Можно ли: 3 однофазных AB вместо 1 трехфазного на ввод для квартиры?

Доброго всем времени суток!
Прводка 3-х фазная, 5-проводная, новостройка, мощность 9КВ.
На вводе стоит АВ 16А 3ф. Но при таком раскладе вся квартира будет обесточиваться при срабатывании выключателя по любой фазе!?. А т.к. мощных потребителей будет под завязку, то имеет ли смысл\можно ли заменить его на 3 однофазных по 16А, каждый на свою фазу? И поставить аналогично УЗО?

Если у Вас в квартире нет трёхфазных потребителей, то есть смысл поставить трёхфазный рубильник, а за ним однофазные автоматы. Но дело в том что трёхфазный АВ установлен ещё и с целью ограничения потребляемой мощности на вводе в квартиру и такую замену вряд ли одобрят представители Энергосбыта. имхо

sergey_sav написал :
Если у Вас в квартире нет трёхфазных потребителей, то есть смысл поставить трёхфазный рубильник, а за ним однофазные автоматы. Но дело в том что трёхфазный АВ установлен ещё и с целью ограничения потребляемой мощности на вводе в квартиру и такую замену вряд ли одобрят представители Энергосбыта. имхо

Т.е. 3-х фазный на вводе, на 16А будет "четче" ограничивать мощность, чем 3 1-но фазных на вводе по 16А, каждый на свою фазу? Разве 3-х фазный не будет рвать всю цепь при превышении допустимого номинала 16А на любой фазе?
Трехфазной будет варочная поверхность, т.к. другой вариант не прокатит при такой мощности на квартиру.

Или я сморозил что-то совсем неразумное?

... или что-то сильно умное ?

Ничего сверхумного...
СП31-110

1. Групповые сети.
   ...При этом в двух- и трехфазных групповых линиях запрещается использование предохранителей и однополюсных автоматических выключателей....

Alex74 написал :
Доброго всем времени суток!
Прводка 3-х фазная, 5-проводная, новостройка, мощность 9КВ.
На вводе стоит АВ 16А 3ф. Но при таком раскладе вся квартира будет обесточиваться при срабатывании выключателя по любой фазе!?. А т.к. мощных потребителей будет под завязку, то имеет ли смысл\можно ли заменить его на 3 однофазных по 16А, каждый на свою фазу? И поставить аналогично УЗО?

Действующий в настоящее время СП 31-110-2003 "Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий" запрещает такую замену:

11.7.
...
В трехфазных пятипроводных групповых линиях все фазные проводники должны отключаться одновременно трехполюсным автоматическим выключателем.

Всем спасибо, ответы исчерпывающие.
Выходит, что при моем раскладе, 16А на фазу и как правило 16А на розетки, то никаких автоматов после вводного ставить не имеет смысла? Т.к. они все равно срабатывать не будут, а толк от них только что-бы какую-либо можно было быстро руками группу обсточить.
Остаются только 10А автоматы на 1.5 провода, что нас свет.
Верно?

Alex74 написал :
Трехфазной будет варочная поверхность

Не будет она трехфазной. Блины панели на своей фазе вполне стыкуется с однополюсными автоматами.

mmk написал :
Не будет она трехфазной. Блины панели на своей фазе вполне стыкуется с однополюсными автоматами.

Посмотрел варочные поверхности, у всех два варианта - 2 фазы и ноль, или 1 фаза.
При моих 16А на фазу - только вариант подключения с 2-мя фазами.

Поскольку данная тема и мне тоже интересна, задам вопрос немного по иному:

есть ли предположения, что вышеуказанное требование ПЭУ вызвано чем то иным, нежели необходимость обезопасить реальные трехфазные токоприемники (типа электродвигателей, которые сломаются если исчезнет одна из фаз), наличие которых в общем случае исключить нельзя?

И в случае если таких токоприемников нет заведомо, то какими реальными проблемами, кроме чисто административных грозит нарушение?

