А кто-нибудь пробовал сделать сварочник? Часть 12

sam_soft написал :
топиш лектрод в расплаве, а он не липнет.

Дык, для этого и затевается , тильке без микроперцессора. Кроме легулярки моделил и хитрожопый вариант вых. выпермителя, позволяющий задирать вых. ток при малом вых. напержении без задирания амплитуды тока через ключики.

2Bell Спасиб за консалт, но не получилось у меня нишыша. Кипит расплав, не то что кипит, горит синим планем с белым дымом. Не иначе там и впрямь цинка навалено. Да и шов там проблематичный сильна. Та колботушка что отломана, у неё стенки 0.8 мм И их нада приварить к основанию 3 мм тол. Немудрено что сломалось. Толи намудрили Хранцузы с таким конструктовом, толи куй знает чего.

Bell написал :
Я смотрю ты не хило затарился. Вольфрам, сопла.

Ну почти джынтыльменский набор. Сопла 4,5,6 по нескалька штук. Лектроды торий и зелень от 1.6 до 3. Нехватает тильки гарилки с водяным охлаждением. Чутка позднее куплю. Стоит водяной Бинзель не пять копеек однако.
Панель полюдски сделать несчего, а лепить херню ниахота. А мож и ну его нахер. Лучше заказать на заводе у дядек. Они за бесятку бариков сделают шо угодно.

Насчот гиперболы Андрона, дык помниться мне что пару лет назад, когда я начал тулить мелкопроцы в сварники, пробовал подкидывать задание при падеже напруги в простом бармалейнике. Безо всяких формул теорий и кохфициентов. Чиста эмпирически - как варит. Ифект такой и был - топиш лектрод в расплаве, а он не липнет. Для потолка нормально катило сие. Птом потятуло на полуавтомыты, птом на ТИГеры и забросил я ручники совсем.

gyrator написал :
Это ВАХ

Это была херовая ВАХ, т.к. в мудельке "не тот товариЖч правил бал".
После работы над ошибками поимел такую картинку:
[

]()
Время "замера" ВАХ=12mS.

Andron55 написал :
Давно хотел попробовать гиперболу

ИМХО, кусочек гиперболы (тот, что ниже "голимого бармалейника") просматривается на зелёной кривульке.
Если один из сомножителей на входе умножителя зафиксировать, то получим либо стильбизатор тока, либо стильбизатор наПЕРЖЕНИЯ, а варьируя вес сомножителей, как мне каааца, можно получить широкий спектр ВАХ.

sam_soft написал :
Варилка от Сэм Инжынёринх Ынк

гы

Andron55 написал :
всё же лучше пользовать пологопадающую х-ку.

Известна крутизна в цифрах?

Andron55 написал :
ОС по мощности имеет гиперболическую характеристику, нижний хвостик которой напоминает форму пологопадающей, а верхний настолько удачно загогулен вверх, что само провидение шепчет: «а ну, зацени, как поджигает!».

Нарисовал бы...

sam_soft написал :
Прикольный сплав. Уж больна плавицца шустра. Или я ашыбаюсь

Из необычного бывает цинкосплав. Он чуток потяжелее силумина и на глянце желто-зеленый слегка от времени. Карбюраторы из него льют.

sam_soft написал :
Варилка от Сэм Инжынёринх Ынк.

Я смотрю ты не хило затарился. Вольфрам, сопла.
На такой горелке неплохо работает расейская керамика, на дольше хватает. Через медный переходник.
А передняя панель в стадии изготовления?

Да тут тож, панимашь, выдет не нахаляву. А скважина путняя у нас "на известняк" 90-160 м.
На верховодку бурить скважину смысла нет- дебета не будет. Щас колодец имеет 0,4-0,8 (от времени года) куба в день за счет накопления фильтрующейся воды в приямке.

sam_soft написал :
Прикольный сплав. Даж низнаю что туда пхать присадкой. Попробовал шмальнуть дугой - вроде как далжон варицца но тильки сильна быстро пропаливается, маментом язва.

