Как сделать зеземление в хрущовке, если его там не было в проекте???

Добрый день!

Возможно кому-то поможет мой опыт. Итак, есть квартира в кирпичной хрущевке 1964 года постройки. В процессе ремонта квартиры я заменил всю проводку. Однако ввод в квартиру остался прежним и это волновало. Немного о том как он осуществлен. В небольшой шахте между 2мя квартирами идет 4 провода, 6 квадратных мм, разумеется алюминий, 3 фазы и ноль. Вся эта "магистраль" идет на 10 квартир, на левую половину подъезда. Так же есть небольшая шахта на лестничной клетке, там идет радиоточка, телефон, телеантенна и освещение лестничных клеток.
Долго думал как что тут можно изменить... За это время сделал копию ключей от подвала и сходил туда на экскурсию. С огромным удивлением обнаружил там новое ВРУ. Которое заземлено. Смотрится как корабль пришельцев, как гость из 22 века, как нечто из области фантастики. Вот этот шкафчик на приложенной фотографии.
Позвонил в управляющую компанию, попросил приехать на осмотр специалистов по электрике. Приехали, посмотрели, сказали что вечером позвонит сметчик и скажет сколько будет стоить завести отдельный кабель из подвала, от ВРУ.
Надо сказать, что я грузиком пытался узнать состояние межквартирной шахты, однако в районе второго этажа она оказалась забита. Ну и в подвале она явно не видна, видать где-то за плитой осуществляется ввод. Соответственно решили сделать по лестничной клетке.
Вечером позвонили, назвали сумму 3839.88, это и проект и смета и работа. Материалы мои. Оплата через банк. Подумал что за хорошую проводку с заземлением это нормальная цена. Вообщем дал свое согласие. Купил 50 метров ВВГ 3*6мм, гофрированного шланга столько же.
В итоге кабель провели, ввод в квартиру я пока не сделал, пока нет длинного бура. Но это уже дело техники.
Вот так все неожиданно разрешилось, так что, рекомендую узнать, когда у вас менялось ВРУ, если недавно, то можно попробовать сделать отдельный ввод в квартиру.

azus6 написал :
Как известно, Valeryko живет в доме с электроплитами. И все время повтряет, что они у него имеют "заземление" ,а не "зануление" (как у всех).

• "Как у всех" не стоило бы говорить
• не все, как Вы, питаются от отдельного дизель-генератора, большинство - от трансформаторной подстанции, на которой нейтраль глухозаземленная, поэтому "занулить" совсем не заземляя точно не получится...
• И я пользуюсь официальным техническим термином:
  "Для обеспечения электробезопасности согласно МЭК 364-4-41 (1992) требуется выполнять заземление или зануление электроустановок"
  
• кстати, там же:
  "412.5.1 Применение устройств защитного отключения с номинальным током срабатывания, не превышающим 30 мА, считают дополнительной мерой защиты от поражения электрическим током и нормальном режиме и случае недостаточности или отказа других мер защиты.

412.5.2 Применение таких устройств не может быть единственной мерой защиты и не исключает необходимость применения одной из защитных мер, указанных в 412.1-412.4.

Примечание - Устройства защитного отключения могут применяться только в качестве дополнительной меры защиты от поражения электрическим током в нормальном режиме."

И - который раз:

"Термин «защитное зануление», определенный в п. 1.7.31 ПУЭ для электроустановок напряжением до 1 кВ, предусматривает «преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности».
Рассматриваемый термин не применяется в стандартах МЭК. В них используется термин «защитное заземление», который подразумевает не только соединение открытых проводящих частей с заземляющим устройством низковольтных электроустановок, соответствующих типам заземления системы TT и IT, но и их соединение с нулевыми защитными проводниками, имеющими в системах TN электрический контакт с заземленными токоведущими частями источников питания. Иными словами, защитное зануление эквивалентно защитному заземлению, выполняемому в системах TN. Так как защитное зануление выполняется в низковольтных электроустановках, оно не является самостоятельной мерой защиты и поэтому не указано в п. 1.7.51 ПУЭ. В будущем для исключения путаницы термин «защитное зануление» должен быть заменен в ПУЭ и другой нормативной документации термином «защитное заземление».

Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н"

Как известно, Valeryko живет в доме с электроплитами. И все время повтряет, что они у него имеют "заземление" ,а не "зануление" (как у всех).

Теперь вопрос----у него и правда есть заземляющий контур??

upryamez написал :
Мало ли чего должно быть но только заземляющий контур есть очень сложная конструкция,которую для многоэтажного дома никто делать не будет ,согласен ,на подстанции заземление есть, но это не совсем то,что заземление многоквартирного дома.

• Не сложнее, чем сооружение строителями фундамента и стен такого дома...и гораздо дешевле...

Valeryko написал :

• Есть и его даже обязаны проверять ежегодно:
  " ПЕРЕЧЕНЬ обязательных услуг (работ) по содержанию и техническому
  обслуживанию общего имущества в многоквартирном доме и
  периодичность их выполнения, входящих в тарифы на услуги по
  содержанию и техническому обслуживанию общего имущества
  многоквартирного дома
  ...

Мало ли чего должно быть но только заземляющий контур есть очень сложная конструкция,которую для многоэтажного дома никто делать не будет ,согласен ,на подстанции заземление есть, но это не совсем то,что заземление многоквартирного дома.