В.Р.

varem написал :
И в случае если таких токоприемников нет заведомо

Реальный трёхфазный приёмник при таком вводе есть всегда - счётчик.

В смысле, что если на одной фазе исчезнет напряжение это может оказать именно та фаза, от которой счетчик получает ВСЕ свое питание? и счетчик считать перестанет вообще?

Я вообще задумывался о электроснабжении квартиры, где сначала стоит счетчик, а потом вводной автомат.....
А после автомата трехфазных токоприемников проектом не предусматривается.....

В.Р.

varem написал :
В смысле, что

В том смысле, что при трёхфазном вводе всегда будет хоть один трёхфазный аппарат, именно об этом я и говорил, отвечая на Ваше предположение.

varem написал :
где сначала стоит счетчик

Вообще-то в любом варианте электроснабжения сначала стоит автомат или рубильник, а затем счётчик.
Вариантов последующей организации сетей может быть множество, но первым постом этой темы было наличие условия, очевидно соответствующего проекту.

Alex74 написал :
На вводе стоит АВ 16А 3ф.

Alex74 написал :
Выходит, что при моем раскладе, 16А на фазу и как правило 16А на розетки, то никаких автоматов после вводного ставить не имеет смысла? Т.к. они все равно срабатывать не будут, а толк от них только что-бы какую-либо можно было быстро руками группу обсточить.

Интересует этот вопрос. Если на входе стоит 3-х фазный автомат на 16А и где-то в цепи однофазный на 16А то при превышении нагрузки на этой фазе, который из них сработает раньше?

Уточнил у гл.энергетика обсл. организации.
В лестничном щитке счетчик 50А, автомат 3р 50А. Мощность на квартиру по ТУ 9кВт, ввод 380\220 5-ти проводка. В квартире есть только АВ25А 3р.
Прикинул схему, получилось вот такое чудо:

Если в квартире трехфазный автомат на 25А то по факту это уже 17 кВт.

Вообще до 10 кВт обычно делают однофазный ввод, свыше - уже трехфазный.

50А автомат по правилу - в начале линии должен стоять автомат на два шага выше чем в конце именно для того, что бы заведомо срабатывал тот что ближе к потребителю. У вас в квартире 25, следующий номинал 32, дальше 50, он и стоит.

Для того что бы срабатывал определенный автомат из двух последовательных они и должны отличаться на два шага.
Если они одинаковые, то какой сработает заранее узнать нельзя.

В.Р.

Для справки.
После 32А есть ещё 40А.

2 varem
А откуда, стисняюсь спросить, Вы взяли "правило" об установке вводного АВ на две ступени выше?

sergey_sav написал :
А откуда, стисняюсь спросить, Вы взяли "правило" об установке вводного АВ на две ступени выше?

Так мне поясняли проектанты, которые делали проект электрификации офиса.
Так и сделали - в щитовой дома 50А защита от КЗ в линии 5х25, линия 100 м, потом рубильник, счетчик, все опломбировано, потом вводной автомат 25А. Не бегать же в щитовую дома при каждом КЗ в самом офисе?

В.Р.

varem написал :
Так и сделали - в щитовой дома 50А защита от КЗ в линии 5х25, линия 100 м

5х25 допустимый ток по алюминию 82А, по меди 107А, перестраховались...
Но, полагаю, это всё никак не подтверждает приведённое "правило". имхо

sergey_sav написал :
5х25 допустимый ток по алюминию 82А, по меди 107А, перестраховались...

Неужели тяжело понять, что на кабеле 5х25 можно больше наварить, чем на 5х6. Перестраховкой, я думаю, тут и не пахнет.

Вы считаете ток по максимально допустимому нагреву кабеля, а в данном случае кабель считался по максимально допустимому падению напряжения при максимальном токе потребления.

3% получить на 100 метровом кабеле при токе до 25А. посчитайте?

наварить никто не мог, так как проектировали одни, делали другие, а кабель покупался в третьем месте.

В.Р.

sergey_sav написал :
Но, полагаю, это всё никак не подтверждает приведённое "правило". имхо

Не подтверждает, я просто говорю откуда взял......