Берешь двое тисков,(каждая половинка - в своих тисках) в детали делаешь фаски поглубже, но без фанатизьму, стыкуешь их, предварительно каждую зажав в тиски и варишь капельным методом. Т.е. дуга должна плавить только присадку ALCI 5, а она уже сплавляться с деталью. Присадка должна лежать плотно на месте сварки. Перегревать нельзя, т.е. варишь почти каплями, с перерывами на остывание(гр до 100-120) тиски, если их двое должны стоять надежно, чтоб не сдвинуть. и так до полного заполнения.
Присадка - желательно ALCI 5, провод не катит.

в твоем случае, просто хорошо зачистить место излома, и на мин токе каплями варить. Присадка не менее 3мм диаметром, а лучше 4мм. Чтобы тепло больше уходило на плавление присадки. И + побольше на горелку, чтоб вольфрам на конце был шарообразной формы.
Но не перестарайся, может капнуть в шов.

Maxim_Z написал :
Краном не дёрнуть, есть нюанс в виде трёхметрового отрезка ж/б трубы сверху и плодовых деревьев вокруг, надо лить ствол (кольцо) в опалубке за имеющуюся трубу,

Да блин, усё нитак проста. Дык мож ну его нах эт порево. Пробурить новую скважыну и усё. Меня годков 10 назад достал сельски водопровод, дык пробурил свою скважыну на 30 метров. Вадица клас, возил санэпидемикам на аналИз. Сказали что минералка, типа Боржоми. Кинул насосик Грюндфос и забыл про проблемы с водой. Но правда баблос положил немалы.

Апосля литра бира чёта потянула исчо пофоткать.
Варилка от Сэм Инжынёринх Ынк. Пчти все закончено акромя пару тестов, на што и висит правадок для асцыласкапии.

Вось тот механизьм Цытрамона.Похож вроде на сильно магниевый алоу. Уж больна плавицца шустра. Или я ашыбаюсь

sam_soft написал :
Так что Худрук опять подкинул работы. Кагда тольки этим занимацца.

Худрук - эта Мозк! Моск без рук не может, Иначе, это галава проф. Доуэля. Говоряща. Гдетотак.

В общем, край у нас газовый и газотранспортный. Кто строил колодец в 60 году имел доступ.

Дабы облагородить добываемые на хознужды (пока) воды, надо переделать ствол на монолитный ж/б.
Краном не дёрнуть, есть нюанс в виде трёхметрового отрезка ж/б трубы сверху и плодовых деревьев вокруг, надо лить ствол (кольцо) в опалубке за имеющуюся трубу, потом его осаживать вибрационно, последовательно вынимая всё ржавое железо. Это я так думаю.

Общая глубина щас порядка 17 метров. Внизу два ж/б кольца меньшего диаметра, их вынуть, пожалуй, удасться опираясь потом на готовую трубу лебёдкой. В крайнем случае раздалбливать. Надо бы, по хорошему, до 20 заглубиться.

Прошлый год, наконец, совместно с дочерью расчистили мы его

Maxim_Z написал :
как рэзать расположенные в моём колодце ниже точки росы отрезки стальных труб Ф800х10-/-16

Ничего себе колодец. А что там стояло ? Тополя или Першинги ? . Со сваркой то точно ну его нафиг в калодце. А может приварить ушей и дернуть краником каким нидь помощнее. Или лебедкой. МОж вылезет. Или тама все запущено ?

sam_soft написал :
Ващето Андрон обычно ерунду не мелет .

Да я и не говорю, что намолото

Если б подозревал, то написал бы "имхо, ерунда".

Думаю как рэзать расположенные в моём колодце ниже точки росы отрезки стальных труб Ф800х10-/-16 на сегменты для выема их оттэдь. Та еще жоппа, если призадуматься, чтобы не угобицца и, таки, вынуть.
Плазмой мож? Плазмой кто резал? Насколько быстрее/медленнее в сравненьи с газорезом?

2Bell Вчерась сусед приволок на рипер детальку прикольную. Зеркалодержатель сломанный от Цытрамона. Прикольный сплав. Даж низнаю что туда пхать присадкой. Попробовал шмальнуть дугой - вроде как далжон варицца но тильки сильна быстро пропаливается, маментом язва. Хуже чистого люменя. Нада глаз да глаз. Вечерком сфоткаю. Мож подскажеш что .

