ap0stol написал:
Ввод трёхфазный. Раньше был однофазный, но года 2-3 назад его переделали на 3хфазный (со слов продавца).
На текущий момент весь дом запитан от одной фазы, 2 другие "висят в воздухе".
Заземления своего нет, на столбе оно тоже не проглядывается.
На сколько я понял в части участков в саду трёхфазный ввод, в части однофазный.
На столбе у дома в ящике стоит счётчик и автомат C25:
ap0stol,
Вам бы матчасть подучить и только потом браться за модернизацию всего и вся электрохозяйства...
и про заземление почитайте
я бы посоветовал пока ничего не делать, т.к. и ЩУ нужно перебирать/переделывать/доводить до ума
изи9 и тдм лучше не использовать, а поднакопить денег и покупать что-то стОящее. а не барахло
если соберетесь ставить одно общее 3Ф УЗО 4Р (это нормально) на 0.03А, то после него АВ д.б. 2Р (чтобы возможную неисправность можно было локализовать легко и непринужденно )
Не люблю людей безответственных и без Ч/Ю. Ответственным и с Ч/Ю - welcome.
История такова.
Родители в том году купили сад.
Ввод трёхфазный. Раньше был однофазный, но года 2-3 назад его переделали на 3хфазный (со слов продавца).
На текущий момент весь дом запитан от одной фазы, 2 другие "висят в воздухе".
Заземления своего нет, на столбе оно тоже не проглядывается.
На сколько я понял в части участков в саду трёхфазный ввод, в части однофазный.
На столбе у дома в ящике стоит счётчик и автомат C25:
.
Пробно накидал схему из условий ооочень сжатого бюджета, с учётом наличия товара в городе, а также с учетом уже имеющегося оборудования.
Вот такой вариант имеет право на жизнь?
И сильно ли критично если не ставить РНы?
ap0stol написал:
В саду на столбе щиток с трёхфазным автоматом и счётчиком. Дальше в дом идёт провод 3P+N.
Обязательно уже в доме делать АВ 3P+N или можно обойтись 3-мя однофазными при отсутствии 3хфазных потребителей?
Или независимо от того обязательно или нет в любом случае сделать 3P+N желательно, т.к. рвётся ещё и ноль?
а что у вас с заземлением?
полагаю, что ничего
Не люблю людей безответственных и без Ч/Ю. Ответственным и с Ч/Ю - welcome.
В саду на столбе щиток с трёхфазным автоматом и счётчиком. Дальше в дом идёт провод 3P+N.
Обязательно уже в доме делать АВ 3P+N или можно обойтись 3-мя однофазными при отсутствии 3хфазных потребителей?
Или независимо от того обязательно или нет в любом случае сделать 3P+N желательно, т.к. рвётся ещё и ноль?
А кто запретил(кроме конечно кошелька)? И при чем тут вообще расцепители если своим автоматом вы защищаете внутреквартирную проводку а не как не стояк?
megrad, Кривая время-токовых характеристик отображает параметры теплового и электромагнитного расцепителей АВ.
Однако, при заданных кратностях речь о мгновенном расцепителе, не тепловом.
CHCHnkov, мне казалось, всё понятно ещё с первой страницы. А потом ещё и BV разжевал. Объясню ещё раз:
Изначально есть 3 фазы + N + PE, идущие по 5 проводам или 5 жилам кабеля. Вот если они все в таком составе и идут куда-то, что требует защиты автоматом (целый дом, счётчик или электроплита), то ставим один многополюсный автомат.
В то же время к однофазным потребителям должны подходить трёхжильные кабели, а не 5-жильные. И трёхжильными они должны быть не от распредкоробки, а от автомата в щитке (иначе возможно отгорание нуля после щитка).
Итого: 5-проводной стояк в любом случае превращается в 3-жильные кабели. Если двух- или трёх-фазных нагрузок, требующих защиты автоматом, нет (в том числе счётчика), можно сразу использовать однополюсные (что мы и видим на примере любой однофазной квартиры. При том, что в одном этажном щитке каждая такая квартира посажена на свою фазу). Если есть, то до ответвлений на них многополюсные.
ink_mast написал:
Гост Р 50571.4.43
Это должно вызвать разъединение проводника, в котором сверхток обнаружен, но не обязательно разъединение других рабочих проводников.