А как в там случае сделали бы Вы?

В щитовой автомат нужен?

В офисе тоже - не будешь же бегать каждый раз искать при срабатывании автомата ключ от щитовой?

правда пока у нас входной еще ни разу не срабатывал.... только пару раз групповые.....

В.Р.

varem написал :
А как в там случае сделали бы Вы?

Поставил бы автоматы, обеспечивающие селективность работы всей системы защиты в соответствии с расчетами, а не потому, что кто-то и что-то сказал. ИМХО

невнятный ответ......

Вот у нас и стоят автоматы, обеспечивающие селективность в соответствии с расчетами......

varem написал :
невнятный ответ......

Каков вопрос - таков ответ.
Вы не указали ни расчетных нагрузок, ни материала кабеля... И какой ответ хотели получить, при этих данных?

varem написал :
в щитовой дома 50А защита от КЗ в линии 5х25, линия 100 м

sergey_sav написал :
Поставил бы автоматы, обеспечивающие селективность работы всей системы защиты в соответствии с расчетами, а не потому, что кто-то и что-то сказал. ИМХО

Да... Более менее что-то правильное отвечает. Есть такое понятие - селективность защиты. Она и отвечает за то, чтобы отрубался в первую очередь автомат, ближайший к потребителю, а не тот, который в щитке стоит. Все защитные устройства, токи КЗ и т.д. считаются по давно описанным методикам в зависимости от типов потребителей, их коэффициентов использования, типов кабелей и т.д. Пошартесь в инете, все можно найти. Даже на сайтах некоторых технических учебных заведений. Не можете сами, попросите студента какого-нибудь технического вуза, где проходят энергоснабжение или электротехнику вообще. Или пригласите специалистов и заплатите деньги. А кто-то там что-то сказал... Я таких обычно сразу посылаю к черту. РАСЧЕТЫ!!! Вот единственный критерий.

Конечно, если ты делаешь первый в жизни проект, то точно не грех все рассчитать по методикам из интернета....

А если делаешь их 20 в месяц и относительно однотипных, то кое-что можешь уже догадаться и без расчетов.....

Или Вы в правду на каждый бытовой светильник провод считаете, ПЭУ перечитываете, что бы потом убедить что это должен быть провод 3*1,5?

В.Р.

varem написал :
А если делаешь их 20 в месяц и относительно однотипных, то кое-что можешь уже догадаться и без расчетов.....

Так кто ж спорит... Ничего против не имею. Козе понятно, что даже с небольшим опытом уже достаточно взглянуть на мощность потребителя, чтобы сказать, какой туда нужен провод. Тем более что для квартирных разводок используются-то в основном четыре сечения - 0.5, 0.75, 1.5 и 2.5 кв. мм. Но ведь обычно у электриков при себе нет даже удостоверения на группу допуска, не говоря уже о документах, потдверждающих квалификацию. И уж тем более он вам не покажет диплом об окончании института по направлениям, связанным с энергоснабжением.
Я конечно по 20 проектов в месяц не считаю, потому как связан в основном с эксплуатацией и наладкой сложного промышленного оборудования, но полную ахинею от более-менее разумных доводов отличить могу. А если есть сомнения - сажусь за методики и литературу и сам считаю.
Вот и Alex74 если сомневается, то пусть попросит хотя бы показать вышеупомянутые документы. Не верит - пусть посчитает сам. В большинстве случаев там высшая математика не нужна. Достаточно знания школьного курса.

2Evgenot а ПУЭ не пробовали почитать, прежде чем говорить, что

Evgenot написал :
для квартирных разводок используются-то ...- 0.5, 0.75, кв мм

Evgenot написал :
для квартирных разводок используются-то в основном четыре сечения - 0.5, 0.75, 1.5 и 2.5 кв. мм.

Если вы используете эти сечения, то вам стОит немного отдохнуть от этой работы и почитать нормативную документацию, чтобы с новыми силами приступить к работе и без нарушения, на этот раз, требований нормативов.

