моргание люминесцентных ламп и проходные переключатели

не бейте ногами. темы по поиску прочитал.

что есть - 2 шт двойных переключателей legrand
на одной клавише -9 галогенных ламп по 12 В с трансами
на другой клавише 9 кольцевых ламп по 32w c балластами feron 36W

до момента смены лампы накаливания на люминесцентные вопросов не было. после -
появилась проблема в моргании ламп. моргает в одной. отключаешь - начинает моргать в другой.
светодиодов в переключателях нет. прочитал что нужно поставить резистор, кондер параллельно нагрузке.. но ведь он будет греться... моргает в выключенном состоянии

вопрос- куда поставить и как расчитать, и как решить

Конденсатор не будет.
Кондер 0,1...0,33мкФ*630В в патрон параллельно лампе.

2deep
Было бы неполохо, если бы вы привели подробную схему того, как у вас эти лампы и выключатели подключены и коммутируют фазу/ноль. Иначе сложно понять "физику процесса", отчего у вас "моргают", а еще и в "одной. отключаешь - начинает моргать в другой.". Какой-такой "одной", какой-такой "другой"?

LeXa2 написал :
2deep
Было бы неполохо, если бы вы привели подробную схему того, как у вас эти лампы и выключатели подключены и коммутируют фазу/ноль. Иначе сложно понять "физику процесса", отчего у вас "моргают", а еще и в "одной. отключаешь - начинает моргать в другой.". Какой-такой "одной", какой-такой "другой"?

подключение стандатное согласно схеме по подключению переключателей. позже прикреплю.

по поводу одной-другой. я сказал выше, что 9 ламп подключены от одно вывода. одну лампу отключаешь, начинает моргать вторая.

у меня вопрос - фаза/ноль имеет смысл проверять? дело в том, что лампы кольцевые, цоколи подключал самостоятельно к балластам по схеме на балласте.

deep написал :
фаза/ноль имеет смысл проверять?

Я, увы, не знаю эту "схему подключения стандартную", и где у вас там фаза и где ноль висят, и как они коммутируются. Поэтому ответить на вопрос не могу, увы ;-(.

Upd. О, вы схему прикрепили. Хм. Честно говоря, получается, что если всё реально так подключено - то явной причины для моргания лампочек не видно - фаза до ламп не должна доходить, когда они "выключены". И светодиода сигнального, как вы пишете, нет - значит, цепь не замкнута. Остаётся только вариант с перекрёстными наводками фазных проводников на отключенные проводники, идущие к лампам. Как "лечить" в таком случае - затрудняюсь сказать, простой резистор в параллель скорее всего не спасёт.

Проверять на то, рвётся фаза или ноль - надо в любом случае, по нормам электробезопасности рвать нужно именно фазу.

deep написал :
подключение стандатное согласно схеме по подключению переключателей.

Существует три различных схемы включения проходных выключателей, из них одна может приводить к сильному искрению, вплоть до дугового разряда и КЗ в выключателе.

deep написал :
у меня вопрос - фаза/ноль имеет смысл проверять?

Боюсь, при такой разветвленной проводке, какая имеет место быть при установке проходных выключателей, мигание возможно и в том случае, когда выключатели честно разрывают фазу.
Однако, независимо от этого, по условиям электробезопасности при замене лампочек и т.д., выключатели должны рвать фазу.

я тоже думаю что наводки... аналогичное было обнаружено в другой комнате при аналогичных варинатах. мне кажется в схеме переключателя проблемы.... но неужели legrand так плохо делает переключатели?

как проверить наводку? разность потенциалов в выключенном состоянии?

deep написал :
мне кажется в схеме переключателя проблемы.... но неужели legrand так плохо делает переключатели?

Вы имеете в виду, что наводки происходят именно в переключателе, и из-за того, что его схема фиговая? Возможно, конечно, но ИМХО - маловероятно. Для ощутимых наводок (образование "конденсатора") надо, чтобы площадь обкладок была большая, т.е. чтобы отключеный проводник на достаточно ощутимом расстоянии пролегал рядом с подключенным к фазе.

Опять выключатель рвет ноль!!!

других причин ---НЕТ!!!

2LeXa2

у меня довольно протяженные линии от коробки. в пределах одной комнаты- таже площадь кондесатора....

azus6 написал :
Опять выключатель рвет ноль!!!

других причин ---НЕТ!!!

Планета Земля - плоская! Сферическая - не бывает!
Не сбивайте своим бредоизлиянием людей с верного пути.

LeXa2 написал :
Для ощутимых наводок (образование "конденсатора") надо, чтобы площадь обкладок была большая, т.е. чтобы отключеный проводник на достаточно ощутимом расстоянии пролегал рядом с подключенным к фазе.

