Вопрос по работе водонагревателей

ДОКА
Ага, отлично, спасибо!

Тук-Тук написал :
А расчет ваш очень интересный, нельзя ли только чуть развёрнутее привести? А то не очень ясно результата происхождение.

Вот подобный расчет для меди

Тук-Тук написал :
Результат: через несколько суток гарантированная аварийная ситуация - вмятие стенок вовнутрь со всеми возможными вытекающими...

Это бред,на практике такого не происходит и не может происходить.

Тук-Тук написал :
Понимаете, мне нужна надёжная система, которую бы никакие действия пользователя не могли бы повредить, сколь бы неразумными они бы ни были.

Таких систем не бывает,в принципе.

Читаем мануал на

Проверка предохранительного клапана

В большинстве случаев повреждение внутренней емкости водонагревателя связано с плохим функционированием предохранительного клапана. Помимо проверки клапана при монтаже необходимо время от времени проводить контрольные проверки его работоспособности. Из исправно функционирующего клапана вскоре после включения нагрева должна начать капать (но не течь) вода. Давление, при котором срабатывает клапан, можно проверить с помощью манометра, монтируемого при установке клапана. Для того, чтобы клапан не зарос накипью, время от времени не
надолго взводите пружину (активируйте сбросной клапан).

Какую ерунду пишут и обсуждают взрослые умные люди.

1. Откуда взялось утверждение, что в водонагревателях давление прыгает от 1.5. до 6 атм.? У меня стоят два водонагревателя по 300 л и я за пять лет ни разу не видел, чтобы на них срабатывал предохранительный клапан. Теоретически это возможно при первоначальном нагреве воды с 5 град. до 80 град. и полностью перекрытой магистрали горячей воды. НО. Как правило, в водогрее диапазон изменения температуры воды не более 10-15 град, т.к. при штатной работе не происходит полного замещения горячей воды холодной, да и при открывании крана горячей воды давление в водогрее мгновенно становится равным входному давлению воды. А краны горячей воды при нормальной эксплуатации открываются часто.
2. Обраный клапан нужен не только для защиты ТЭНа, да и вовсе не для этого он ставится. Для защиты ТЭНа во всех приличных водогреях стоит термостат с возвратной кнопкой. А клапан нужен для исключения подмеса горячей воды из водогрея в стояк холодной воды. И проблема тут не только в экономии энергии, а еще и в том, чтобы соседа из его крана холодной воды не обдало кипятком. Горячая вода имеет свойство подниматься вверх, замещаясь холодной. И вот именно с конвекцией в линии холодной воды и борются с помощью обратного клапана.
3. Работать без обратного клапана тоже будет, с оговорками п.2. На самотеке клапан приходится, к сожалению, снимать, т.к. для его открытия надо 0.2-0.4. атм.

ДОКА написал :

Понимаете, мне нужна надёжная система, которую бы никакие действия пользователя не могли бы повредить, сколь бы неразумными они бы ни были. Я описал совершенно реальную ситуацию - воду нагрели, перекрыли вход и ушли. Результат: через несколько суток гарантированная аварийная ситуация - вмятие стенок вовнутрь со всеми возможными вытекающими...

А расчет ваш очень интересный, нельзя ли только чуть развёрнутее привести? А то не очень ясно результата происхождение.

UV написал :
Сообщение от BV
И вообще - вы про что?

Я про водогрей и обратный клапан, а вы про что ))))))))))))))))))

То есть у вас в деревне стоит обратный клапан? Думаю, нет... Тогда какой смысл сравнивать свою деревню с городской квартирой.... и говорить "...а вот у меня в деревне...."

Тук-Тук написал :
что нагревателе имеется горячая вода, а вход холодной перекрыли и разбора нет. При постепенном остывании давление уйдёт там в минус!

Напоминает анекдот про бензопилу, лом и сибирских мужиков....

Тук-Тук написал :
Вот я и думаю, что в этой ситуации предусмотреть?

