Стяжка: проверенная технология

дядька написал :
практически все полимерные вспененные материалы дают усадку.

Не спорю, вопрос в сроках. Вы видели структуру ЭППС на разрезе? Меня она устраивает, особенно в сравнении со структурой обычного пенопласта . А долговечность на 100 лет это пусть паркетчики-"профи" этим клиентуру завлекают, 50 лет проживет стяжка - ну и достаточно.

******

=vadim= написал :
полиэтитилен не клеится ничем, даже силиконом.

Cлово КЛЕЙ по отношению к полиэтилену нигде не применялось. Силикон тут работает чисто механически, от давления вышележащей стяжки. Вы когда с силой засовываете пробку в бутылку, Вы разве ее смазываете клем?

=vadim= написал :
Нормальная стяжка рвётся только по стыкам перекрытия, если где-то ещё , то это просто халтура.

Совершенно с Вами согласен, потому и сделано всё с запасом, чтобы халтуры не было

=vadim= написал :
В/Ц , чем меньше тем лучше, в разумных пределах. Для уменьшения пористости (и соответственно повышения прочности) есть технологиии специально откачивающие воду с поверхности стяжки сразу после укладки.

Ну практически так. Я уже в свое время достаточно писал про В/Ц, скажем здесь:

Если вкратце, то в данных описанных случаях есть возиожность сделать раствор пластичным при низком В/Ц, и не корячиться с сухой стяжкой и не качать потом насосом жидкость с поверхности

P.S. Да, кстати, в отличие от вышеописанного г-на Геннадия, я не утверждаю, что данная стяжка идеальная. Это паллиатив, то бишь совмещение нужного с вынужденным. Вынужденным тут является жесткое крепление анкеров к перекрытию, которое внушало опасения. Но по факту проблем не оказалось, с конца лета прошлого года прошло уже достаточно времени, чтобы говорить это достоверно и рекомендовать ее реализацию.

практически все полимерные вспененные материалы дают усадку.
(точно знаю что заказаны испытания такого рода в НИИ СФ, и результаты не сулят ничего хорошего). Есть другие виды минеральных стяжек, например перлитобетон, экологически чистая, лёгкая, тепло и звукоизоляционная стяжка,
воды нужно минимум, можно отполировать до блеска, наливные полы с верху не нужны, а при устройстве "плавающего пола" даёт поразительные результаты.

remont_hom написал :
двумя слоями толстой 0.2мм полиэтиленовой пленки, разрывы пленки изолируются силиконом

полиэтитилен не клеится ничем, даже силиконом.

remont_hom написал :
(скажем где-то пристала к перекрытию, а рядом - нет, прекрасное место для будущей трещины).

Нормальная стяжка рвётся только по стыкам перекрытия, если где-то ещё , то это просто халтура.

remont_hom написал :
второе важное условие, вода из стяжки не уходит в перекрытие и стены

В/Ц , чем меньше тем лучше, в разумных пределах. Для уменьшения пористости (и соответственно повышения прочности) есть технологиии специально откачивающие воду с поверхности стяжки сразу после укладки.

remont_hom написал :
Пенопласт менее долговечен, выделяет стирол, и потому разрушается быстрей, то есть потенциально менее надежен в эксплуатации. 20 лет ему дают на эксплуатацию

пожалуйста доказательства по этим пунктам *****

Знаете, Геннадий, я иногда жалею о том, что когда 1,5 года назад Вы пришли на этот форум и стали нести пургу молодого бойца , я не стал участвовать в установке Вас на подходящее место...
...видимо люди с годами совсем не менятся...
Если есть возражения - возражайте по существу, а не мельтешите.

столько вранья и чуши, что даже комментировать нет желания...

Я С-3 не применял, я применял пластификатор фирмы Sika, у него другой принцип работы. А С-3 подобный, Боларс, применял г-н Deep, можете у него этот вопрос конкретно уточнить, у него там 120 метров такой стяжки с ЭППС.

