Стоит ли делать заземление?

Kamikaze написал :
Нет. PEN должен быть повторно заземлен на вводе в здание, а не только на ВЛ.

Вот в этой части и хочется получить ясность: где именно в нормативах это дело прописано? Часом не там же, где и про щитки с заземлением стальным проводником?

2LeXa2

ПУЭ-7 написал :
1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл. 2.4).

Kamikaze написал :
Нет. PEN должен быть повторно заземлен на вводе в здание, а не только на ВЛ.

Чтение на ночь ПУЭ показало следующее:

ПУЭ-7 написал :
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах.
Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.
Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103.
...
1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или PEN-проводник питающей линии в системе TN;
2) заземляющий проводник, присоединенный к заземляющему устройству
электроустановки, в системах IT и ТТ;
3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на
вводе в здание (если есть заземлитель);
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного
водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к
основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода,
которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;
5) металлические части каркаса здания;
6) металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования. При
наличии децентрализованных систем вентиляции и кондиционирования металлические
воздуховоды следует присоединять к шине РЕ щитов питания вентиляторов и
кондиционеров;
....
1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл. 2.4).
Указанные повторные заземления выполняются, если более частые заземления по условиям защиты от грозовых перенапряжений не требуются.
Повторные заземления PEN-проводника в сетях постоянного тока должны быть выполнены при помощи отдельных искусственных заземлителей, которые не должны иметь металлических соединений с подземными трубопроводами.
Заземляющие проводники для повторных заземлений PEN-проводника должны иметь размеры не менее приведенных в табл. 1.7.4.

1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой BЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.
При удельном сопротивлении земли ρ >100 Ом⋅м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01ρ раз, но не более десятикратного.

Т.е. рекомендация повторного заземления PEN есть, а вот требования делать это обязательно - нет.

Upd. Вот как мы почти одновременно из ПУЭ цитаты выложили. Где в п.1.7.102 есть требование о повторном заземлении PEN именно на вводе в здание? Про конец ВЛ - есть. Про непосредственный ввод ВЛ к электроустановкам - есть. А вот то, что если у нас в месте ответвления/конца ВЛ есть заземление (в соответствии как раз с п.1.7.102), то необходимо еще и доп-заземление на вводе - такого что-то не вижу я в этом пункте правил.

2LeXa2

ПУЭ-7 написал :
1.7.102. на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника.

Я тут различаю отвод к электроустановке (здания) - это еще часть ВЛ с ее ЗУ (рекомендуемым), и ввод в электроустановку с обязательным ЗУ.

Т.е. вы понимаете это правило примерно так:
Есть ВЛ. Есть столб, где подключено ответвление от ВЛ к потребителю (т.е. ввод в здание). В этом месте сделано заземление PEN. После того, как провод попадёт в само здание - требуется его еще разок заземлить? Так? А это вот самое "заземление у столба в месте ответвления" - оно по вашему не является "повторным"?

LeXa2 написал :
Есть ВЛ. Есть столб, где подключено ответвление от ВЛ к потребителю (т.е. ввод в здание). В этом месте сделано заземление PEN. После того, как провод попадёт в само здание - требуется его еще разок заземлить? Так?

Да.

LeXa2 написал :
А это вот самое "заземление у столба в месте ответвления" - оно по вашему не является "повторным"?

Разумеется, повторное, но я отношу его к ВЛ, а не электроустановке здания. Оно неподконтрольно владельцу здания. Качество его неизвестно. А владелец ВЛ в любой момент может его убрать - ему хватит заземления где-то в другом месте. Кроме того, отвод от ВЛ к зданию - это тоже воздушная линия с ее повышенным риском обрыва любого провода, в т.ч. PEN, причем, обрыв PEN ответвления не вызовет аварийного режима всей ВЛ, в отличие (если повезет) от обрыва фазы, висящей над PENом или другой фазой.
А обрыв PEN ответвления от ВЛ начисто лишит всю электроустановку здания заземления, если не выполнено повторное заземление в самом здании.

Kamikaze написал :
Разумеется, повторное, но я отноше его к ВЛ, а не электроустановке здания.

А нормативы его к чему относят? ИМХО, формулировки в ПУЭ-7 таковы, что в этом месте возможны разночтения. Но, разумеется, будет только лучше, если есть еще соответствующее нормам заземление PEN в здании - как раз тот случай, когда масло кашу не портит.

