестал быть TN, и стал... каким-то TI. Отсутствие в ПУЭ специального названия для двухпроводки еще не дает основания произвольно называть ее тем обозначением из имеющихся, какое больше нравится TN, IT, TT... И то, что двухпроводка - это ответвление от TN - это еще не значит, что она тоже TN. ТТ - тоже ответвление от TN, но уже не TN.

LeXa2 написал :
А откуда такая уверенность?

От КТП до щитка - TN-С, это даже нет смысла обсуждать. А дальше

Dzyan 123 написал :
В квартиру от считка идет одна фаза.В квартире идет два провода фаза и ноль.

Стояка может и не быть - возможен один щиток с восемью "пробками" на восемь квартир.

2Dzyan 123 Откуда приходит электричество в дом? С воздушной линии, по подземному кабелю? Куда приходят провода, вошедшие в дом? В щиток, с которого идет стояк, от которого питаются щитки на каждом этаже, а от них квартиры? Или один щиток на вводе "с восемью "пробками" на восемь квартир"? или как-то еще? Корпус(корпуса) щитка соединены с нулевым проводом?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
А дальше (идёт цитата)

Убедили, действительно отсутствующая в ПУЭ двухпроводка, судя по всему. Ухитрился пропустить при предыдущих просмотрах темы процитированную информацию :-(.

Valeryko написал :
но где зануляющий?

Мы с вами по кругу ходим, хотя говорим об одном и том же. И занимаемся именно, что терминокопанием, которое мало-помалу в флуд перетекает. Зануляющего проводника в нормативных документах нет, а вот нулевой защитный - сколько угодно.

Тут главное что:

Valeryko написал :
наиболее распространенный вид этого- перемычка в розетке между нулевым рабочим и защитного заземления контактами розетки..

Valeryko написал :
еще медь 1 мм2, у плинтуса скрученная с алюминием

Надо понимать, что вышеприведённый вещи делать в принципе НЕЛЬЗЯ, о чем в нормативных документах написано черным по белому. Независимо от того, назовёшь ли такие "сопли Кулибиных" занулением, заземлением, защитой "перемычкой" или еще как. Нельзя просто, и всё.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

LeXa2 написал :
Зануляющего проводника в нормативных документах нет, а вот нулевой защитный - сколько угодно.

ГОСТ Р 50571.20-2000
(МЭК 60364-4-444-96)

  • такого термина в своем перечне не содержит...
  • во всяком случае, я не нашел...

LeXa2 написал :
Надо понимать, что вышеприведённый вещи делать в принципе НЕЛЬЗЯ, о чем в нормативных документах написано черным по белому. Независимо от того, назовёшь ли такие "сопли Кулибиных" занулением, заземлением, защитой "перемычкой" или еще как. Нельзя просто, и всё.

Ну если "занулять" без заземления можно, то почему бы и нет?

  • Ведь рабочий нулевой проводник в данной квартире на этажном щитке через пакетник разрывается - это не запрещено, фазный - идет через однополюсный автомат, а защитное заземление шло только на электроплиту, подключенное непосредственно на корпус щитка...естественно, заземленного (стальной полосой и алюминиевым рабочим нулевым проводом, т.е. этажный щиток это согласно ГОСТ-МЭК:
    3.22 совмещенный нулевой рабочий и защитный проводник (PEN-проводник): Проводник в электроустановке до 1 кВ, совмещающий в себе функции нулевого рабочего и защитного проводников.

2Dzyan 123 Откуда приходит электричество в дом? С воздушной линии, по подземному кабелю? Куда приходят провода, вошедшие в дом? В щиток, с которого идет стояк, от которого питаются щитки на каждом этаже, а от них квартиры? Или один щиток на вводе "с восемью "пробками" на восемь квартир"? или как-то еще? Корпус(корпуса) щитка соединены с нулевым проводом?

Электричество в дом проходит с воздушной линии до угла дома.От угла дома идет кабель по наружной стене до щитка в подезде(до щитка идет три фазы).Дом на 8 квартрир.В щитке стоят восемь автоматов,по одному на каждую квартиру.От каждого автомата идет отдельная линия на квартиру до счетчика который тоже находится в квартире(от считка на 8 автоматов до счетчика в квартире нет больше никаких считков,в каждую квартиру идет только одна фаза).Корпус считка соединен с нулевым проводом,и по утверждению сосодей каждый из 8 автоматов в считке тоже соединен с нулевым проводом.Завта постараюсь выложить фотки считка.