:-))Я даже обалдел от того что кто то применяет 0,5 провод :-)))))

применяют, особенно часто, в последнее время, витую пару, но говорить о "профессионализме" таких "электриков"...

bobkren написал :
применяют, особенно часто, в последнее время, витую пару

Для 220В?

Странно, ни витую пару, ни что-то меньше 1,5мм2 не применял для силы в практике. Н хрена витая пара? От помех есть ВВГэ или другой в экране. А пара для компов и серверов. Странно... и грустно...
Помните как в Булгакове? "" -а вы хорошие стихи пишете?'' ''-не очень'' ''-тогда не пишите''

sergey_sav написал :
Цитата:

1. Групповые сети.
   ...При этом в двух- и трехфазных групповых линиях запрещается использование предохранителей и однополюсных автоматических выключателей....

Andrey_3 написал :
Действующий в настоящее время СП 31-110-2003 "Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий" запрещает такую замену:

Цитата:
11.7.
...
В трехфазных пятипроводных групповых линиях все фазные проводники должны отключаться одновременно трехполюсным автоматическим выключателем.

Стояк - груповая линия - на нём трёхфазный....
Но после ввода по квартире идут однофазные групповые линии - там нет трёхфазных (разве что на плиту отдельная двухфазная линия - и не у всех двухфазные плиты)

avmal написал :
Цитата:
Сообщение от bobkren
применяют, особенно часто, в последнее время, витую пару

Для 220В?

Это еще ерунда - домофонный блок к сети 220 подключен лапшой оторваной от шлейфа - не знаю название голубой такой - например шлейфы к дискам внутри компа.....

BV написал :
Стояк - груповая линия - на нём трёхфазный....
Но после ввода по квартире идут однофазные групповые линии - там нет трёхфазных (разве что на плиту отдельная двухфазная линия - и не у всех двухфазные плиты)

Вообче-то все современные эл.плиты рассчитаны на любое подключение -- одно-, двух- и трёхфазное, схема обычно находится на обратной стороне эл печи или в инструкции

upryamez написал :
Вообче-то все современные эл.плиты рассчитаны на любое подключение -- одно-, двух- и трёхфазное, схема обычно находится на обратной стороне эл печи или в инструкции

• Вообще-то не только современные- у меня в доме "Лысьвы" штатно с 1987 года и до сих пор у большинства соседей пашут и имеют сзади керамический клеммник именно с возможностью как однофазного, так и трехфазного подключения...
• и- разумеется, имеют клеммы заземления и рабочего ноля ОТДЕЛЬНЫЕ - никаких "занулений" на корпус не предусмотрено..

upryamez написал :
Вообче-то все современные эл.плиты рассчитаны на любое подключение -- одно-, двух- и трёхфазное, схема обычно находится на обратной стороне эл печи или в инструкции

Возможно плиты - да, но я писал про ВП (Варочная Поверхность, встраиваемая), у тех моделей, что я смотрел в крупном магазине, предусмотрено 2 варианта подключения, на 1 или на 2 фазы. 3ф не было ни у одной.

sergey_sav написал :
Но дело в том что трёхфазный АВ установлен ещё и с целью ограничения потребляемой мощности на вводе в квартиру и такую замену вряд ли одобрят представители Энергосбыта.

Если АВ стоит после счётчика, то в вашем случае я бы перекусил бы пластикрвую перемычку соединяющую отдельные секции.

varem написал :
В смысле, что если на одной фазе исчезнет напряжение это может оказать именно та фаза, от которой счетчик получает ВСЕ свое питание? и счетчик считать перестанет вообще?

Так и будет, если он неисправен. Если исправен, то должен работпть на оставшей(их)ся фазе(ах).

Evgenot написал :
чтобы отрубался в первую очередь автомат, ближайший к потребителю, а не тот, который в щитке стоит.

Когда по вине инспектора с энергонадзора менявшей счётчик соседу, отгорел нулевой провод, и холодильник, приняв удар на себя, всё-таки не сгорел, то у меня и выбили автоматы и в ЩО (16А), и АВ (25А) в шкафу учёта квартиры.....