Arr написал :
Проще всего кричать, что "власть должна", сложнее осознать, что власть нынче свой ход сделала: долги по капремонтам в ЖКХ в принципе признала и готова их отдать при условии, что жильцы сделают свой ход - САМИ создадут какую-либо структуру, контролирующую расходование этих денег.
Да, и ЖК, и 307 постановление нуждаются в доработке и поправках, но тормозом сегодня являются не они, а абсолютнейшее нежелание жильцов что-либо делать для улучшения содержания и ремонта собственных домов.

• А может просто, те "жильцы", что "волею обстоятельств" "попали во власть" или "бизнес" давно эти "собственные дома" сменили и теперь им на тех, кого они "покинули" глубоко начхать?
• Простите, но требовать от тех же пенсионеров, "что-либо делать" , это как раз по теме...

Valeryko написал :
дома старой постройки требовали ремонта, который теперь должны оплачивать из своего кармана собственники квартир

Судя по фото в доме Warm-snow сделали "реконструкцию" за счёт госбюджета, а много ли толку? Ни нормальной шины раздела, ни магистрального проводника PE как не было, так и не появилось
Кто ЭТО проектировал, ЭТО принимал, кто проверял расход денег?
Нужен честный, грамотный, независимый представитель интересов жильцов, следящий за расходованием бюджетных денег, выделенных государством на реконструкцию, но где взять такого?
Проще всего кричать, что "власть должна", сложнее осознать, что власть нынче свой ход сделала: долги по капремонтам в ЖКХ в принципе признала и готова их отдать при условии, что жильцы сделают свой ход - САМИ создадут какую-либо структуру, контролирующую расходование этих денег.
Да, и ЖК, и 307 постановление нуждаются в доработке и поправках, но тормозом сегодня являются не они, а абсолютнейшее нежелание жильцов что-либо делать для улучшения содержания и ремонта собственных домов.

lahr написал :
Может новый Президент исправит дело. Заземлит

• "новый" с одного "инкубатора"что и "старый" ( кафедры " хозяйственного права" с заведующим "инкубаторщиком" Собчаком)
• И если "цивилизация" - это держать карман шире и платить за все самим "утопающим", а не тем, кто их "кинул" - то тады да...
  "В адрес реформы ЖКХ, Жилищного кодекса и реализации его на местах не «кидал камни» только ленивый. С одной стороны, жильцов многоквартирных домов в добровольном порядке наделили бесплатной недвижимостью (приватизированными квартирами), с другой стороны, очень многие из «облагодетельствованных» вовсе не испытывали и не испытывают от этого большой радости. Во-первых, дома старой постройки требовали ремонта, который теперь должны оплачивать из своего кармана собственники квартир. Во-вторых, по большинству старых домов техпаспорта либо были утеряны, либо морально устарели, а без техпаспорта дом на баланс ТСЖ не может быть принят (то есть жильцам предлагалось, опять же, за свой счет заказывать техпаспорта). В-третьих, квалифицированных кадров для управления ТСЖ у нас попросту нет, и целый ряд товариществ сталкивались с разворовыванием или бездарным управлением…"
  

Видать Балашиху цивилизация стороной обошла Может новый Президент исправит дело. Заземлит

Цитата
это абсолютно невозможно...

Опять ??

azus6 написал :
Уже 100 раз повторялось, что в ЖИЛЫХ домах ЗАЗЕМЛЕНИЯ---нет.

• Есть и его даже обязаны проверять ежегодно:
  " ПЕРЕЧЕНЬ обязательных услуг (работ) по содержанию и техническому
  обслуживанию общего имущества в многоквартирном доме и
  периодичность их выполнения, входящих в тарифы на услуги по
  содержанию и техническому обслуживанию общего имущества
  многоквартирного дома
  ...
  1.2.9. Замеры сопротивления изоляции проводов, 1 раз в год
  осмотр линий электрических сетей, арматуры и согласно графику
  электрооборудования, проверка заземления
  оборудования "
  
• И хоть 300 раз повторяйте, только без акта о проверке качества заземления жилые многоквартирные дома в эксплуатацию не принимаются, а если еще они с лифтами и/или электроплитами - это абсолютно невозможно...

Уже 100 раз повторялось, что в ЖИЛЫХ домах ЗАЗЕМЛЕНИЯ---нет.

Очень странно Тогда ,что-же делать с теми устройствами в жилых 1-2-5 этажных домах/ и с плитами электро и без оных/ в которых мне приходилось делать замеры, и в случае несоответствия писать предписание. После того, как электрики производили работы-снова мерить и составлять акты. Которые хранятся и сейчас в архивах нашей горэлектросети. не могло-же мне присниться, как ребята бурили отверстия в подвалах под прутки, забивали уголки ,обваривали их. Закрывали какой-то мастикой сварочные швы. И все это в глухой провинции. население около 30000. Теперь сижу и думаю- может мы курнули чето лишнего и мне глюкнулось Говорили-же пацаны-не берите план у Нюрки. Она его пометом разбавляет. Наверное зря не послушали

Если там 3 фазы и ноль, а нулевой провод более 10 мм2, то можно ли тогда подключить заземляющий провод из квартиры под винт на щитке?
Вам лучше эту тему обсудить с главным инженером ДЕЗ. Наверняка он "причастен" к вашей реконструкции. Заодно спросите его о состоянии системы выравнивания потенциалов в вашем доме и почему изменена схема электроснабжения вашего этажа. Хотя возможно и всего дома. По-проекту дома вашего типа имели/имеют 3 фазы на этаже. По-крайней мере я других вариантов не встречал. Я веду это к тому, что при отсуствии системы выравнивания потенциалов в доме возможно появление большого потенциала между вашим защитным проводником и трубами. А тот-же пьяный и ленивый сварщик может спалить вам все PE N проводники по стоякам запросто. Голова должна болеть о безопасности не только у вас. Те люди госденьги получают за свою "работу", а если жильцы начнут самостоятельно все проблемы решать, то тут такое пойдет....