Maxim_Z написал :
аднак если вспомнить, что безопасное напряжение в местах повышенной опасности довольно мало даже для постоянного тока, то загогуленье вверх для поджига дуги скорее минус, чем плюс

Не ну тут как и везде, без фанатизьму нада. Ващето Андрон обычно ерунду не мелет . Я не замечал по крайней мере. Вполне может быть что он прав насчот гиперболы и среднего тока. Хотя опять таки, в таких делах субъктивизьму сильна многа. Пробовать нада. Так что Худрук опять подкинул работы. Кагда тольки этим занимацца.

Maxim_Z написал :
мы вроде договорились, что осциллятор мелкомощный и в суммарной мощще выбросов от концов и АЦ будет иметь малозначимый вклад по способности чеготавыжечьвраз.

А-а-а. Панятна, а я про то что индуктивность ненасышающегося трансика осцирлятора, коим будет при совокупленнии с дросюлем, прибавит проблем коммутацыии на больших тока. В полумостах, дрюссель DC DC также лежыт в области комутацыии этих токов, но полумосты в основном лепят для мостовых схем. А там и сам дрюссель куда менее требуется в силу двухтактности. Так что размен баш на баш.

Вот тута воспоминания некоего Ларри, аутомотив ребилдера. Вот и пишыть чувак что 100 процев бошек старых ицкортов трескались. А более поздние OHC сё равно 25 %.
Эт к вопросу что варить переменкой

sam_soft написал :
Ну неужто Фроня такой тормоз что нидадумался до такого ? . Это все будет мешать спиду крос зеро тока

Спасиб за русло. Возможно еще по эмс чтобы трансляции не было в первичку (и поменьше в корпусе со всеми жибленькими по емс приблудами вроде мцу, это может накладывать ограничения и на "железный" разрядник)..
Про выбросы ты меня не понял, мы вроде договорились, что осциллятор мелкомощный и в суммарной мощще выбросов от концов и АЦ будет иметь малозначимый вклад по способности чеготавыжечьвраз.
Из мну симулянт херовстый и догонять "заради" догнать продвинутых и средне симулянтов я, пожалуй, не буду за нереальностию отдачи, я уж лучше посплю А так попробую, конешно, когда созрею до спелости.

Andron55 написал :
верхний настолько удачно загогулен вверх, что само провидение шепчет: «а ну, зацени, как поджигает!».

Всё это, конечно, на любительском уровне забавно и хорошо и "возьми меня!", аднак если вспомнить, что безопасное напряжение в местах повышенной опасности довольно мало даже для постоянного тока, то загогуленье вверх для поджига дуги скорее минус, чем плюс

ПУЭ изд. 7 написал :
1.7.53. Защиту при косвенном прикосновении следует выполнять во всех случаях, если напряжение в электроустановке превышает 50 В переменного и 120 В постоянного тока.
В помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках выполнение защиты при косвенном прикосновении может потребоваться при более низких напряжениях, например, 25 В переменного и 60 В постоянного тока или 12 В переменного и 30 В постоянного тока при наличии требований соответствующих глав ПУЭ.
Защита от прямого прикосновения не требуется, если электрооборудование находится в зоне системы уравнивания потенциалов, а наибольшее рабочее напряжение не превышает 25 В переменного или 60 В постоянного тока в помещениях без повышенной опасности и 6 В переменного или 15 В постоянного тока - во всех случаях.
Примечание. Здесь и далее в главе напряжение переменного тока означает среднеквадратичное значение напряжения переменного тока; напряжение постоянного тока - напряжение постоянного или выпрямленного тока с содержанием пульсаций не более 10 % от среднеквадратичного значения.

Этому какбЭ впрямую следовать трудно, но по жизни в процессе бывает нада.

gyrator написал :
очередной бред симулянта, а может и нет и кто-то из философов думает аналогичые мысли.