Пирог такой: на основание кладется и/или приклеивается ЭППС. Толщина его берется учитывая нужную общую толщину стяжки с одной стороны, толщину труб для электрики с другой стороны, и тот факт, что тоньше 2см ЭППС найти сложно. Все трубы укладываются с ЭППС заподлицо, и не выступают над поверхностью утеплителя. Сверху кладется пленка в 2 слоя, которая заходит на стены, образуя пресловутое "корыто". Далее - важный момент. В данном случае делается двойное армирование: стальной сеткой и фиброй. Стальная сетка кладется внутрь "корыта" на кусках ЭППС, чтобы после заливки оказаться внутри слоя ЦПС. Сетка кладется в картах, а не в рулонах. Все армировки делаются не только для того, чтобы не разрушилась стяжка на подвижном основании, но еще и для предотвращения ее сдвигов вообще, чтобы она не разрушалась в местах установки маяков. Сами маяки стявятся уже не на пластиковые дюбеля, а на стальные анкера, иначе при заливке вырвет из перекрытия. Точно так-же, анкерами, крепится и сетка в местах соединений карт между собой, иначе после заливки всплывёт. Ну и кроме этого, по этим фиксированным точкам будут ходить люди при заливке, не наступая на висящую в воздухе сетку. Места установки анкеров изолируются силиконом. Если кому нужно, то к сетке можно прикрутить кабель теплого пола. Мне не нужно было, у меня кабель под плитку. Стяжку из ЦПС постарайтесь сделать потолще, от 4см и выше. Да, не забудьте заземлить сетку. Ну а дальше как было написано выше. Когда всё сделаете, и сверху будет плитка, столкнетесь с "парадоксом" , что теплый пол то уже и не особенно нужен, так как плитка сама по себе на таком основании не холодная

По поводу разницы между пенопластом и ЭППС, то ее немного. Пенопласт менее долговечен, выделяет стирол, и потому разрушается быстрей, то есть потенциально менее надежен в эксплуатации. 20 лет ему дают на эксплуатацию, что для стяжки, я, ИМХО, считаю маловато.

А расскажите про " более сложную" технологию с применением ЭППС в качестве утеплителя и с двойным армированием ( на основе песка с цементом и С-3)+ электрический теплый пол. В чем разница между ЭППС и пенопластом при использовании в плавающей стяжке?

Г.А. написал :
Ест похоже еще одно стартовое условие - ваша стяжка приблизительно одинакова по толщине по всей площади?

нет, перепады значительные, дельта равна 7см по всей квратире, НО, менее 3см толщины стяжки нет, это стандартное условие для стяжек, а посему применяется и здесь.

Грэй написал :
Дай бог, чтобы я был не прав!
Не мешало бы изготовить ещё пару таких стяжек, дабы повысить достоверность результатов эксперимента

Бог уже обо всё позаботился . Таких стяжек в квартире сделано 4 штуки, а так-же сделано 7 стяжек по значительно более сложной технологии с ЭППС в качестве утеплителя и с двойным армированием (эти стяжки сложные, на любителя, посему их не описываю)

Геннадий, Вы зря обижаетесь. Я с большим уважением отношусь к вашей технологии стяжки, но увы, она излишне трудоемкая. Кроме того, я подозреваю (уж простите ), что Вы описали наиболее трудоемкий способ не просто так, а с целью , - так сказать чтобы гражданам служба мёдом не казалась , и они бы заказывали изготовление стяжек так называемым профи .

alla40 написал :
Может подскажете, как в эту стяжку разместить кабель теплого пола? И что может быть (ну, чисто теоретически) если не делать корыта из пленки, а просто отвязать стяжку от стен демпфером, очистить и прогрунтовать основание.

Никак не разместить. Вам сильно желательна теплоизоляция от перекрытия. У меня в моих десятках метрах теплого пола везде применяется ЭППС. Но это не обязательно, скажем Геннадий рекомендует обычный пенопласт с приличной плотностью, что вполне обоснованно, хотя, возможно, и не столь долговечно. По поводу связанной с основанием рассуждать могу только теоретически, - ЗАЧЕМ ее от стен отвязывать, если она составляет монолит с основанием, куда она будет расширяться и КАК?

remont_hom написал :
если будут вопросы, то отвечу

Может подскажете, как в эту стяжку разместить кабель теплого пола? И что может быть (ну, чисто теоретически) если не делать корыта из пленки, а просто отвязать стяжку от стен демпфером, очистить и прогрунтовать основание. Хотя Вы правы: готовить основание нужно либо самому, либо строители должны быть ну оччень лояльны.

remont_hom написал :
Я же выше написал - ПРОВЕРЕННАЯ технология, это означает, что технология уже успешно опробирована . Так что критиковать то конечно можно, только толку от этого ноль , - практика, критерий истины .