Уже 100 раз повторялось, что в ЖИЛЫХ домах ЗАЗЕМЛЕНИЯ---нет.

Есть зануление или "соединение с глухозаземленной нейтралью...."
И электроплиты----зануляются

Kamikaze написал :
В многоквартирных домах нет понятия "заземление", есть понятие "присоединение к глухозаземленной нейтрали источника тока" (зануление) при помощи нулевого защитного проводника, которое может выполняться по различным системам (с разделением на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники в том или ином месте сети (на КТП, в электрощитовой здания или в этажном щитке).

• В многоквартирных домах понятие "заземление" не просто есть, оно обязательно:
  "ГОСТ Р 50571.3, ГОСТ Р 50571.10 и глава 1.7 ПУЭ 7-го изд. косвенно требуют наличия заземляющего устройства в каждой электроустановке здания.
  Заземляющее устройство также необходимо и для заземления сторонних проводящих частей здания, и для выполнения молниезащиты здания. "
  

То есть, нужно будет слазить в подвал, посмотреть сколько проводов приходит в главный щит. Возможно, они разнесли фазы по этажам, а т.к. у меня 7 этаж, то и приходит 1 фаза...
Если там 3 фазы и ноль, а нулевой провод более 10 мм2, то можно ли тогда подключить заземляющий провод из квартиры под винт на щитке?
При реконструкции электрики поставили до счетчиков двойные автоматы (на фазу и ноль) по 25 А на каждую квартиру.

Посмотрите, пожалуйста, фотку моего этажного щитка. Дом: 9-этажка, плиты газовые.

1. Правильно, ли я понимаю, что здесь заземление отсутствует, а щиток заземлен прямо на ноль и, соответственно, все что здесь обсуждалось относится и к данному случаю?

Вы правильно понимаете. Заземления тут нет. Оно должно быть у главного щита. Наверняка он где-то в подвале прячется. Судя по-всему у вас там что-то еще пытаются делать. Возможно и о земле позаботились. Но судя по всему не совсем добросовестно к "реконструкции" отнеслись. Ликвидировали зх фазку. Теперь вся нагрузка на одной и не известно ,что с другими этажами и подьездами. По-сути ,только провода поменяли стояка/ ну очень экономно/, а вот безопасности не прибавили. Та-же двухпроводка в старом виде

А интересно. Есть-ли у кого примеры, по России, граммотной реконструкции электросетей многоэтажек такого типа/60-80 годы постройки/. Что-бы все было после реконструкции по ПУЭ и по-совести????????

Warm-snow написал :

1. Правильно, ли я понимаю, что здесь заземление отсутствует, а щиток заземлен прямо на ноль и, соответственно, все что здесь обсуждалось относится и к данному случаю?

В многоквартирных домах нет понятия "заземление", есть понятие "присоединение к глухозаземленной нейтрали источника тока" (зануление) при помощи нулевого защитного проводника, которое может выполняться по различным системам (с разделением на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники в том или ином месте сети (на КТП, в электрощитовой здания или в этажном щитке).
В Вашем случае щиток соединен с нулевым проводом стояка. И хотя, насколько я могу судить по фото, сечение нулевого провода стояка позволяет совмещать в нем функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводников, но стояк однофазный (что само по себе странно), а в однофазных сетях такое совмещение выполнять нельзя (кроме отводов от ВЛ).

Warm-snow написал :

1. Немного оффтоп. Раньше чугунная ванна была подсоединена к трубам. Сейчас дурные рабочие все замуровали и предлагают соединить ее с землей в розетке. Я сомневаюсь, тем более что эта "земля" может и вообще не "земля".

Ни в коем случае не соединяйте с нулем (или "землей") из розетки!

Посмотрите, пожалуйста, фотку моего этажного щитка. Дом: 9-этажка, плиты газовые.

1. Правильно, ли я понимаю, что здесь заземление отсутствует, а щиток заземлен прямо на ноль и, соответственно, все что здесь обсуждалось относится и к данному случаю?
2. Немного оффтоп. Раньше чугунная ванна была подсоединена к трубам. Сейчас дурные рабочие все замуровали и предлагают соединить ее с землей в розетке. Я сомневаюсь, тем более что эта "земля" может и вообще не "земля".

avmal написал :
Ликвидировать?

Зачем? Можно в "Баню", навечно...

Alex___dr написал :
"Очаг инфекции" изолировать...

Ликвидировать?

avmal написал :
Пора на форуме карантин объявлять с изоляцией пострадавших.

Лучше "Очаг инфекции" изолировать...

Alex___dr написал :
Видимо заразился от Valeryko...

Пора на форуме карантин объявлять с изоляцией пострадавших.

avmal написал :
Заклинило?

Видимо заразился от Valeryko...

Ну у вас же нет электроплит.
Впрочем и у меня нет .

azus6 написал :
В домах с электроплитами ноль не отгорает.

Заклинило?

От трехпроводки в хрущевках----потециальная опасность перевешивает пользу.

К своему УЗО добавьте ДПН 260, это спасет технику если опять повториться отгорание нуля.

В домах с электроплитами ноль не отгорает.