Так как я в своих поделках для режима ММА завсегда делаю пологопадающую х-ку (ОС по среднему току), то имею небольшой опыт сравнения ея с крутопадающей (ОС по RMS току). Наблюдения (не только мои) показали, что для большинства ходовых электродов (признаюсь, «большинства» не совсем верный термин, но звучащий слишком громко, ибо лично я не имел счастья попробовать ВСЁ большинство, но, тем не менее) всё же лучше пользовать пологопадающую х-ку.
Меньше залипаний, уверенней горит дуга, не критично состояние сварного, даже «после вчерашнего». Короче, лично мне больше ныдыравится пологопадающее разрешение.
ОС по мощности имеет гиперболическую характеристику, нижний хвостик которой напоминает форму пологопадающей, а верхний настолько удачно загогулен вверх, что само провидение шепчет: «а ну, зацени, как поджигает!».
Давно хотел попробовать гиперболу, ибо подозреваю, что в ней может прятаться та самая жемчужина, но пока, увы, рученьки заняты.

С уважением.

Maxim_Z написал :
настоящий сварщик-дядя левой ягодицей чувствует просадку сети и кабелюк, правой - металл, электрод, смотрит глазками на шов и перемножает в рилтайме в аналоговом перемножителе.

Вот эт верная мусля. Настоящему вариле достаточно две таблэтки - бодик и трезубец.

Maxim_Z написал :
Нада ВАХ синтезировать на лету (по регулируемому шаблону, если угодно)

Ну эт не так просто. Думаю что из здешней тусовки врядли хто разродицца на этот бандитизьм.
Да и многа тут субъективизьму. Одному лучше так другому эдак. Как грицца что немцу смерць, то рускаму акей. А куча настроек всяких Похмелкину Вариле просто никчему. Он их и за три года ниасилит понять это все. В итоге будет варить бодиком .

Maxim_Z написал :
Если дросселеигнитор включить в общий провод

Ну неужто Фроня такой тормоз что нидадумался до такого ? . Это все будет мешать спиду крос зеро тока, да и вот это вот -

Maxim_Z написал :
про выбросы на выходном мосту/полмосту пока не будем)

• пжалуй адна из самых проблей в эйси. И лучше про неё сразу думать. Ну тыж читал вроде ликбез Межнационального Выпрямителя. А ещё лучше слепи модельку. Там все видно.

дуга не рвется

А свойства шва как по понедельникам при нервущейся дуге? Хотя бы визуально, пористость там или еще чего? Или сломать тестовый кусочек шва натруженными мозолистыми.. Без и с

gyrator написал :
Однако, ежели стильбизируется-легулируется ток, то при дрожании ручёнки происходит дрочение длины дуги и изменение мощности т.к. ток фиксирован, а напряжение гуляет.

С утра в понедельник в этом видится благо - дуга не рвется у молодого, а матерый этим пользуется. Хотя я тоже не профи...

sam_soft написал :
никак не катит для полноценного AC-DC ТИГера.

А чего так? Если дросселеигнитор включить в общий провод, вернее, среднюю точку, подать его, общий провод, на вольфрам или на держак? Ну как у фрониусов дроссель включен наподобие. И коммутируй полярность там как хошь по прежнему... Нет? (про выбросы на выходном мосту/полмосту пока не будем)

Может это муйня

Имхо, муйня и есть. Ну застабилизили мощщ, тогда надо стабилизировать скорость сварки, в смысле рождения шва, плавления и переноса металла и еще кучу всего малопонятного.

Ну, то есть настоящий сварщик-дядя левой ягодицей чувствует просадку сети и кабелюк, правой - металл, электрод, смотрит глазками на шов и перемножает в рилтайме в аналоговом перемножителе.

Добавлю. И все простые мосты/полмосты- фигня тож. Народ это поймёт со временем. Нада ВАХ синтезировать на лету (по регулируемому шаблону, если угодно), а не перемножать/стабилизировать на двадцатьплюсIна 0,04. Эвон Сэм погряз бесповоротно в АЦ тигерстве и подбирает асимметрию, а не чего-то-там... Что характерно, есабы с телвинами от Сэма не шибко отстают

sam_soft написал :
Для ММА он нахнужен.