LeXa2 написал :
Еще есть "но": Valeryko утверждает, что щиток по действующим в РФ нормативам (насколько это справедливо для Украины - не знаю) обязан быть заземлён стальными проводниками, и что если такого не сделано - имеет место быть грубейшее нарушение

• ДействовашИм, по новым правилам теперь все провода медь или алюминий, соответственно не менее 10 и 16 мм2 , да еще с изоляцией, равной изоляции фазных проводников, рабочий ноль и защитного заземления отдельно (пятипроводка)...
• и это не означает, что раньше не могло быть нарушений, важнее не допустить таких нарушений самому, ведь тогда "повесят всех собак" именно на того, кто подставился...

LeXa2 написал :
Потому хочу попросить Valeryko еще раз опубликовать цитаты из нормативных документов, из которых следует его утверждение.

• А по старым ПУЭ (6-е, 86 года, например), например, автоматы можно было в этажных щитках устанавливать только в цепях фазных проводов, ванные и душевые поддоны должны были соединяться металлическими проводниками с металлическими трубами водопровода, заземление частей оборудования, подлежащих защитному заземлению (частный случай- этажные щитки) должно быть выполнено соединением неразборным: сваркой или болтовым соединением, причем болтовое соединение должно быть с принятием мер против ослабления контактов и защитой от коррозии, сечение по стали не менее 24 мм2 и толщиной не менее 3 мм в зданиях (в производственных - не менее 100 мм2) и т.д.и т.п.
• надеюсь, Вы видите очевидные изменения и несоответствия с новыми требованиями?

LeXa2 написал :
Будет ответ невразумительным и неадекватным = утверждение по поводу щитка не более чем фантазия = топикстартер можно смело пользовать нулевой провод как PEN, соединять оный "как надо" с щитком и т.д.

• Да сколько угодно, только вот "незадача" - могут и 10 медь или 16 мм2 алюминий потребовать - если есть стальной проводник дополнительный- можно хоть как-то отмазаться, а вот чем крыть явное нарушение?
• Впрочем, если есть желание и средства- можно стояк весь реконструировать, разумеется, по официальному проекту...
• только тогда что тут обсуждать-то?

Valeryko написал :
все провода медь или алюминий, соответственно не менее 10 и 16 мм2

Будьте так любезны, укажите точную цитату из нормативных документов, где сказано, что все провода - только медь или алюминий, и с минимальными указанными сечениями? Ведь если речь именно о "всех проводах" - то и до розеток тоже, и до осветительных приборов.....

Valeryko написал :
рабочий ноль и защитного заземления отдельно (пятипроводка)...

Т.е. новые нормативы требуют устройство только пятипроводного стояка, и никак иначе? А где должено быть разделение PE и N? Можно, таки, получить от вас цитаты из нормативов, где эти требования отражены?

Valeryko написал :
надеюсь, Вы видите очевидные изменения и несоответствия с новыми требованиями?

Если верить тому, что вы пишете - да, вижу. Только пока что я НЕ ВИЖУ цитат из нормативов, перечень требований из которых вы приводите. А хотелось бы именно цитаты посмотреть - оно так спокойнее как-то.

Valeryko написал :
Впрочем, если есть желание и средства- можно стояк весь реконструировать, разумеется, по официальному проекту...

• только тогда что тут обсуждать-то?

Ох, это вообще в большинстве случаев наилучший вариант - грамотная реконструкция. Только как у нас в стране (да и не только у нас) чиновники воруют деньги, отведённые на задачи реконструкции электросетей жилого фонда - думаю, вам рассказывать не надо. Увы ;-(((. А у жильцов обычно собственных средств на реконструкцию проводки здания - не хватает, удовольствие достаточно дорогое.

LeXa2 написал :
Вот в этой части и хочется получить ясность: где именно в нормативах это дело прописано? Часом не там же, где и про щитки с заземлением стальным проводником?

LeXa2 написал :
А нормативы его к чему относят? ИМХО, формулировки в ПУЭ-7 таковы, что в этом месте возможны разночтения. Но, разумеется, будет только лучше, если есть еще соответствующее нормам заземление PEN в здании - как раз тот случай, когда масло кашу не портит.

LeXa2 написал :
вот то, что если у нас в месте ответвления/конца ВЛ есть заземление (в соответствии как раз с п.1.7.102), то необходимо еще и доп-заземление на вводе - такого что-то не вижу я в этом пункте правил.

????
Вот разъяснение специалистов-авторов текста ПУЭ:
"В воздушных сетях напряжением до 1 кВ выполняются повторные заземлители PEN(РЕ)-проводника. Места их размещения установлены в главе 1.7 «Защитные меры электробезопасности» и главой 2.4 «Воздушные линии электропередачи напряжением до 1 кВ». В частности, требуется выполнение повторных заземлений на концах ВЛ и ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры от поражения электрическим током при косвенном прикосновении выполняется защитное автоматическое отключение питания."
Михаил Соловьев, заместитель руководителя Департамента государственного энергетического надзора, лицензирования и энергоэффективности Минэнерго РФ

Valeryko написал :
????