Дом кирпичный пятиэтажка, тоже хрущевка, плиты газовые. В подвале стоит шкаф, к нему три фазы и ноль, от него в шахматном порядке нагрузка. Было отгорание ноля, но не вводного, а в одной из групп.Тогда в одном подъезде у кого был ноль, у кого через нагрузку не "ноль", сгорело что было включено. Своего электрика нет, а дом кооперативный, соответственно ни кто не возмещал. Типа сами виноваты, город отвечает только до ввода в дом. Но я не об этом. Вводный ноль очень крепко сидит, шкаф заземлён- приварена арматура и уходит в землю (но омы не мерил). Я у себя в квартире заменил полностью электрику на трёхпроводку. Узо, автоматы поставил. Тоже планирую заземлить, довести до шкафа медь и на отдельный болт. Технически это не сложно, в коридоре где стоит счётчик шахта до подвала. Если вводный ноль ещё раз проверить, закрепить по необхоидмости, т.е. свести к минимуму возможность его отгорания. Ну проверять периодически, он же сразу не отгораетя, разбалтывется, плохох контакт, греется и т.д. Свою группу довести до ума, подтянуть всё. Думаю достаточно этого буде. При отгорании абоненского ноля(не вводного) ко мне же не пойдёт фаза? А то получается зря всё заменил что ли на трёх проводку? И почему кстати говорят что не отгарает ноль в домах где электорплиты? Надёжнее слелано?

azus6 написал :
Я же сказал "Cyfral" и "Визит". (Других у нас практически нет .

Ну, значит других в природе не существует.
А это, кстати, какое отношение к заземлению в хрущевке имеет?

Цитата

Домофонные комплекты бывают разные

Я же сказал "Cyfral" и "Визит". (Других у нас практически нет .

azus6 написал :
Имею возражения

Если бы они были по делу....

azus6 написал :
Дверь железная стояла уже задолго до домофона.

Обычно меняют на новую, если предыдущая отстояла уже лет 10-20...

azus6 написал :
Итого 12300 за общее оборудование. (350 р с квартиры)

Домофонные комплекты бывают разные, это так для спавки...

azus6 написал :
Дело в том, что более 90 % жильцов и установщиков не меняют сервисный код

Как правило установочный код монтажная организация меняет сразу, для исключения влияния всяких умников. Код доступа никогда не устанавливаем и объясняем заказчику зачем это...

Но самое стрёмное это то, что к заземлению это не имеет отношения...

azus6 написал :
Дверь железная стояла уже задолго до домофона.

• Ну а у меня ни двери ни доводчика не было, и домофон "Райкман-2000" - с вандалоустойчивой накладкой за 500 рублей (которую все равно отломали потом)

azus6 написал :
А любой мало-мальски соображающий человек откроет его запросто.
Дело в том, что более 90 % жильцов и установщиков не меняют сервисный код

• Помилуйте, я вообще сделал без кода- только ключи "Даллас"...

azus6 написал :
А вообще, домофон --это защита только от бомжей и случайных любителей гадить в лифтах.

• К нам до установки домофона гадить ходили "целенаправленно"...
  -После установки и наших "разборок" с "посетителями"- переместились в другие подъезды, тогда и там сделали домофоны...
  А теперь по теме:

azus6 написал :
так что мнение Valeryko в данной теме не совсем уместно ,т. к заточено под электроплиты.
В данной же теме мы обсуждаем дома БЕЗ ЭЛЕКТРОПЛИТ, где проводка выполнена НИКУДА НЕ ГОДНОЙ, к тому же жильцам на это глубоко по х..
что приближает день отгорания нуля.
И я могу уверить Valeryko в том, что большинству пользователей стир. машин заземление\зануление --мало интересует.

"1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
1) специально предусмотренные проводники:
-жилы многожильных кабелей;
-изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
-стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники;
2) открытые проводящие части электроустановок:
-алюминиевые оболочки кабелей;
-стальные трубы электропроводок;
-металлические оболочки и опорные конструкции шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления.
Металлические короба и лотки электропроводок можно использовать в качестве защитных проводников при условии, что конструкцией коробов и лотков предусмотрено такое использование, о чем имеется указание в документации изготовителя, а их расположение исключает возможность механического повреждения;
3) некоторые сторонние проводящие части:
-металлические строительные конструкции зданий и сооружений (фермы, колонны и т. п.);
-арматура железобетонных строительных конструкций зданий при условии выполнения требований 1.7.122;
-металлические конструкции производственного назначения (подкрановые рельсы, галереи, площадки, шахты лифтов, подъемников, элеваторов, обрамления каналов и т.п.)."

А вообще, домофон --это защита только от бомжей и случайных любителей гадить в лифтах.

А любой мало-мальски соображающий человек откроет его запросто.
Дело в том, что более 90 % жильцов и установщиков не меняют сервисный код

Цитата
сделал домофон в подъезде на 40

Имею возражения
1) В подъезде 36 квартир
2) вот стоимость домофонного оборудования
Блок вызова+блок питания "Цифрал" или "Визит"--4800 р.
Замок электромагнитный "цифрал"--2500 р

Доводчик гидравлический "Дорма"-1000 р.

Трубка переговорная --300р (каждый покупает сам)
Кабель ,провод и прочие электроустановочные изделия--от 4000р.
Ключ-брелок "Цифрал"---30 р.(опять каждый покупает сам)

Дверь железная стояла уже задолго до домофона.
Итого 12300 за общее оборудование. (350 р с квартиры)

Итого с квартиры
350+300+30=610 рублей.

Arr написал :
Сначала технически грамотная формулировка вопроса:
Возможно ли использовать существующий нулевой рабочий магистральный проводник N в качестве совмещённого защитного проводника PEN, разделив его (подключив к нему) в некоторой "точке" желто-зелёные защитные PE проводники, идущие к средним контактам "евророзеток" и\или корпусам электрооборудования 1 класса?