Именно. Если к одному из выключателей фаза идет в одном пучке с остальными "переключательскими" проводами, вот и получим "конденсатор". Тем более

deep написал :
у меня довольно протяженные линии от коробки.

deep написал :
как проверить наводку? разность потенциалов в выключенном состоянии?

Да. Цифровым мультиметром.

У Вас случайно переключатели не с подсветкой?

Vlad Zhdanov написал :
У Вас случайно переключатели не с подсветкой?

В первых постах писалось, что нет:

deep написал :
светодиодов в переключателях нет.

2LeXa2
спасибо Леха2 =)

подброшу "пищу" для размышлений... во - первых фото,
во - вторых.. измерил тестером потенциал в выключенном состоянии ...0!
зажал щупы тестера руками...10-20 В!
попробовал на клеммах балласта...
10....плавно доходит до 26 В... и пых... лампазагорается затем опять 10...вот такой цикл.
что за хрень?

deep написал :
измерил тестером

Вольтметром, надо понимать? Цифровой?

deep написал :
10....плавно доходит до 26 В... и пых... лампазагорается затем опять 10...вот такой цикл.

Цикл как и должен быть. Кондер в балласте лампы накапливает заряд, дальше идёт пробой лампы, она "пыхает", сопротивление лампы сразу же падает, а ЭДС наводок не хватает на горение лампы. Лампа "гаснет" и всё идёт по новой.

LeXa2 написал :
Цикл как и должен быть. Кондер в балласте лампы накапливает заряд, дальше идёт пробой лампы, она "пыхает", сопротивление лампы сразу же падает, а ЭДС наводок не хватает на горение лампы. Лампа "гаснет" и всё идёт по новой

собсно..физика процесса ясна... откуда берутся 10 В- 26 В
и как поразита побороть?

LeXa2 написал :
Вольтметром, надо понимать? Цифровой?

йес... настоящий. китайский. черный. цифровой.

deep написал :
потенциал в выключенном состоянии

Эм.... а между чем и чем измеряли? Ну не может быть так, чтобы на лампе - 10В-26В, а на соединённом с нею выключателе - 0В .

LeXa2 написал :
Эм.... а между чем и чем измеряли? Ну не может быть так, чтобы на лампе - 10В-26В, а на соединённом с нею выключателе - 0В

1. отключил вводной провод.. из "потолка". на нем =ноль.
2. зажал РУКАМИ 0 и Л и проверил тестером =10 В
3. подключил обратно. померил на вводе балласта мигающей лампы = 10 - 26- пых -10-26 пых.

не поверил результатам. попробовал все еще 2 РАЗА... см. п.1.

deep написал :
10 - 26- пых -10-26 пых.

А чего тут не понятно? Конденсатор зарядился от наводки на провода - "пых", зарядился - "пых", зарядился - "пых" ...

avmal написал :
А чего тут не понятно? Конденсатор зарядился от наводки на провода - "пых", зарядился - "пых", зарядился - "пых" ...

мне все понятно... как побороть непонятно

deep написал :
как побороть непонятно

Создать цепь разряда. Варианты уже предлагались.

avmal написал :
Варианты уже предлагались.

По идее, обычная схема лечения при неоновой подстветке (резистор в параллель лампе) тут не подходит. Как имеет смысл лечить для такого случая?

LeXa2 написал :
обычная схема лечения при неоновой подстветке (резистор в параллель лампе) тут не подходит.

Почему?

avmal написал :
Почему?

Хотел ответить "потому что цепь незамкнута". Потом подумал, и понял, что таки замкнута, и схема подходит.

LeXa2 написал :
Почему?

извините что вмешиваюсь...

Kamikaze написал :
Конденсатор не будет.
Кондер 0,1...0,33мкФ*630В в патрон параллельно лампе.

этот вариант? т.е. если ламп 9. то если я в патрон установлю кондер указанной мощности, то остальные лампы светиться не будут?.

ну попробую. лишь бы кондер не рванул.
еще 2 вопроса.... параллельно лампе - это до балласта или после? насколько я понимаю после балласта не 220В и там 4 контакта - если по 2му варианту то к каким контактам?

deep написал :
лишь бы кондер не рванул.

С чего бы это он?

deep написал :
еще 2 вопроса.... параллельно лампе - это до балласта или после?

До балласта, по линии 220В.

Вот результат моделирования наводки от длинной линии ( паразитная емкость 1000 пФ) на входной каскад балласта ЛЛ ( мост + конденсатор 10 мкФ, в качестве порогового элемента взят динистор с напряжением открывания 100В )

Kamikaze написал :
С чего бы это он?