3х фазное: Pзф=1,73*Uл*Iзф=1,73*0,38*Iзф=9 кВт; Iзф=13,67 А
1фазное: P=U*I=0,22*I=9 кВт; I=40,9 А

AlexMANY написал :
3х фазное: Pзф=1,73*Uл*Iзф=1,73*0,38*Iзф=9 кВт; Iзф=13,67 А
1фазное: P=U*I=0,22*I=9 кВт; I=40,9 А

А к чему Вы выдернули старую тему? Что бы начирикать эти формулы... кто то заказывал расчёт?!

Alex74 написал :
Доброго всем времени суток!
Прводка 3-х фазная, 5-проводная, новостройка, мощность 9КВ.
На вводе стоит АВ 16А 3ф. Но при таком раскладе вся квартира будет обесточиваться при срабатывании выключателя по любой фазе!?. А т.к. мощных потребителей будет под завязку, то имеет ли смысл\можно ли заменить его на 3 однофазных по 16А, каждый на свою фазу? И поставить аналогично УЗО?

Никакого выигрыша. Считайте.

leonard написал :
икакого выигрыша. Считайте.

Вы про деньги что-ли? Тут речь не про это шла.
Тему можно считать закрытой. Подобное запрещено СП 31-110-2003 (спасибо тем, кто указал).

Стряхну пыль со старой темы.

В СП 31-110 речь о трёхфазных электроприемниках, в том числе "однофазные элементы которых соединены внутри электроприемника в звезду".

Если все потребители однофазные, даже прибора учёта в щите нет, схема с вводным рубильником и тремя однополюсными автоматами видится удобной и повышает бесперебойность питания.

Есть нормы на примете, допускающие или запрещающие подобное решение?

CHCHnkov, электроприемник в данном случае ваша квартира. СП 31-110 запрещает 3 1-но фазных и в этом случае .

shtazi, А установить вводной АВ 3п с кривой отключения D допускается?

Спасибо авансом.

CHCHnkov, не рекомендуется в квартирах. Стояк выжгите.

megrad, Забыл уточнить. Здание административное. Линия на офис 5х16 меди.

Маугли7111 написал:
Если АВ стоит после счётчика, то в вашем случае я бы перекусил бы пластиковую перемычку соединяющую отдельные секции.

В случае чего все равно сработают все три секции.

volchenok, Да неужели все три сработают без общего клювика при однофазном КЗ?

Клювики соединены для ручной коммутации,можно убрать перемычку или шпильку, но эм или тепловой расцепитель внутри автомата вызывает отключение всех трех фаз. Не раз сталкивался с таким. Хотя и малоприятно для жильцов новостройки всем подъездом сидеть без света из за одного "мастера" нашедшего кабель в стене с помощью перфоратора и ждать пока я не приеду.

CHCHnkov, модули в 3 х фазном АВ между собой связаны.

shtazi написал:
CHCHnkov, электроприемник в данном случае ваша квартира. СП 31-110 запрещает 3 1-но фазных и в этом случае .

shtazi, Электроприёмник - это оборудование. Квартира же - электроустановка. В данном пункте не сказано о вводном АВ ЭУ. Зато о групповых линиях освещения достаточно. Не убеждает.

Из ГОСТ: "групповая сеть (цепь): Сеть (цепь) от щитков, распределительных пунктов и главного распределительного щита до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.

Сгодилось, если бы речь шла о "распределительной сети", но этих слов в данном разделе нет.

megrad написал:
CHCHnkov, не рекомендуется в квартирах. Стояк выжгите.

megrad,
Это как вы можете объяснить?

Чичиков, вы нас потренировать чтоли решили. Или делайте как вам советуют, или не спрашивайте совета. Меград, тепловой расцепитель везде одинаков.

CHCHnkov написал:
Есть нормы на примете, допускающие или запрещающие подобное решение?