-А если щитки ЗАЗЕМЛЕНЫ стальной полосой из ГШЗ, размещенной в подвале, а стояк рабочего нуля подключен к щитку уже в целях выполнения правила "зануление без заземления запрещено"?

Henrietta написал :
Вам подозрительно везет с проектами. Почему у нас не так?

• Я привел статистику: 40% квартир в Москве имеют электроплиты... Так что "повезло" не только мне (я про современные тарифы на электроплиты)

Arr написал :
В маленьком доме всё значительно проще, чем в многоэтажках, где надо организовать ТСЖ из нескольких сотен жильцов и выпрашивать свою долю госбюджетно-муниципального "сыра", который, как известно, в конце концов окажется вовсе НЕ бесплатным.

• Вовсе не обязательно- я сделал домофон в подъезде на 40 квартир, что-то около 35 тысяч, МЖРП возместил только стоимость подъездной стальной двери, да и то частично (2,5 тысячи)
  P.S. То, что платить будут не все- одинаково будет иметь место и среди 48 и среди 8 квартир...

azus6 написал :
у нас НЕТ 5 -проводки . Нет и НЕБУДЕТ!!

Конкретно в вашем (8 квартирном, если я правильно помню) доме ЗАКОННУЮ пятипроводку сделать совсем не сложно: нужно собрать 8 жильцов-собственников, принять решение о взятии дома и землеотвода в непосредственное управление и нанять юриста для оформления всех бумажек.
Да, придётся заплатить из своего кармана, но разве кто-то ещё верит в "доброго дядю", который прилетит и всё переделает совершенно бесплатно?
В маленьком доме всё значительно проще, чем в многоэтажках, где надо организовать ТСЖ из нескольких сотен жильцов и выпрашивать свою долю госбюджетно-муниципального "сыра", который, как известно, в конце концов окажется вовсе НЕ бесплатным.

Я вижу тут все из Москвы. ну а мы из области, у нас НЕТ 5 -проводки . Нет и НЕБУДЕТ!!

Henrietta написал :
модернизации (которая если и будет, то очень не скоро),

Вы же из Москвы, вы хоть график капремонтов в управе вашего района смотрели? Вот в соседнем посте написано:

avmal написал :
А у меня ... по обоим стоякам в доме пустили пятипроводку

Valeryko написал :

• У меня к корпусам электрощитков целых 144 квартиры заземлены (электроплиты)
• изначально по проекту...

Вам подозрительно везет с проектами. Почему у нас не так?

STASIKAN написал :
я хочу сделать себе ввод в свой щиток и поставить двухполюсник на свою динрейку вместо этой троицы - даст ли добро жэс (электрик)

Похоже, на этот вопрос может ответить только конкретный ЖЭС.

Не берите этот "щит" . Г... полнейшее. И вообще-то это не чисто российское, а российско-китайское производство.

Комментарии излишни.

Еще один вопрос, у нас на рынках и магазинах всем продают автоматы и узо рос. конторы "Щит", всем рекомендуют их брать, на мои вопроссы по типу узо на меня смотрят криво и ничего не говорят. Про то что я сказал что есть 2 типа, типо электронные и механические, моня вообще послали куда подальше. блин вот засада =) Сегодня в нете порыл инфу, но что-то много не нашел, вот что узнал:
Выключатель дифференциального тока ВДТ (УЗО) "ЩИТ". Они выпускаются двух типов: ВДТ функционально зависящие от напряжения цепи (электронные) и функционально не зависящие от напряжения цепи (электро-механические).
я так понимаю первые (ВДТ) это электронные, а вторые как обозначаются? Я вообще начинаю склоняться, чтоб заказать нормальные под заказ. Или я слишком заморачиваюсь

Собственно назрел еще один вопрос, значит так, по нормам если у меня в квартире не предусмотрен щиток, а в обычный щиток, тот что в подъезде я не могу запихнуть нужную мне защиту, могу ли я по правилам сделать у себя дома свой щиток?
далее, как писалось здесь в щитке стоит 3 автомата, 25 16 10, мне эти автоматы не нужны вообще, я хочу сделать себе ввод в свой щиток и поставить двухполюсник на свою динрейку вместо этой троицы - даст ли добро жэс (электрик)
Еще если я прилеплю свой щиток возле этажного - какие у меня будут проблемы? Кроме- воровства, это меня не парит, во-первых домафон, во вторых тамбур где щиток - на замке.

Уже много раз повторяли-----в домах С ЭЛЕКТРОПЛИТАМИ__НОЛЬ НЕ ОТГОРАЕТ.

И зануление на корпус щитка--там вполне оправдано.
так как проводка там сделана весьма качественно (даже в советское время) и рассчитана на большие нагрузки.
7 Квт на квартиру---вполне достаточно для удовлетворения самых взыскательных потребностей.

так что мнение Valeryko в данной теме не совсем уместно ,т. к заточено под электроплиты.

В данной же теме мы обсуждаем дома БЕЗ ЭЛЕКТРОПЛИТ, где проводка выполнена НИКУДА НЕ ГОДНОЙ, к тому же жильцам на это глубоко по х..

что приближает день отгорания нуля.

И я могу уверить Valeryko в том, что большинству пользователей стир. машин заземление\зануление --мало интересует.

Большинство включает стирмашину в ОБЫЧНУЮ розетку (ну та,что между ванной и туалетом).

И просто во время ее работы НЕ КАСАЮТСЯ за ее корпус и за кран (старое, но ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ правило)
Если на кухне---тут и вообще никаких проблем .