Значит можно, при условии отсутствия трёхфазных электроприёмников.
CHCHnkov написал:
Есть нормы на примете, допускающие или запрещающие подобное решение?
Гост Р 50571.4.43
431.1 Защита линейных проводников
431.1.1 Обнаружение сверхтока должно быть обеспечено для всех линейных проводников, кроме случаев, приведенных в 431.1.2.
Это должно вызвать разъединение проводника, в котором сверхток обнаружен, но не обязательно разъединение других рабочих проводников.
Если разъединение одной фазы может привести к опасности, например в случае питания трехфазного двигателя, должны быть приняты соответствующие меры.
shtazi написал: CHCHnkov, электроприемник в данном случае ваша квартира. СП 31-110 запрещает 3 1-но фазных и в этом случае .
shtazi, Электроприёмник - это оборудование. Квартира же - электроустановка. В данном пункте не сказано о вводном АВ ЭУ. Зато о групповых линиях освещения достаточно. Не убеждает.
Из ГОСТ: "групповая сеть (цепь): Сеть (цепь) от щитков, распределительных пунктов и главного распределительного щита до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.
Сгодилось, если бы речь шла о "распределительной сети", но этих слов в данном разделе нет.
Клювики соединены для ручной коммутации,можно убрать перемычку или шпильку, но эм или тепловой расцепитель внутри автомата вызывает отключение всех трех фаз. Не раз сталкивался с таким. Хотя и малоприятно для жильцов новостройки всем подъездом сидеть без света из за одного "мастера" нашедшего кабель в стене с помощью перфоратора и ждать пока я не приеду.
В СП 31-110 речь о трёхфазных электроприемниках, в том числе "однофазные элементы которых соединены внутри электроприемника в звезду".
Если все потребители однофазные, даже прибора учёта в щите нет, схема с вводным рубильником и тремя однополюсными автоматами видится удобной и повышает бесперебойность питания.
Есть нормы на примете, допускающие или запрещающие подобное решение?
Alex74 написал :
Доброго всем времени суток!
Прводка 3-х фазная, 5-проводная, новостройка, мощность 9КВ.
На вводе стоит АВ 16А 3ф. Но при таком раскладе вся квартира будет обесточиваться при срабатывании выключателя по любой фазе!?. А т.к. мощных потребителей будет под завязку, то имеет ли смысл\можно ли заменить его на 3 однофазных по 16А, каждый на свою фазу? И поставить аналогично УЗО?
sergey_sav написал :
Но дело в том что трёхфазный АВ установлен ещё и с целью ограничения потребляемой мощности на вводе в квартиру и такую замену вряд ли одобрят представители Энергосбыта.
Если АВ стоит после счётчика, то в вашем случае я бы перекусил бы пластикрвую перемычку соединяющую отдельные секции.
varem написал :
В смысле, что если на одной фазе исчезнет напряжение это может оказать именно та фаза, от которой счетчик получает ВСЕ свое питание? и счетчик считать перестанет вообще?
Так и будет, если он неисправен. Если исправен, то должен работпть на оставшей(их)ся фазе(ах).
Evgenot написал :
чтобы отрубался в первую очередь автомат, ближайший к потребителю, а не тот, который в щитке стоит.
Когда по вине инспектора с энергонадзора менявшей счётчик соседу, отгорел нулевой провод, и холодильник, приняв удар на себя, всё-таки не сгорел, то у меня и выбили автоматы и в ЩО (16А), и АВ (25А) в шкафу учёта квартиры.....
upryamez написал :
Вообче-то все современные эл.плиты рассчитаны на любое подключение -- одно-, двух- и трёхфазное, схема обычно находится на обратной стороне эл печи или в инструкции
Возможно плиты - да, но я писал про ВП (Варочная Поверхность, встраиваемая), у тех моделей, что я смотрел в крупном магазине, предусмотрено 2 варианта подключения, на 1 или на 2 фазы. 3ф не было ни у одной.
upryamez написал :
Вообче-то все современные эл.плиты рассчитаны на любое подключение -- одно-, двух- и трёхфазное, схема обычно находится на обратной стороне эл печи или в инструкции
Вообще-то не только современные- у меня в доме "Лысьвы" штатно с 1987 года и до сих пор у большинства соседей пашут и имеют сзади керамический клеммник именно с возможностью как однофазного, так и трехфазного подключения...