Гост Р 50571.4.43
431.1 Защита линейных проводников
431.1.1 Обнаружение сверхтока должно быть обеспечено для всех линейных проводников, кроме случаев, приведенных в 431.1.2.
Это должно вызвать разъединение проводника, в котором сверхток обнаружен, но не обязательно разъединение других рабочих проводников.
Если разъединение одной фазы может привести к опасности, например в случае питания трехфазного двигателя, должны быть приняты соответствующие меры.

shtazi написал:
Чичиков, вы нас потренировать чтоли решили. Или делайте как вам советуют, или не спрашивайте совета.

shtazi, Хочется разобраться - почему, и сколь верно, а не бездумно выполнять советы, отсылающие к нормам с неопределёнными формулировками.

ink_mast написал:
Гост Р 50571.4.43
Это должно вызвать разъединение проводника, в котором сверхток обнаружен, но не обязательно разъединение других рабочих проводников.

Значит можно, при условии отсутствия трёхфазных электроприёмников.

Спасибо.

CHCHnkov, мне казалось, всё понятно ещё с первой страницы. А потом ещё и BV разжевал. Объясню ещё раз:

Изначально есть 3 фазы + N + PE, идущие по 5 проводам или 5 жилам кабеля. Вот если они все в таком составе и идут куда-то, что требует защиты автоматом (целый дом, счётчик или электроплита), то ставим один многополюсный автомат.

В то же время к однофазным потребителям должны подходить трёхжильные кабели, а не 5-жильные. И трёхжильными они должны быть не от распредкоробки, а от автомата в щитке (иначе возможно отгорание нуля после щитка).

Итого: 5-проводной стояк в любом случае превращается в 3-жильные кабели. Если двух- или трёх-фазных нагрузок, требующих защиты автоматом, нет (в том числе счётчика), можно сразу использовать однополюсные (что мы и видим на примере любой однофазной квартиры. При том, что в одном этажном щитке каждая такая квартира посажена на свою фазу). Если есть, то до ответвлений на них многополюсные.

shtazi написал:
Меград, тепловой расцепитель везде одинаков.

• B — от 3 до 5 ×In;
• C — от 5 до 10 ×In;
• D — от 10 до 20 ×In.

megrad, Кривая время-токовых характеристик отображает параметры теплового и электромагнитного расцепителей АВ.
Однако, при заданных кратностях речь о мгновенном расцепителе, не тепловом.

Артём Зорин написал:
CHCHnkov, мне казалось, всё понятно ещё с первой страницы. А потом ещё и BV разжевал. Объясню ещё раз

Контрольный ответ в голову?
Тут улыбка прилагается.

Спасибо за время.

megrad написал:

shtazi написал:
Меград, тепловой расцепитель везде одинаков.

• B — от 3 до 5 ×In;
• C — от 5 до 10 ×In;
• D — от 10 до 20 ×In.

megrad,
По вашей логике автомат умножит ток КЗ

megrad, Д в квартирный щит ставить запрещено, но с точки зрения теплового расцепитель В С Д одинаковы.

А кто запретил(кроме конечно кошелька)? И при чем тут вообще расцепители если своим автоматом вы защищаете внутреквартирную проводку а не как не стояк?

Немного подниму тему, чтобы не создавать новую.

В саду на столбе щиток с трёхфазным автоматом и счётчиком. Дальше в дом идёт провод 3P+N.

Обязательно уже в доме делать АВ 3P+N или можно обойтись 3-мя однофазными при отсутствии 3хфазных потребителей?
Или независимо от того обязательно или нет в любом случае сделать 3P+N желательно, т.к. рвётся ещё и ноль?

ap0stol написал:
Обязательно уже в доме делать АВ 3P+N или можно обойтись 3-мя однофазными при отсутствии 3хфазных потребителей?

Нет.

ap0stol написал:
Обязательно уже в доме делать АВ 3P+N или можно обойтись 3-мя однофазными при отсутствии 3хфазных потребителей?

Нет.

ap0stol,
Где "ноль" разделен на N и РЕ ?