А к чему вопросы то? В приведённой вами цитате слово-в-слово повторяется пункт ПУЭ, который был уже процитирован выше дважды. От повторения слова "халва" яснее формулировка не стала. Можно ли считать повторным заземлением, требуемым в п.1.7.102, заземление, выполненное в месте отвода от ВЛ, идущего к зданию?

Продолжая препарировать п.1.7.102 - имеет смысл подробнее остановиться на этой вот фразе:

ПУЭ-7 написал :
... При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл. 2.4).

В гл.2.4. интересующий нас пункт:

ПУЭ-7 написал :
2.4.48. Требования к заземляющим устройствам повторного заземления и защитным
проводникам приведены в 1.7.102, 1.7.103, 1.7.126. В качестве заземляющих проводников на опорах ВЛ допускается применять круглую сталь, имеющую антикоррозионное покрытие диаметром не менее 6 мм.

Если в пункте о требовании повторного заземления PEN на ответвлениях ко вводу в здания говорится, что в первую очередь землиться надо на металлические подземные части опор (ВЛ), а также на ЗУ грозозащиты (тоже относящиеся к ВЛ) - разве отсюда не вытекает логически, где именно ПУЭ предполагает выполнение обязательного повторного заземления?

LeXa2 написал :
Будьте так любезны, укажите точную цитату из нормативных документов, где сказано, что все провода - только медь или алюминий, и с минимальными указанными сечениями? Ведь если речь именно о "всех проводах" - то и до розеток тоже, и до осветительных приборов.....

???

• речь идет вроде бы о стояках жилых зданий... у меня вообще по новому проекту на производстве кабеля АВВГ 5х2,5мм2 применяются - и это не нарушение...

LeXa2 написал :
Т.е. новые нормативы требуют устройство только пятипроводного стояка, и никак иначе? А где должено быть разделение PE и N? Можно, таки, получить от вас цитаты из нормативов, где эти требования отражены?

эти требования ПУЭ-7 и СП31, действуют с 2003 года, ссылки на них неоднократно давались, в том числе и мною...

• если это Вас действительно интересует, то вот комментарии по всем этим вопросам квалифицированных специалистов - конечно, найти нужный Вам вопрос надо время потратить, простите, но меня, например, не только жилые здания интересуют, так что ищите сами по предыдущей моей ссылке - журнал для специалистов, правда: "Новости электротехники", там ответов и вопросов не одна сотня...

LeXa2 написал :
Только пока что я НЕ ВИЖУ цитат из нормативов, перечень требований из которых вы приводите. А хотелось бы именно цитаты посмотреть - оно так спокойнее как-то.

• ну сканировать ПУЭ-6, откуда я привел цитаты по старым правилам, я точно не буду, да и ни к чему это, а остальное
• Без проблем, например:
  
• что касается СП31-110-2003 , то это сложнее - ссылки быстро "теряют актуальность", поскольку е их продают, хоть и сделаны эти правила за бюджетные деньги...

LeXa2 написал :
;-(((. А у жильцов обычно собственных средств на реконструкцию проводки здания - не хватает, удовольствие достаточно дорогое.

• после того, как в моем подъезде обворовали 5 квартир, включая мою, я сделал в подъезде дверь и домофон, поэтому могу сказать, что врагу не пожелаю сбор денег и проведение такого типа "общественных работ"...

Valeryko написал :
речь идет вроде бы о стояках жилых зданий

А, понял. Вы имели в виду, что в стояках жилых зданий должна быть именно пятипроводка по новым правилам, и чтобы это была либо медь 10мм2 минимум, либо люминь 16мм2 минимум? В таком "ракурсе" возражений не имею, с данными "моих источников информации" это совпадает.

Вопрос

Правильно ли я поняла, что в соответствии с Правилами устройства электроустановок (7-е изд., п. 1.7.82 и 1.7.83) допускается выполнение основной системы уравнивания потенциалов для объектов с системой TN (напряжение до 1кВ), запитывающихся не по воздушной линии, а кабелем, без выполнения наружного заземляющего контура на вводе питания в данный объект, т.е. без повторного заземления нулевого проводника? А главную заземляющую шину проектируемого объекта достаточно соединить с PEN-проводником кабеля, тем самым с заземляющим устройством нейтрали трансформатора на подстанции? В п.1.7.61 для системы TN только рекомендуется (т. е. необязательно) повторное заземление PEN-проводника на вводе в здание, выполненное кабелем?