Ничего не надо предусматривать,все,что Вы написали-умозаключения,не более.
С чего Вы вообще решили,что бак с толщиной стенки 1,2 мм будет заметно растягиваться от 6 бар??
Расчет показывает,что для толщины 1,2 мм сигмы S 30кг/мм2 (специально взял довольно среднюю величину) и диаметра бака 250 мм,максимальное давление,в пределах упругой деформации,составляет 29 бар.А давление на разрыв-еще больше.
Т.е 6 бар это небольшое давление для этого бака.
Если же и это Вас не успокоит,ставьте проточник, у него запас прочности гораздо выше

UV написал :

спасибо, вы точно продолжили мои мысли. Мне совершенно не понятно, почему конструкция водонагревателей, явно не обладая достаточным запасом прочности, находится в условиях работы со значительными перепадами давления и более того, что это не смущает никого! Ну что такое нержавейка 1.2 мм, она же даже от нажатия пальцем будет "играть", при длине стенки 70см! Ясно, что от 6 атм тем более, а при разборе через смеситель ведь давление резко падает до уровня входного, т. е. 2 атм, и значит постоянно в баке будет этот цикл сжатие/растяжение, а прочность швов усталостная не бесконечна... поэтому и хочу поставить клапан на 3, а редуктор входной на 2 настроить и всё. В одну атм перепад - это не в четыре. Но это ещё не всё

Ещё такая мысль - представим ситуацию что нагревателе имеется горячая вода, а вход холодной перекрыли и разбора нет. При постепенном остывании давление уйдёт там в минус! Причём, скорее всего в очень и очень большой, трудно конечно предсказать количественно, но определяться это будет как раз мягкостью/твёрдостью стенок бака и наличием воздушной подушки. Кстати, кто а утверждал, что она там обязательно должна быть??? Вполне ведь может и не быть вообще, производителями это совсем не оговаривается даже. А от отрицательного давления бак может лопнуть легче лёгкого, тем более, что оно не ограничивается технически ничем. Вот я и думаю, что в этой ситуации предусмотреть?

BV написал :
В деревне стоит реле давления?

Зачем оно мне там????
У меня водогрей питается водой с бака, который на чердаке.

BV написал :
И вообще - вы про что?

Я про водогрей и обратный клапан, а вы про что ))))))))))))))))))

Maks2002 написал :
НО уточните какой такой вред и проблемы может создать самый обыкновенный обратный клапан.

Я ж вроде писал.....
Колба водогрея работает как гармошка, нужно это нам?
Почему колбы начинают течь?
От коррозии?
Коррозия от чего?
Почему покрытие которое призвано защищать метал от коррозии лопнуло?
Я видел четыре порваных водогрея, в двух из них виновником порыва оказался клапан, который должен был стравить излишнее давление, а не сделал это. Те водогреи не отработали и года.
Почему он не открылся?
Почему швы колбы, имеют следы очень напоминающие, что колбу кто-то надувал? ))))

Нам ведь нужен ВОДОГРЕЙ ! А вовсе не НАКОПИТЕЛЬ!
Ну согласитесь, ведь тупо защищать нагревательный элемент обратным клапаном?
Нужно следить за уровнем воды в нем, наконец за температурой ТЭНа!

Maks2002 написал :
дааа, вот так вот просто нашли САМОЕ ПРОСТОЕ РЕШЕНИЕ: + ещё зависеть от електричества,+ нужен контактор, + много больше подвижных частей, + много дороже.

Сразу видно, что не разбирали Вы ни когда проточник!
Просто для свединья;

1. Реле давления не требует питания.
2. Реле давления переключает нагрузку в 5 кВт.

3. Стоит оно уж стопудово дешевле, чем обратный клапан совмещенный с предохранителем.

   Но пользоваться им не стоит, по причине того, что в трубе может возникнуть давление, а воды в водогрее в это время не будет.

UV написал :
Так в деревне нет клапана на водогрее, а водой горячей пользуюсь, на градуснике 60, можно поднять и больше, термостат далеко не на пределе

В деревне стоит реле давления?
И вообще - вы про что?

BV написал :
Не будет греть до нужной температуры....

Так в деревне нет клапана на водогрее, а водой горячей пользуюсь, на градуснике 60, можно поднять и больше, термостат далеко не на пределе

2Тук-Тук
Ставте Ваш бойлер, так как написано в инструкции, и ВСЁ.
вообще принцип такой, если чегото не понимаете, то надо делать всё в точности так как говорит инструкция, а если чтото поламалось то тогда с полным правом требовать возмещения.