И вообще---много ли смертельных случаев от стир. машин.??? НЕТ!!!!

Обычный кипятильник---гораздо больше смертей.
Однако никто же там зануления не требует (а вот там КАК РАЗ НАДО!!)

Arr написал :
При двухпроводке и пробое на корпус человека защитит УЗО, которое должно сработать в момент прикосновения даже при отсутствии PE

• в случае гибели на суде свалить на несработавшее УЗО вряд ли удастся, ведь его в нормативных документах рассматривают только как дополнительную меру защиты...
• а вот нарушение правил эксплуатации электроприборов- налицо- нет 3-его провода защитного заземления -основной меры защиты...

ASM написал :
и еще раз- заземление необходимо, та же СВЧ-печь без оного будет излучать, например, УЗО от этого не спасет...
Опять сказки...

• Что УЗО защитит от излучения незаземленных СВЧ печи, системника ПК и т.д.- это точно сказки

azus6 написал :
У меня СВЧ печь не заземлена и даже не занулена.
Вроде бы никаких жалоб на излучение не было.

Впрочем, даже если и идет какое-то излучение, то мы печь больше чем на 5 минут не включаем .
А от 5 минут---ну точно не убудет.

• т.е. 5 минут разогреть пищу хватит, а вот получить такой же мощностью что-то еще- нет?

Комментатор написал :
Смотрю, Валерико не меняется :-))) Как давал советы по подключению стиралок (заземления) к корпусу к щитку, так и продолжает безграмотные советы раздавать...

• У меня к корпусам электрощитков целых 144 квартиры заземлены (электроплиты)
• изначально по проекту...
• Предложите нам на дрова перейти срочно- Вам Вашу "повышенную грамотность" быстро..."поставят на то место, какого оно стоит"

Товарищи, не флудите если вы можете прити к общему мнению буду рад)))

Смотрю, Валерико не меняется :-))) Как давал советы по подключению стиралок (заземления) к корпусу к щитку, так и продолжает безграмотные советы раздавать...

Видимо да)

2Arr
То есть из всего сказанного следует, что если заземления нет, но нужно, то есть только три выхода - либо ждать модернизации (которая если и будет, то очень не скоро), либо за свой счет переделывать проводку во всем подъезде (остальным обитателям которого заземление глубоко по...), либо съезжать скорее куда-нибудь, где есть заземление?

azus6 написал :
У меня СВЧ печь не заземлена и даже не занулена.

Там заземление нужно не из-за излучения, а из-за особенностей схемотехники - плюс HV питания на корпусе, если перекроет МОТ - на корпус может быть подано все что угодно, в зависимости от паршивости печки.

azus6 написал :
А от 5 минут---ну точно не убудет.

Разумеется - цианид быстрее действует.

У меня СВЧ печь не заземлена и даже не занулена.
Вроде бы никаких жалоб на излучение не было.

Впрочем, даже если и идет какое-то излучение, то мы печь больше чем на 5 минут не включаем .
А от 5 минут---ну точно не убудет.

Действительно, излучение СВЧ мощности из резонаторной камеры практически не зависит от её соединения с "землёй", но очень сильно зависит от качества прилегания дверцы.

Бррррррррррр

Valeryko написал :

• с 10 мА намучаетесь...

Сказки.

Valeryko написал :
и еще раз- заземление необходимо, та же СВЧ-печь без оного будет излучать, например, УЗО от этого не спасет...

Опять сказки...

azus6 написал :
Ну не реконструируют дома с газом и все тут..

Выходит, что у меня реконструкцию по ошибке сделали... Это же как надо напиться, чтобы дома перепутать?

azus6 написал :
Кстати Черноголовка --это близко к Балашихе.

Ближе, чем к Парижу?

Ну не реконструируют дома с газом и все тут..

Все таки Черноголовка--это не москва. Кстати Черноголовка --это близко к Балашихе.

azus6 написал :
Совершенно согласен. В домах с газом----нужно оставлять двухпроводку.

Значит вы советуйте в домах с газом перейти на двухпроводку?
А у меня какие-то раздолбаи по обоим стоякам в доме пустили пятипроводку ... Надо будет написать заявление, чтобы один провод выдернули - напишу, что azus6 против.

И ещё добавление к моему посту 51:

• шина раздела должна быть расположена в щите, где проходят ВСЕ (четыре) магистральные проводники (ПУЭ 1.7.132).

Valeryko написал :
Вероятность пробоя на корпус незаземленной стиральной машины или ПК или СВЧ-печи- гораздо выше. причем никто за это отвечать не будет, кроме владельца: их без защитного заземления эксплуатировать запрещено...

При двухпроводке и пробое на корпус человека защитит УЗО, которое должно сработать в момент прикосновения даже при отсутствии PE. При двухпроводке и обрыве магистрального N технику от перенапряжения и возможного возгорания защитит ЗАС или реле.

А вот при подключении корпуса СМ или ПК к слабому магистральному N, то есть при использовании его как PEN в нарушение правил и его обрыве\отгорании, защиты от выноса опасного потенциала на корпус не существует в принципе.

Ну в данной теме обсуждаются дома БЕЗ ЭЛЕКТРОПЛИТ.
поэтому ни о каком магистральном PEN и речи быть не может.

Ну а по поводу пробоя на корпус----так ведь мы УЗО ставим как раз для защиты от этого.
Вот написано в инструкции (допустим к стир. машине)--у меня

" Подключение должно осуществляться при использовании розетки и вилки с заземляющим контактом (з\к) . Если по техническим условиям установка трехполюсной розетки НЕВОЗМОЖНА , то необходимо использовать устройство защитного отключения (УЗО)"

Вот--все коротко и ясно.