Valeryko написал :
ГОСТ Р 50571.20-2000
(МЭК 60364-4-444-96) такого термина в своем перечне не содержит...

А как на счет ПУЭ? Мне в третий раз цитату приводить? ;-D

Valeryko написал :
Ну если "занулять" без заземления можно, то почему бы и нет?

  • Ведь рабочий нулевой проводник в данной квартире на этажном щитке через пакетник разрывается - это не запрещено, фазный - идет через однополюсный автомат, а защитное заземление шло только на электроплиту, подключенное непосредственно на корпус щитка...естественно, заземленного (стальной полосой и алюминиевым рабочим нулевым проводом, т.е. этажный щиток это согласно ГОСТ-МЭК:
    3.22 совмещенный нулевой рабочий и защитный проводник (PEN-проводник): Проводник в электроустановке до 1 кВ, совмещающий в себе функции нулевого рабочего и защитного проводников.

И каким боком это описание относится к установке перемычке в розетке между рабочим нулём и PE-контактом?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

LeXa2 написал :
И каким боком это описание относится к установке перемычке в розетке между рабочим нулём и PE-контактом?

  • А это как раз типичный пример т.н. "зануления"

LeXa2 написал :
А как на счет ПУЭ? Мне в третий раз цитату приводить? ;-D

  • а мне в очередной раз комментарий специалистов-авторов текста ПУЭ, которые говорят, что в МЭК термин "зануление" вообще отсутствует есть только "защитное заземление" и в следующей редакции ПУЭ он также будет окончательно исключен?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Dzyan 123 написал :
Электричество в дом проходит с воздушной линии до угла дома.От угла дома идет кабель по наружной стене до щитка в подезде(до щитка идет три фазы).Дом на 8 квартрир.В щитке стоят восемь автоматов,по одному на каждую квартиру.От каждого автомата идет отдельная линия на квартиру до счетчика который тоже находится в квартире(от считка на 8 автоматов до счетчика в квартире нет больше никаких считков,в каждую квартиру идет только одна фаза).Корпус считка соединен с нулевым проводом,и по утверждению сосодей каждый из 8 автоматов в считке тоже соединен с нулевым проводом.Завта постараюсь выложить фотки считка.

  • нда... вопрос более, чем серьезен... Вы делаете электрику сами или это делает специалист?

Dzyan 123 написал :
В щитке стоят восемь автоматов,

Какие автоматы, какой номинал, какой тип (1P, 1P+N)?

Dzyan 123 написал :
до счетчика который тоже находится в квартире

А почему "тоже"? Что еще, относящегося к электрике, есть в квартире (щитки, автоматы после счетчика и т.п.)?

Dzyan 123 написал :
От каждого автомата идет отдельная линия на квартиру

Что именно "идёт"? Два провода, три провода?

Dzyan 123 написал :
Корпус считка соединен с нулевым проводом,и по утверждению сосодей каждый из 8 автоматов в считке тоже соединен с нулевым проводом.

Какого именно щитка? Того, где 8 автоматов? Соединение корпуса щитка с нейтралью сделано ДО автоматов или после? Есть ли повторное заземление нейтрали на пути от ответвления с воздушной линии и до первого щитка в доме?

Valeryko написал :
А это как раз типичный пример т.н. "зануления"

Что именно "это"? Если тот пример, где этажный щиток - совмещенный нулевой рабочий и нулевой защитный, то таки да, это типичный пример того, как делается т.н. "защитное зануление". Еще надо отметить, что щиток должен быть соединён с нейтралью до любых коммутационных приборов - PE разрывать нельзя. А вот тот факт, что щиток должен быть заземлён - это в требованиях, если мне не изменяет память, отсутствует. Достаточным считается того, что нейтраль заземлена, как минимум на выходе трансформатора, и как правило - на вводе в здание.