Ответ

Главная заземляющая шина (ГЗШ) является частью заземляющего устройства (п. 1.7.37 ПУЭ). В каждой электроустановке здания должна быть предусмотрена ГЗШ, к которой подключаются заземляющие и другие проводники (п. 542.4.1 и приложение «В» ГОСТ Р 50571.10). При выполнении автоматического отключения питания основная система уравнивания потенциалов объединяется, в том числе с заземляющим проводником, который является частью заземляющего устройства (п. 413.1.2.1 ГОСТ Р 50571.3). Перечисленные, а также другие нормативные требования однозначно указывают на необходимость выполнения заземляющего устройства в каждой электроустановке здания.

Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к.т.н.

Так вот у нас нормативы пишутся, увы ;-(. Вместо того, чтобы написать в ПУЭ черным по белому, что надо землить PEN на вводе в здание в любом случае, указали только рекоммендацию. И чтобы понять, что землиться всё равно надо, ибо иначе невозможно выполнить все требования по всем действующим нормативам - для этого приходится быть "юристом от электрики" и строить логическое построение на основе тучи пунктов из разных нормативов. Вопрос с обязательностью повторного заземления PEN и N на вводе в здание снимаю, де-юре обязательность этого не прописана в нормах, а де-факто - без этого в нормы уложиться невозможно.

2LeXa2 Нужно различать понятия
Ответвление от ВЛ - "ветвь" ВЛ на группу потребителей, улицу и т.п.
Отвод от ВЛ - провода от опоры ВЛ к изоляторам на стене дома
Ввод в дом - провода от изоляторов на наружной стене дома к В(Р)У. И, наверное, само В(Р)У.

п. 1.7.102 требует выполнять повторные заземления и на концах ответвлений (где-то в конце улицы) и ("а также") на вводе в здание.

2Kamikaze
Еще и на концах ВЛ. Собственно, это уже не так важно, ибо удалось найти достаточно адекватный и компетентный источник, который обосновал необходимость обязательного повторного заземления PEN на вводе в здание, что для ВЛ, что для кабельных сетей. Цитату приводил выше. В применении к этой ветке - пока не будет сделана реконструкция сети здания, и в нём не появится ГШЗ, на которую будет землиться PEN при вводе - этот PEN будет просто N, без всякого PE.

LeXa2 написал :
в нём не появится ГШЗ, на которую будет землиться PEN при вводе

А как должна выглядеть эта ГШЗ не теоретически, а практически? Ну там, полоса приваренная к щитку с болтовыми соединениями ...или как?

Комментатор написал :
полоса приваренная к щитку с болтовыми соединениями ...

Примерно так, если стальная или прикрученная болтами, если медная.

LeXa2 написал :
В применении к этой ветке - пока не будет сделана реконструкция сети здания, и в нём не появится ГШЗ, на которую будет землиться PEN при вводе - этот PEN будет просто N, без всякого PE.

-Вообще-то ГШЗ в многоэтажных зданиях появилось гораздо раньше, чем Вы думаете..

• ведь зануление без заземления запрещено в жилых зданиях достаточно давно...и это был именно РЕН, хотя его так тогда и не называли....

Комментатор написал :
А как должна выглядеть эта ГШЗ не теоретически, а практически? Ну там, полоса приваренная к щитку с болтовыми соединениями ...или как?

• нда..."квалификация" та еще...

2Dzyan 123 Если действительно нулевой провод (PEN-проводник) с ВЛ имеет сечение 25 мм2, то, с учетом того, что на ВЛ выполняются повторные заземления нулевого провода, и во исполнение требований ПУЭ, в Вашем случае оптимально выполнить зануление/заземление по системе TN-C-S, т.е. выполнить в домовом щитке повторное заземление PEN-проводника на местный контур заземления с последующим разделением его на нулевой рабочий (N) и нулевой защитный (РЕ). В идеале это выглядит как медная или стальная шина (ГЗШ) в щитке (соединенная с корпусом), к которой присоединен приходящий ноль, провод от контура заземления и уходящие провода в квартиры - нулевые рабочие и нулевые защитные, подключенные под разные винты. Также к ГЗШ в целях уравнивания потенциалов должны быть подключены металлические коммуникации и металлоконструкции здания.
Сопротивление растекания заземляющего устройства д.б. не более 30 Ом, довольно-таки либеральное требования.

Достоинства TN-C-S по сравнению с ТТ (т.е. заземлением на местное ЗУ, без соединения с нейтралью) - 1. защиту при пробое фазы на корпус зануленного устр-ва обеспечивают не только УЗО, но и автоматы и предохранители, 2. именно TN(-C)-S предписана ПУЭ в квартирных зданиях. 3. Возможность пользования защитным занулением во всех квартирах.

Большое спасибо за советы!