Так что ставим УЗО и спим спокойно. тем более, что мы ставим машину НА КУХНЕ. (что во много раз безопаснее,чем в в ванной.

rualfa написал :
Тогда проще сразу квариру купиь в центре Москвы, раз мы уже о замене магистрали от ввода дома говорим

• Пожалуй...

azus6 написал :
Совершенно согласен. В домах с газом----нужно оставлять двухпроводку.
вероятность отгорания нуля слишком высока.

• Вероятность пробоя на корпус незаземленной стиральной машины или ПК или СВЧ-печи- гораздо выше. причем никто за это отвечать не будет, кроме владельца: их без защитного заземления эксплуатировать запрещено...

Arr написал :
Если разумно относится к перечисленным требованиям, то вывод очевиден: в старых газифицированных домах использовать магистральный N как PEN слишком опасно.

• Если эти дома были изначально спроектированы под электроплиты, то можно и нужно...Если нет- вопрос действительно требует дополнительного рассмотрения...

Да, тк Москва мы только в рабочее время)

Ну это в Москве. А как быть остальным?

Стоимость реконструкции стояка менее стоимости одного квадратного метра жилья, сейчас муниципальным властям влили из госбюджета огромные деньги на такие реконструкции, которые они пока ещё не успели "распилить".
В Москве сейчас вполне реально быстро организовать ТСЖ и реконструировать энергосистему дома за муниципальный счёт, правда чем в дальнейшем для жильцов обернётся такая "добровольно-принудительная" ТСЖация, пока не очевидно.

Совершенно согласен. В домах с газом----нужно оставлять двухпроводку.

вероятность отгорания нуля слишком высока., а никакой реконструкции--нет и не будет.

ну а вилку из розетки вынимать--это очень хорошее правило, сейчас им почему-то большинство пренебрегает.

А зря!!!

также не нужно оставлять любую аппаратуру в "ждущем" режиме".

Иначе--отгорание нуля---и все будет испорчено.

Тогда проще сразу квариру купиь в центре Москвы, раз мы уже о замене магистрали от ввода дома говорим

rualfa написал :
Давайте итог чтоли краткий подведем, кто говрит делать PE кто говорит нет

Обьясняю в очередной, уже наверное 1001 раз...

Сначала технически грамотная формулировка вопроса:
Возможно ли использовать существующий нулевой рабочий магистральный проводник N в качестве совмещённого защитного проводника PEN, разделив его (подключив к нему) в некоторой "точке" желто-зелёные защитные PE проводники, идущие к средним контактам "евророзеток" и\или корпусам электрооборудования 1 класса?

Ответ: Это возможно только при выполнении нескольких условий:

• Сечение существующего магистрального проводника на ВСЁМ протяжении от ГЗШ здания до "точки" раздела должно составлять не менее 16мм2 Al (ПУЭ 1.7.131) при этом никакие "параллельно" подключённые железяки не снижают этого требования на минимально допустимое сечение (ПУЭ1.7.133).
• Существующий магистральный проводник на ВСЁМ протяжении от ГЗШ здания до "точки" раздела должен быть непрерывным и неразборным, а доступ к ГЗШ здания должен иметь только квалифицированный персонал.
  • В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники должна быть установлена ШИНА - толстостенный брусок с покрытием и многовитковыми резьбами, индивидуальными для каждого проводника (ПУЭ1.7.135). Крепления проводников должны быть защищены от коррозии и ослабления. Сам по себе тонкий ржавый корпус щитка НЕ может быть использован для раздела (ПУЭ1.7.133).
• Возможность дополнительных соединений этого магистрального проводника с СУП здания может быть определена ТОЛЬКО по результатам осмотра обьекта.
• Сотрудники эксплуатирующей здание организации должны осознавать свою ответственность при работах на ГЗШ здания.

Если разумно относится к перечисленным требованиям, то вывод очевиден: в старых газифицированных домах использовать магистральный N как PEN слишком опасно. Нужно добиваться тем или иным способом реконструкции стояков дома на пятипроводку и ревизии СУП здания. Временно, до момента реконструкции, наиболее безопасно выполнить ДВУХпроводное (без PE) подключение электрооборудования 1 класса под защитой 30мА УЗО, вынимая вилки из розеток неиспользуемого в данный момент оборудования, а при работе смирившись с возможным "пощипыванием" от его корпусов через фильтрующие конденсаторы.

Valeryko написал :
он ее внизу "не дорисовал- там РЕ и "0" соединены вместе в ГШЗ

Valeryko написал :
какая разница, где, если он к тому же ОБЪЕДИНИЛ в схеме РЕ и "0", что категорически запрещено по новым правилам?

Да откуда вы это взяли?! ГДЕ - НУ ГДЕ НА СХЕМЕ PE и N ПОВТОРНО ПЕРЕСЕКАЮТСЯ?!
На схеме вижу следующее: есть стояк четырёхпроводный. До пакетника на нулевой проводник человек вешает "орех", и подключает к нему PE. После пакетника N и PE не пересекаются, и в таком раздельном виде идут в квартиру. Где шунтирования? Если можно, нарисуйте, пожалуйста, схему, как она видится вам. Может, тогда я пойму, где я ошибаюсь, и ошибаюсь ли.

Rum256 написал :
Выходит что заземление обязательно, но чтобы правильно его организовать надо заменить всю кабельную систему от подстанции до квартиры?