Valeryko написал :
заземленного (стальной полосой и алюминиевым рабочим нулевым проводом

А вот тут вы не правы - на момент подключения к щитку этот самый алюминевый провод является PEN проводником (если сечение позволяет - в нормативах соответствующие требования указаны), если только где-то на пути от подстанции до щитка в него не поставили какое-нибудь устройство коммутации. Если же поставили (например, автомат 3N+P) - то он PEN проводником являться уже не может, и подключать оный на корпус щитка - преступно.

Ключевая разница между вышеописанным и перемычкой в розетке - наличие аппаратов коммутации на защитном проводнике. И именно это наличие является одним из самых главных факторов, не позволяющих считать "безопасным" организацию зануления с помощью перемычки в розетке.

Valeryko написал :
следующей редакции ПУЭ он также будет окончательно исключен?

Когда будет - тогда и будем соответствовать. А пока что эти нормативы являются действующими, и использовать терминологию, отличную от принятых в них, равно как и нарушать требования, указанные в оных, мотивируя это тем, что "в следующей редакции это уже нарушением не будет" - равносильно попыткам "Кулибиных" что-то придумать/улучшить. Мол, "нормативы то неправильные, глупые, зачем на них ориентироваться"?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Dzyan 123 Важно знат ьсечение нулевого провода на всем пути от ВЛ до щитка.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

LeXa2 написал :
Достаточным считается того, что нейтраль заземлена, как минимум на выходе трансформатора, и как правило - на вводе в здание.

  • Нет!
  • И ссылки и цитаты я давал
  • Если щитки не заземлены стальными проводниками- то это и по старым правилам грубейшеее нарушение...

LeXa2 написал :
А вот тут вы не правы - на момент подключения к щитку этот самый алюминевый провод является PEN проводником (если сечение позволяет - в нормативах соответствующие требования указаны), если только где-то на пути от подстанции до щитка в него не поставили какое-нибудь устройство коммутации. Если же поставили (например, автомат 3N+P) - то он PEN проводником являться уже не может, и подключать оный на корпус щитка - преступно.

  • кто спорит- согласен полностью...

LeXa2 написал :
Ключевая разница между вышеописанным и перемычкой в розетке - наличие аппаратов коммутации на защитном проводнике. И именно это наличие является одним из самых главных факторов, не позволяющих считать "безопасным" организацию зануления с помощью перемычки в розетке.

  • не только- еще по проводу заземления ток должен идти только в случае аварии...

LeXa2 написал :
Когда будет - тогда и будем соответствовать. А пока что эти нормативы являются действующими, и использовать терминологию, отличную от принятых в них

  • Еще раз - в действующем ГОСТЕ, передранном с МЭКовского, нет термина нулевой заземляющий проводник", но есть нулевой рабочий проводник (N-проводник), защитный проводник (РЕ-проводник), совмещенный нулевой рабочий и защитный проводник (PEN-проводник)..
  • и это не потому, что про него "забыли"...а потому, что этот термин устарел...

  • нда... вопрос более, чем серьезен... Вы делаете электрику сами или это делает специалист?

Я пока ничего не делаю,когда буду делать приглашу больничного электрика,он ещё старой закалки и с устройсвами типа УЗО скорее всего не знаком.Я хочу пока разобратся стоит ли мне кидать контур заземления или оставлять двухпроводку модернизировав её атоматами и УЗО?Потом подобрать атоматы и УЗО исходя от того буду ли я делать заземление или оставлять двухпроводку.> Какие автоматы, какой номинал, какой тип (1P, 1P+N)?

Знаю что на 10А,а остальное может фото вам подскажет.> А почему "тоже"? Что еще, относящегося к электрике, есть в квартире (щитки, автоматы после счетчика и т.п.)?

После счетчика есть два автомата по 25А и болше ничего пока нету.> Что именно "идёт"? Два провода, три провода?

Два провода.> Какого именно щитка? Того, где 8 автоматов? Соединение корпуса щитка с нейтралью сделано ДО автоматов или после? Есть ли повторное заземление нейтрали на пути от ответвления с воздушной линии и до первого щитка в доме?

Имеется виду считок там где 8 автоматов,больше в доме никаких считков нету.Соединение считка с нетралью сделано до автоматов и к тому же болту прикреплены нейтральные провода от автоматов(я так предполагаю и думаю что на фото вам будет это видно).Заземления на пути от ответвления с воздушной линии и до первого щитка в доме больше нет.Считок в доме тоже не заземлен.> Важно знат ьсечение нулевого провода на всем пути от ВЛ до щитка.