я сегодня на красный свет перебежал дорогу. главное низкий старт и быстро, не оглядываясь пересечь дорогу ровно перпендикулярно тротуару. зря смеётесь - я сегодня проверил, практика вещь очевидная, я же живой и пишу тут, значит, ПРОВЕРЕНО!
Давайте все как я перебегать дорогу на красный свет!

remont_hom написал :
стяжке полгода. Трещин НЕТ

Дай бог, чтобы я был не прав!
Не мешало бы изготовить ещё пару таких стяжек, дабы повысить достоверность результатов эксперимента

Ест похоже еще одно стартовое условие - ваша стяжка приблизительно одинакова по толщине по всей площади?

Как показала практика , Вы не правы. Хотя я тоже волновался, что такие проблемы могут быть. Я вот сейчас кладу паркет, стяжке полгода. Трещин НЕТ. Гидроизоляция отличная, а шумоизоляция у меня действительно минимальная, но есть, просто я не делал лишних движений , у меня паркет на MS-полимерном клею, который дает небольшую шумоизоляцию, предполагаю, что до 15 ДБ где-то. Считаю, что это вполне нормально, особенно для таких соседей, как у меня .

P.S. Я же выше написал - ПРОВЕРЕННАЯ технология, это означает, что технология уже успешно опробирована . Так что критиковать то конечно можно, только толку от этого ноль , - практика, критерий истины .

remont_hom написал :
в плавающей стяжке вообще нет соединения с перекрытием, а у меня есть за счет дюбелей - основы маяков, установленных в перекрытии,

1.Именно из мест крепления дюбелей и пойдут трещины.
2.Адгезия цементных и любых других вяжущих на водной основе к невпитывающим материалам (полиэтилен, в частности) ->0 (стремится к нулю). То есть ничего не прилипает.
3.Еслиб не дюбеля, у вас былаб полноценная плавающая стяжка - с хреновой гидроизоляцией и лишённая шумоизоляции. А дюбеля всё портят.

Не скажите, Геннадий, народ же спрашивает, а Ваш вариант, который Вы в свое время описывали - гораздо более трудоемок и не гарантирует результат, так как уповает на лояльность строителей или рабский труд самого заказчика в армейском стиле первого полугодия службы

Демпфер нужен для предотвращения возможных разрушений стяжки за счет температурно-влажностного расширения. Минимальная вероятность, но пусть будет.

У меня не плавающая стяжка, а стяжка, отделенная от основания. Это разные вещи, так как в плавающей стяжке вообще нет соединения с перекрытием, а у меня есть за счет дюбелей - основы маяков, установленных в перекрытии, и гидроизолированных силиконом. Кстати, я об этом не написал, спасибо, что напомнили. Ну а насчет адгезии, тут имелась в виду ее равенство по всей площади, правда слово 'перекрытие' применено неправильно, надо было применить словосочетание 'к полиэтилену - промежуточному слою'. Кстати, адгезия не может быть нулевой. Ни к чему, какая-никая она всегда есть, хоть и минимальная.

спасибо... ещё раз (сколько можно этих тем тут мусолить) посмеялсо

remont_hom, респект за понимание проблем малобюджетных застройщиков!
Есть вопрос: Зачем демпферная лента по периметру?
и немного критики, простите

remont_hom написал :
В итоге предотвращается контакт стяжки с перекрытием, и достигается важное условие - адгезия стяжки к перекрытию становится минимально равной (ключевое слово тут 'равной'), чтобы стяжку не рвало в местах перепадов адгезии (скажем где-то пристала к перекрытию, а рядом - нет, прекрасное место для будущей трещины).