и- разумеется, имеют клеммы заземления и рабочего ноля ОТДЕЛЬНЫЕ - никаких "занулений" на корпус не предусмотрено..
BV написал :
Стояк - груповая линия - на нём трёхфазный....
Но после ввода по квартире идут однофазные групповые линии - там нет трёхфазных (разве что на плиту отдельная двухфазная линия - и не у всех двухфазные плиты)
Вообче-то все современные эл.плиты рассчитаны на любое подключение -- одно-, двух- и трёхфазное, схема обычно находится на обратной стороне эл печи или в инструкции
Групповые сети.
...При этом в двух- и трехфазных групповых линиях запрещается использование предохранителей и однополюсных автоматических выключателей....
Andrey_3 написал :
Действующий в настоящее время СП 31-110-2003 "Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий" запрещает такую замену:
Цитата:
11.7.
...
В трехфазных пятипроводных групповых линиях все фазные проводники должны отключаться одновременно трехполюсным автоматическим выключателем.
Стояк - груповая линия - на нём трёхфазный....
Но после ввода по квартире идут однофазные групповые линии - там нет трёхфазных (разве что на плиту отдельная двухфазная линия - и не у всех двухфазные плиты)
avmal написал :
Цитата:
Сообщение от bobkren
применяют, особенно часто, в последнее время, витую пару
Для 220В?
Это еще ерунда - домофонный блок к сети 220 подключен лапшой оторваной от шлейфа - не знаю название голубой такой - например шлейфы к дискам внутри компа.....
Странно, ни витую пару, ни что-то меньше 1,5мм2 не применял для силы в практике. Н хрена витая пара? От помех есть ВВГэ или другой в экране. А пара для компов и серверов. Странно... и грустно...
Помните как в Булгакове? "" -а вы хорошие стихи пишете?'' ''-не очень'' ''-тогда не пишите''
Evgenot написал :
для квартирных разводок используются-то в основном четыре сечения - 0.5, 0.75, 1.5 и 2.5 кв. мм.
Если вы используете эти сечения, то вам стОит немного отдохнуть от этой работы и почитать нормативную документацию, чтобы с новыми силами приступить к работе и без нарушения, на этот раз, требований нормативов.
varem написал :
А если делаешь их 20 в месяц и относительно однотипных, то кое-что можешь уже догадаться и без расчетов.....
Так кто ж спорит... Ничего против не имею. Козе понятно, что даже с небольшим опытом уже достаточно взглянуть на мощность потребителя, чтобы сказать, какой туда нужен провод. Тем более что для квартирных разводок используются-то в основном четыре сечения - 0.5, 0.75, 1.5 и 2.5 кв. мм. Но ведь обычно у электриков при себе нет даже удостоверения на группу допуска, не говоря уже о документах, потдверждающих квалификацию. И уж тем более он вам не покажет диплом об окончании института по направлениям, связанным с энергоснабжением.
Я конечно по 20 проектов в месяц не считаю, потому как связан в основном с эксплуатацией и наладкой сложного промышленного оборудования, но полную ахинею от более-менее разумных доводов отличить могу. А если есть сомнения - сажусь за методики и литературу и сам считаю.
Вот и Alex74 если сомневается, то пусть попросит хотя бы показать вышеупомянутые документы. Не верит - пусть посчитает сам. В большинстве случаев там высшая математика не нужна. Достаточно знания школьного курса.
sergey_sav написал :
Поставил бы автоматы, обеспечивающие селективность работы всей системы защиты в соответствии с расчетами, а не потому, что кто-то и что-то сказал. ИМХО
Да... Более менее что-то правильное отвечает. Есть такое понятие - селективность защиты. Она и отвечает за то, чтобы отрубался в первую очередь автомат, ближайший к потребителю, а не тот, который в щитке стоит. Все защитные устройства, токи КЗ и т.д. считаются по давно описанным методикам в зависимости от типов потребителей, их коэффициентов использования, типов кабелей и т.д. Пошартесь в инете, все можно найти. Даже на сайтах некоторых технических учебных заведений. Не можете сами, попросите студента какого-нибудь технического вуза, где проходят энергоснабжение или электротехнику вообще. Или пригласите специалистов и заплатите деньги. А кто-то там что-то сказал... Я таких обычно сразу посылаю к черту. РАСЧЕТЫ!!! Вот единственный критерий.