-только от ГШЗ т.е. от ввода в дом

• четырехпроводка от ТП в дом за счет заземления превращается в пятипроводку...
• а двухпроводка в трех...

Выходит что заземление обязательно, но чтобы правильно его организовать надо заменить всю кабельную систему от подстанции до квартиры?

Диэлектрик написал :
если у вас в щите питающий фазный провод 2.5 квадрата алюминия (не диаметра!) то он не сможет вы держать нагрузку в 20 ампер ни под каким соусом

• Странно, у меня держал и побольше- когда отопление в 25 градусный мороз отрубили почти на двое суток...

rualfa написал :
а если оставить ввод и дать электрику отвертку с просьбой присоединить провода непосредственно к автоматам, тк воняет а свет охото, и сли он к монтажу притензий не имеет то вот вам отвертка включайте. А уж там и зафиксироват

• отмазываться-то потом Вам, а не мне...

LeXa2 написал :
Эм, может быть вы не совсем верно поняли схему, которую человек привёл?
Где на ней человек закорачивает "пакетник"?

• он ее внизу "не дорисовал- там РЕ и "0" соединены вместе в ГШЗ (см пост № 8)
• поэтому правые контакты пакетника получаются закороченными...

LeXa2 написал :
Далее, про электрика "не знающего". Куда в этой схеме, по-вашему, останется подключен рабочий ноль?! И почему вы говорите именно, что про "рабочий ноль"?

• потому, что через этот пакетник идет ток по нулевому рабочему проводнику... если при этом менять автомат...ммм... электрику даже объяснять не надо, что будет при этом...

rualfa написал :
Вооот! Там же на схеме четко написано снизу, что это никакой не "ввод в дом", а ввод в квартиру от этажного стояка

???

• какая разница, где, если он к тому же ОБЪЕДИНИЛ в схеме РЕ и "0", что категорически запрещено по новым правилам?

LeXa2 написал :
И если бы у человека в стояке сечение провода нейтрали было 16мм2 (для алюминия) - его бы по действующему ПУЭ можно было бы использовать как совмещенный PEN проводник. Разумеется, только после согласования соответствующего, и при соответствующем качестве монтажа. Но если судить по фото, то сечение провода нейтрали всяко меньше 16мм2, а значит как PEN использовать его нельзя, только как рабочий ноль и всё.

• если бы все было совсем так просто:
  "В электроустановках до 1 кВ и выше с изолированной нейтралью проводимость заземляющих проводников должна составлять не менее 1/3 проводимости фазных проводников, а сечение — не менее приведенных в табл.5. гл.З. Не требуется применения медных проводников сечением более 25 мм2, алюминиевых - 35 мм2, стальных - 120 мм2. В производственных помещениях с такими электрическими магистралями заземления из стальной полосы должны иметь сечение не менее 100 мм2. Допускается применение круглой стали того же сечения.
  Полная проводимость нулевого защитного проводника во всех случаях должна быть не менее 50 % проводимости фазного проводника.
  В тех случаях, когда каркас производственного здания или эстакады промышленного предприятия предусматривается использовать в качестве PEN-проводника, проводимость СПЧ, шунтирующих четвёртую жилу четырёхжильного кабеля, не должна учитываться при выборе её минимально необходимого сечения, определяемого требованием к сечению соответствующего N-проводника. Проводимость СПЧ, шунтирующих PEN-проводник, может быть учтена при выборе минимально необходимого сечения жилы, определяемого требованием к сечению РЕ-проводника."
  
• полностью книга качается только за деньги, но можно понять, что при учете сечения заземления параллельно проложенный стальной проводник учитывается, а вот по допустимому рабочему току нагрузки -нет

Rum256 написал :
Valeryko, А при чем здесь электрик и пакетник?
Поясню: Ноль разделяется на защитный и рабочий для повышения эффективности УЗО

• да ничего подобного, УЗО вообще только дополнительная мера защиты, основная- защитное заземление и не защитный ноль разделяется - это защитное заземление, по которому ток должен идти только в случае аварии...

Rum256 написал :
Собственно и безопасность обеспечивается в первую очередь именно с помощью УЗО а не заземления как такового.

• По всем нормативным документам "в первую очередь" только защитное заземление, а не УЗО...

Rum256 написал :
Защитный ноль ответвляется от рабочего в точке заземления

• по новым правилам этого и не должно быть- от ГШЗ дома уже идет пятипроводка и РЕН провода нет вообще...

Rum256 написал :
Что касается минимальных сечений 10 и 16 мм2 то это актуально для проектирующихся электроустановок, в уже введенных в эксплуатацию домах приходиться исходить из существующих сечений. Менять весь стояк зва свой счет не представляется возможным большинству пользователей этого форума.

• тем не менее, это обязательное правило для новых и модернизуемых домов...

sergey_sav написал :
А об организации РЕ в отдельно взятой квартире придётся забыть, ибо это потенциально ведёт, как ни странно, к снижению электробезопасности

• использование ПК, стиральных машин и т.п. приборов, требующих заземления без оного недопустимо- УЗО- только дополнительная мера защиты
• поэтому стирать вручную и пользоваться только ноутбуком...

sergey_sav написал :
Эти вопросы неоднократно поднимались на форуме и результат всегда один

• и какой? У меня электроплита, алюминий и 4-хпроводка...

rualfa написал :
Одно я вам скажу точно, УЗО стоять будет и даже не одно Отдельной 10 mA на ванную? И 30 mA на все остальное. Итоге с PE????

• с 10 мА намучаетесь...и еще раз- заземление необходимо, та же СВЧ-печь без оного будет излучать, например, УЗО от этого не спасет...