У вас плавающая стяжка, и адгезии к перекрытию нет , или, если хотите, в любом месте адгезия =0.
Поэтому Вы не ошиблись, посчитав адгезию одинаковой по всей площади ("равной")

Ну а дальше уже остается дело техники. Вдоль стен прокладывается демпфер ~1см толщиной. Ставятся маяки. Размешивается миксером ЦПС с фиброй и водой (при этом воды добавляется практически чуть больше оптимального для гидратации значения, а раствор при этом жидкий и удобный для укладки), заливается рядами стяжка. Затем правилом стяжка выравнивается, и остается до момента относительного подсыхания, когда по ней можно будет ходить (с пластификатором этот момент может быть раньше, чем без него). После чего стяжка дополнительно подравнивается правилом и закрывается полиэтиленовой пленкой для предотвращения испарения влаги с поверхности (вода оказывается запертой в слое стяжки). Если есть окна, то можно их прикрыть от солнечных лучей, попадающих на стяжку.

Ну вот в принципе и всё, если будут вопросы, то отвечу на какие смогу. Удачи Вам со стяжками, мои молодые (в хорошем смысле слова ) коллеги по ремонту.

Итак, Имеется полиэтиленовое корыто, которое нужно заливать стяжкой.
Тут возникает два вопроса. 1. Как мы помним, стяжку будут делать строители, а это означает, что нам нужно продумать такой вариант практического ее исполнения, который бы не был сильно трудоемок в реализации и не подталкивал бы их нарушать технологию изготовления раствора из ЦПС, а именно - делал бы ненужным увеличенное добавление воды для улучшения удобоукладываемости стяжки для строителей, и одновременного снижения ее качества для заказчика. 2. Так-же необходимо предусмотреть некое армирование по сути дела изолированной от основания стяжки, создав крупные элементы внутри раствора, которые могли бы собой заменить гравий в бетоне.

Вопросы эти были решены путем введения пластификатора и армирующей полипропиленовой фибры.
Сразу можно сказать, что введение этих двух добавок не только недорого выполняет описанные выше задачи, но еще и позволяет отказаться от специальных смесей для стяжек пола (в которых подобные добавки могут находиться по уверению производителей ), и покупать либо стандартные смеси песка с цементом типа смеси М-300, либо вообще отдельно песок и цемент (это выгодно и в финансовом плане тоже). Кроме того, введение в стяжку пластификатора позволяет одновременно не только улучшить удобоукладываемость раствора, но еще и повысить его конечную прочность, что немаловажно, учитывая тот факт, что смеси бывают разные, и М-300 на рынке реально может оказаться М-200.

Окончание ниже.

Много появилось опять тем по стяжке, а так как долг платежом красен, и мне в свое время активно помогали советами по стяжке, то открою тему о том, как и почему имеет смысл сделать такую стяжку, которая описана ниже.

Итак: Ниже описана стяжка, которая должна была подпадать под следущие условия:

1. Стяжка будет делаться руками строителей, а не заказчика.
2. Стяжка должна быть прочной, ровной (2мм на 2м отклоненение), гидроизолированной от перекрытия (для последущей укладки покрытий из дерева непосредственно на стяжку и предотвращения подсоса влаги из перекрытия в деревянное покрытие).

Рассмотрены были разные варианты, и, в итоге, был выбран такой:

Стяжка изолируется от перекрытия двумя слоями толстой 0.2мм полиэтиленовой пленки, разрывы пленки изолируются силиконом, сама пленка в местах соединений рулонов качестенно проклеивается скотчем и заводится на стены, образуя "корыто". В итоге предотвращается контакт стяжки с перекрытием, и достигается важное условие - адгезия стяжки к перекрытию становится минимально равной (ключевое слово тут 'равной'), чтобы стяжку не рвало в местах перепадов адгезии (скажем где-то пристала к перекрытию, а рядом - нет, прекрасное место для будущей трещины). Точно так-же достигается второе важное условие, вода из стяжки не уходит в перекрытие и стены (как ни странно, но всякие намазачно-замазочные грунтовки для гидроизоляции и прочая фигня стоят дороже пленки и трудоемки), а значит, итоговая прочность стяжки возрастает, и ее не надо дополнительно проливать водой после укладки (если укрыть сверху для предотвращения испарения воды - см. ниже)

Продолжение далее.