Поставил бы автоматы, обеспечивающие селективность работы всей системы защиты в соответствии с расчетами, а не потому, что кто-то и что-то сказал. ИМХО
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Вы считаете ток по максимально допустимому нагреву кабеля, а в данном случае кабель считался по максимально допустимому падению напряжения при максимальном токе потребления.
3% получить на 100 метровом кабеле при токе до 25А. посчитайте?
наварить никто не мог, так как проектировали одни, делали другие, а кабель покупался в третьем месте.
sergey_sav написал :
А откуда, стисняюсь спросить, Вы взяли "правило" об установке вводного АВ на две ступени выше?
Так мне поясняли проектанты, которые делали проект электрификации офиса.
Так и сделали - в щитовой дома 50А защита от КЗ в линии 5х25, линия 100 м, потом рубильник, счетчик, все опломбировано, потом вводной автомат 25А. Не бегать же в щитовую дома при каждом КЗ в самом офисе?
Если в квартире трехфазный автомат на 25А то по факту это уже 17 кВт.
Вообще до 10 кВт обычно делают однофазный ввод, свыше - уже трехфазный.
50А автомат по правилу - в начале линии должен стоять автомат на два шага выше чем в конце именно для того, что бы заведомо срабатывал тот что ближе к потребителю. У вас в квартире 25, следующий номинал 32, дальше 50, он и стоит.
Для того что бы срабатывал определенный автомат из двух последовательных они и должны отличаться на два шага.
Если они одинаковые, то какой сработает заранее узнать нельзя.
Уточнил у гл.энергетика обсл. организации.
В лестничном щитке счетчик 50А, автомат 3р 50А. Мощность на квартиру по ТУ 9кВт, ввод 380\220 5-ти проводка. В квартире есть только АВ25А 3р.
Прикинул схему, получилось вот такое чудо:
Alex74 написал :
Выходит, что при моем раскладе, 16А на фазу и как правило 16А на розетки, то никаких автоматов после вводного ставить не имеет смысла? Т.к. они все равно срабатывать не будут, а толк от них только что-бы какую-либо можно было быстро руками группу обсточить.
Интересует этот вопрос. Если на входе стоит 3-х фазный автомат на 16А и где-то в цепи однофазный на 16А то при превышении нагрузки на этой фазе, который из них сработает раньше?
В том смысле, что при трёхфазном вводе всегда будет хоть один трёхфазный аппарат, именно об этом я и говорил, отвечая на Ваше предположение.
varem написал :
где сначала стоит счетчик
Вообще-то в любом варианте электроснабжения сначала стоит автомат или рубильник, а затем счётчик.
Вариантов последующей организации сетей может быть множество, но первым постом этой темы было наличие условия, очевидно соответствующего проекту.
Alex74 написал :
На вводе стоит АВ 16А 3ф.
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
В смысле, что если на одной фазе исчезнет напряжение это может оказать именно та фаза, от которой счетчик получает ВСЕ свое питание? и счетчик считать перестанет вообще?
Я вообще задумывался о электроснабжении квартиры, где сначала стоит счетчик, а потом вводной автомат.....
А после автомата трехфазных токоприемников проектом не предусматривается.....
Поскольку данная тема и мне тоже интересна, задам вопрос немного по иному:
есть ли предположения, что вышеуказанное требование ПЭУ вызвано чем то иным, нежели необходимость обезопасить реальные трехфазные токоприемники (типа электродвигателей, которые сломаются если исчезнет одна из фаз), наличие которых в общем случае исключить нельзя?
И в случае если таких токоприемников нет заведомо, то какими реальными проблемами, кроме чисто административных грозит нарушение?