если есть голова на плечах и разбираешься в теме то можно пробвать експерементировать.

UV написал :
А клапан...... ИМХО - паразит, от него только вред и проблемы

вот нехочу начинать опять про обратный коапан, НО уточните какой такой вред и проблемы может создать самый обыкновенный обратный клапан.

и тут же ...

UV написал :
Мне видится прекрасным решением включения накопительного водогрея, совместно с простым реле давления

дааа, вот так вот просто нашли САМОЕ ПРОСТОЕ РЕШЕНИЕ: + ещё зависеть от електричества,+ нужен контактор, + много больше подвижных частей, + много дороже.

Блин, ВСЕ ПРОТИВНИКИ обратных клапанов, посчитайте количество резьбовых соединений в Ваших системах (про параноиков ВСЁ делающих на сварке я молчу) водоснабжения, и добавте туда ещё ОДНУ (заметте не две а одну), и что эта одна дополнительная резьба вызовет серъёзную проблему в надёжности Вашей системы, если - "да", тогда "фтопку" Вашу систему.

UV написал :
Мне видится прекрасным решением включения накопительного водогрея, совместно с простым реле давления,

Не будет греть до нужной температуры....

offtop:

Тук-Тук написал :
А уж про бак и нечего сказать - считаем: цилиндр диаметр 30см высота 70см => площадь поверхности 6600 кв. см => результирующая сила, действующая на него при давлении 6 атм будет 40 тонн (ну, если по 6 кг/кв. см, верно?) А стеночка из нержавейки 1.2 мм...

• если Вы "гуманитарий", то, таки да - 40 тонн, а если обучались в техническом ВУЗе, то "зачет" по физике и сопромату - не сдан

UV написал :
А клапан...... ИМХО - паразит, от него только вред и проблемы

от клапанов одна польза . Их природа изобрела, а человек только скопировал.

BV написал :
Вот не знаю, может быть можно здесь использовать автоматический воздухоотводчик.... ?

Я лично плохо разбираюсь во всяких сантехнических приблудах.....
Опыт жизни показывает, что чем больше всяких приблуд, тем вероятней получить затоп.))))

Мне видится прекрасным решением включения накопительного водогрея, совместно с простым реле давления, которое будет разрешать работу ТЭНа или запрещать ее. Например - подойдет реле от любого проточника.
А клапан...... ИМХО - паразит, от него только вред и проблемы

Правлю:
Пожалуй реле от проточника не подойдет, видятся условия когда оно может ложно разрешить работу ТЭНа

UV написал :
Есть масса способов защитить ТЭН водогрея от его перегрева.

Даже есть бытовые приборы, где это сделано: чайник (термореле), стиралка (датчик уровня), ПММ (датчик уровня). Сейчас практически во всех тенах есть аварийный термотоковый предохранитель кроме всего прочего.

UV написал :
Водоснабжение из бака, ТЭН защищен обычной петлей из трубы, в виде перевернутой букы "U", но это решение не подойдет для городской квартиры.

Теоретически есть решение для городской квартиры на базе перевернутого U.
Достаточно в верхней части поставить тот же обратный клапан, чтобы пустить воздух при разряжении. Но проблема в том что разряжение маленькое, а клапан прикипает по контуру и скорее всего не будет открываться...

Вот не знаю, может быть можно здесь использовать автоматический воздухоотводчик.... ?

Я в городе не пользую накопительный водогрей, мучаюсь один месяц в году с проточным.
А в деревне водогрей без клапана, живет уже долго и счастливо, лет этак цать. Причем его ни кто не обслуживает, какие там есть аноды я да же не знаю, бак точно не нержавейка . Я да же его название не помню. Водоснабжение из бака, ТЭН защищен обычной петлей из трубы, в виде перевернутой букы "U", но это решение не подойдет для городской квартиры.

UV написал :
Который монотонно рвет колбу водогрея.

вот именно... монотонно .

Badger написал :
А теперь представьте ситуацию. Ночь, Вы спите. У соседей сорвало кран и они вызвали аварийку, которая перекрыла воду и слила стояки.