Запросто, даже лавсановые К73-17 на 630В бывает пробивает, не говоря уже про дешевые китайские, сколько раз уже "нарывался". Лучше ставить помехоподавляющие класса Х2 ( снять из фильтра старого блока питания ПК ).
Можно и резистором на 120-150 кОм 1-2 Вт обойтись, греется вполне терпимо.

deep написал :
этот вариант?

Нет, я имел в виду вариант с резистором соответствующей мощности, установленном параллельно лампе (в вашем случае - лампам). Расчет номинала и мощности достаточно простой - надо в цепь амперметр засунуть, и посмотреть, какие токи имеют место быть в момент пуска ламп, и в момент устойчивого горения. Дальше достаточно применить знания школьной физики. Чисто "на память", могу ошибаться: люди ставили резисторы порядка 100кОм, рассчитанные на 2-4Вт.

LeXa2 написал :
Нет, я имел в виду вариант с резистором соответствующей мощности, установленном параллельно лампе (в вашем случае - лампам). Расчет номинала и мощности достаточно простой - надо в цепь амперметр засунуть, и посмотреть, какие токи имеют место быть в момент пуска ламп, и в момент устойчивого горения. Дальше достаточно применить знания школьной физики. Чисто "на память", могу ошибаться: люди ставили резисторы порядка 100кОм, рассчитанные на 2-4Вт.

в принципе- понятно. купил кондеры к73-17 различных номиналов и подключил в сеть. моргание исчезло. правда на свету... посмотрю вечером... по результатам скажу спасибо!

iale написал :
Запросто, даже лавсановые К73-17 на 630В бывает пробивает

"Иглообразной" помехой из сети? Последовательный резистор 200 Ом облегчает жизнь кондеру (ограничивая ток и конечное напряжение зарядки ескости)? Просто делал несколько "бестрансформаторных" БП для часов - по многу лет отработали и были утилизированы из-за морального устаревания часов .

ВСЕ! проблема решена с помощью конденсатора 330Пкф 630 В в паралллель всей нагрузке. физика процесса для меня неясна, но все работает. не пыхает... чудо =)
Спасибо всем, вы как и всегда на высоте!

Kamikaze написал :
"Иглообразной" помехой из сети? Последовательный резистор 200 Ом облегчает жизнь кондеру (ограничивая ток и конечное напряжение зарядки ескости)?

По ГОСТ Р51317.4.5-99 на сетевой вход устройства, где стоит такой фильтрующий конденсатор, подают импульсы большой мощности амплитудой 1кВ длительностью 50 мкс. Ребята из Ростеста при проведении испытаний прямо спрашивают, какие конденсаторы во входных цепях - ибо К73-17 через один горят влет.
Конечно, установка 0,5-1 Вт резистора в несколько сот Ом последовательно с конденсатором для защиты от мигания ламп значительно повысит устойчивость последнего к пробою.

Kamikaze написал :
Просто делал несколько "бестрансформаторных" БП для часов - по многу лет отработали и были утилизированы из-за морального устаревания часов .

там режим работы конденсатора более "мягкий", опять же ограничительный резистор установлен.

deep написал :
все работает. не пыхает...

Значит нет уже никакого "пых"? Скучно ...

и я скажу спасибо
входит в мои планы использование ЛЛ
записал в книжечку про капаситор и резистор

А по рисунку понятней будет ?
Под схемой результаты моделирования напряжения на силовом конденсаторе балласта при различных вариантах включения шунтов.

iale написал :
по рисунку понятней будет ?

о как. спасибо. но на рисунках - это следствие установки двух вариантов, причем с резистором проиходит медленнее, но не существенно.

deep написал :
причем с резистором проиходит медленнее, но не существенно

Угол переднего "фронта" при зарядке отличается значительно, так что режим работы конденсатора действительно оказывается "мягче" при варианте с резистором.

LeXa2 написал :
Угол переднего "фронта" при зарядке отличается значительно, так что режим работы конденсатора действительно оказывается "мягче" при варианте с резистором.

Если щелкнуть выключателем, то зарядка силового конденсатора в КЛЛ будет произведена максимум за 1-2 периода сетевого напряжения , т.е. за 20-40 мс !!! По сравнению с этим разница во фронтах фонового заряда при шунтировании резистором и конденсатором вообще не имеет значения.

все понятно. давайте остановимся, а то сейчас до квантовой физики дойдем, я вообще мозг растяну... =)

deep написал :
все понятно. давайте остановимся,

ОК !!!

deep написал :
а то сейчас до квантовой физики дойдем

Это мы можем, легко...

Была такая же проблема. Мигала одна из энергосберегающих ламп в люстре. При выкручивании лампочки начинала мигать следующая, и т. д. по кругу. Выключатель размыкал ноль, поменял местами фазу с нулем - не помогло. Проблема решилась выдиранием диода подсветки на выключателе.