Я думаю не меньше 25,а может и 35.

Dzyan 123 написал :
Знаю что на 10А,а остальное может фото вам подскажет.

Чтобы подсказало - надо бы фото заполучить, где автомат подробно видно. А так - на вид - старые автоматы на 3 фазы. Да, мне не показалось, что к выходам левого нижнего автомата на фото подключено не один, а два провода?

Dzyan 123 написал :
После счетчика есть два автомата по 25А и болше ничего пока нету.

Т.е. вводные автоматы у вас на 10А, а в квартире после счетчика - линия раздваивается, и на каждую ветку - по 25А?
Не криминал, разумеется (если, конечно, защищаемые ветки ток 25А держат, т.е. минимум 4мм2 для меди, либо 6мм2 для алюминия при скрытой проводке), но и смысла никакого - всё равно вводной автомат не даст больше 10А забирать.

Dzyan 123 написал :
Соединение считка с нетралью сделано до автоматов и к тому же болту прикреплены нейтральные провода от автоматов(я так предполагаю и думаю что на фото вам будет это видно).

Это на фото "мотня" снизу? Не совсем понятно, каким образом до "низа" доходит N - на вид на фото сверху в щиток приходит три фазных провода и всё. Откуда берётся N - непонятно. Возможно, фото неудачные и/или недостаточно подробные, потому не видно провод рабочего нуля.

Dzyan 123 написал :
Я думаю не меньше 25,а может и 35.

Вы хотите сказать, что диаметр нулевого рабочего проводника, приходящего в щиток - 5.5-6.5 мм?
Если это так, и если нейтраль заземлена в месте ответвления от воздушной линии - то ваш нулевой проводник удовлетворяет требованиям российского ПУЭ к PEN проводнику, и его теоретически можно разделять на PE и N. В вашем случае это означает: поменять вводной кабель в квартиру на трёхпроводной, и PE жилу надёжно подсоединить к нулевому проводнику до любых коммутационных аппаратов. И вообще - все соединения PE проводника должны быть неразборными, и никаких коммутационных аппаратов на его протяжении стоять не должно.

Еще есть "но": Valeryko утверждает, что щиток по действующим в РФ нормативам (насколько это справедливо для Украины - не знаю) обязан быть заземлён стальными проводниками, и что если такого не сделано - имеет место быть грубейшее нарушение. У меня есть некоторое сомнение на этот счет, ибо на форуме встречал полярные мнения по данному вопросу. Потому хочу попросить Valeryko еще раз опубликовать цитаты из нормативных документов, из которых следует его утверждение.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

LeXa2 написал :
хочу попросить Valeryko еще раз опубликовать цитаты из нормативных документов, из которых следует его утверждение.

И наверное хотите дождаться вразумительный и адекватный ответ?

avmal написал :
И наверное хотите дождаться вразумительный и адекватный ответ?

Будет ответ невразумительным и неадекватным = утверждение по поводу щитка не более чем фантазия = топикстартер можно смело пользовать нулевой провод как PEN, соединять оный "как надо" с щитком и т.д. Разумеется, лучше добиться того, чтобы соответствующий монтаж был согласован и выполнялся компетентными людьми с соответствующими разрешениями. Если же ответ будет вразумительным и приведённые цитаты будут однозначно требовать заземления щитка стальным проводником, то Valeryko был прав и действия топикстартера должны быть соответствующие.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

LeXa2 написал :
Если же ответ будет вразумительным и приведённые цитаты будут однозначно требовать заземления щитка стальным проводником, то Valeryko был прав

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

LeXa2 написал :
Если это так, и если нейтраль заземлена в месте ответвления от воздушной линии - то ваш нулевой проводник удовлетворяет требованиям российского ПУЭ к PEN проводнику

Нет. PEN должен быть повторно заземлен на вводе в здание, а не только на ВЛ.

LeXa2 написал :
все соединения PE проводника должны быть неразборными

Т.е. болтовые/винтовые соединения - вне закона?

LeXa2 написал :
Не совсем понятно, каким образом до "низа" доходит N

4-я жила идет под шинами фаз вниз.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Kamikaze написал :
Т.е. болтовые/винтовые соединения - вне закона?

Неразборными без специнструмента.