Есть масса способов защитить ТЭН водогрея от его перегрева.
Перечислять?
Конечно, их тяжело воплотить в жизнь обычному пользователю. А на производстве?

И как мне видится, один из самых тупых способов, это установка обратного клапана. Который монотонно рвет колбу водогрея.

Не буду вдаваться в расчеты, скажу так, на вскидку, вода в баке нагреваясь с 10 гр. до 70 гр., прибавит в обьеме примерно 2%. Мы все знаем, что жидкость это не газ и знаем, что она, мягко говоря, не очень хорошо поддается сжатию. Вы скажите, что при правильной установке, в водогрее постоянно присутствует пузырь из воздуха, который конечно компенсирует тепловое расширение. Или нет там пузыря? Но оно, расширение, ведь есть! Вы уверены, что предохранительный клапан не закиснет и будет исправно стравливать избыточное давление? Бедный наш водонагреватель..... Он ведь не гармошка!
Ставя обратный клапан мы конечно защитим ТЭН, а бак? Что будет с краской которой он защищен от коррозии ?

Или я не прав?

Почему бы не организовать в колбе водогрея слежение за уровнем воды, а обратный клапан вобще не использовать вобще.

UV написал :
Мне кажется, что установка обратного клапана на водогреи, это чистой воды экономия денег производителем.
Ведь баки водогреев оснащеных обратным клапанном работают как пружина, постоянно сжимаясь и расжимаясь от изменения давления внутри бака. Разве такие нагрузки не оказывают влияния на срок его службы?
И сразуже вопрос - а для чего нужны эти нагрузки ?
Нам ответят - да чтоб нагревательный элемент сухим не остался!!!

А теперь представьте ситуацию. Ночь, Вы спите. У соседей сорвало кран и они вызвали аварийку, которая перекрыла воду и слила стояки. Что Вас ждет утром?

Мне кажется, что установка обратного клапана на водогреи, это чистой воды экономия денег производителем.
Ведь баки водогреев оснащеных обратным клапанном работают как пружина, постоянно сжимаясь и расжимаясь от изменения давления внутри бака. Разве такие нагрузки не оказывают влияния на срок его службы?
И сразуже вопрос - а для чего нужны эти нагрузки ?
Нам ответят - да чтоб нагревательный элемент сухим не остался!!!

ГЫ ГЫ ГЫ - суперское решение проблемы высыхания нагревалки с помощью обратного клапана!!!!

Ничего страшного, со временем пойму наверняка Уже начинаю

Тук-Тук написал :
Этот ж не настраиваемый

Тук-Тук написал :
Вот я и думаю, а почему бы для водогрея ту же схему не реализовать - один регулируемый и один аварийный с фиксированной насройкой на 6 атм?

По-моему,Вы вообще не понимаете,о чем идет речь...
Зачем нужно два клапана?Для водогрея нужен только аварийный,при давлении больше 6 бар,он будет стравливать воду в каналью.
Ставится этот клапан на входе,если необходимо,можно через него слить воду с водогрея,принудительно открыв клапан.
Настройка не нужна,главное-чтобы давление срабатывания было не выше максимального рабочего давления бойлера.
Водогрей-не скороварка,в нем ничего не может забить предохранительный клапан.

ДОКА написал :

Этот ж не настраиваемый
Если не Валтек, то есть ещё такой но, собственно разницы между ними, как я вижу, нет.
И вообще я так вдруг вспомнил, у меня на старой скороварке, к слову, клапанов стояло два, один рабочий и ещё один предохранительный, как аварийный. Рабочий при кипении сопел, излишки сбрасывал, а аварийный он просто был на бОльшее слегка давление рассчитан и ещё не имел возврата в закрытое положение после срабатывания. Он предусмотрен был, как очевидно, чтоб при случайном заклинивании рабочего скороварку не разорвало. Вот я и думаю, а почему бы для водогрея ту же схему не реализовать - один регулируемый и один аварийный с фиксированной насройкой на 6 атм? И повесить аварийный, например, на выход для разнообразия...

Вальек не советую в принципе,лучше такой

Понятно, спасибо. Вот такой мне кажется самый подходящий манометр повесить и устанавливать давление спокойно сколько хочешь.