А дебильная стильбизация тока для ММА нужна? Я вот сидел нынче весь день на трубе, материл "губастого" и прикидывал насчет стильбизации вых. моченности, бо именно она плавит лектрод и
греет детальку. Однако, ежели стильбизируется-легулируется ток, то при дрожании ручёнки происходит дрочение длины дуги и изменение мощности т.к. ток фиксирован, а напряжение гуляет.
Если мощность является параметром легуляции-стильбизации, то не поможет ли это сварному-любителю в ваянии более качественного шва?
Вопчем, подобные вопроЦы привели к мудернизации мудельки легулятора-стильбизатора моченности (ток ессно тоже ограничивается при КЗ), которую показывал на электрике, и вот чито получилось.
Может это муйня и очередной бред симулянта, а может и нет и кто-то из философов думает аналогичые мысли.
[

]()
Это ВАХ
[

]()

Maikl89 написал :
101km я Вам "царапнул" на "мыло",

Я Вам тоже.

Andron55 написал :
Вот примерная идейка построения осциллятора.

Если ее сделать более реальной - заменить позорный сапрессор с источником напряжения реальным сапрессором или вконец фиксирующей цепочкой, то все нитак будет.

Maxim_Z написал :
В любом случае нада галимый разрядник "от электрода А до электрода Б", полупроводники пороговые там не живут

Занивающие как то их не особо жалуют. По моему там всё на полупроводах. Тот же Телвин. Порогового лемента как такового нету и в Андроновм осчирляторе. Там все просто и не так заморочено, если б не позорный сапрессор.
2gum

1. примерно 2кв на мм напруги нужно, больше - лучше.
2. Милиамперы. Ток ВЧ, он поверхностный, потому если и кусанет то с копыт не свалишся.
3. Послед. || - это для бодиков переменников. А варыянт

Maxim_Z написал :
Если намотать лишние чужие 1-2 витка на ферритовый дроссель или сколько-нибудь на железный,

никак не катит для полноценного AC-DC ТИГера.

1. Для ММА он нахнужен. Это маразм. Его применение крайне жылательно в ТИГере без лифта. Но наш народец лёгких путей не ищет и варит и без лифта и без осчирлятора. Эт на DC канешна. С AC отдельная песня.
   А если есть нормальный лифт ( а для AC есть нормальный сквэ вэйв ), то осцылятор заметно теряет свою надобность, хотя загнивающие брэнды обычно ставят и то и другое.
2. Про госты нескажу. Может лучше ДИНЫ полистать.

gum, вот, для начала, кусочек для догадок про осцилляторы по косвенным признакам

Параллельные, имхо, отголосок от внешних девайсов к железным сварочным трансформаторам. Трудно себе представить как можно в параллель к помехоподавляющему конденсатору инвертерного сварочника снаружи добиться высоких вольт, если только резонансом.

Осцилляторы как то по-русски еще называются, кроме как "возбудители дуги"?

устройства поджига дуги для ламп высокого давления...

Тоже верно, только разряды бы почаще и какую-никакую развязку от сети

To Maxim Z

Maxim_Z написал :
в виде питальника какого-нить ТВ без

В качестве максимально примитизированного варианта можно попробовать посмотреть на устройства поджига дуги для ламп высокого давления...

Народ, если есть кто хорошо "плавает" в теме про осцилляторы, ответьте на вопросы:

1. Минимально-достаточное/максимальное напряжение на выходе осциллятра?
2. Минимально-достаточный для поджига/максимальный, в плане безопасности сварного, ток на выходе осциллятра?
3. Какой тип включения чаще используется на практике - параллельный или последовательный по отношению к сварочной дуге (выходу свар. инвертора)?
4. Практическая востребованность совместно со сварочным инвертором для ММА/ТИГ, конкретно на основе "косого моста" с коэфф. трансформации силового транса 3:1?
5. Есть ли у кого ГОСТ или иной РД на сварочные осцилляторы?
   Что-то тема заинтересовала

gum, хорошая статья, спасибо

Вот, как иллюстрация вчерашней мысли.
В сети ходит вариант с 384х обратноходом, питающимся от "дуги". Решение красивое, но на мой взгляд, несколько монстрообразное. Думается, с зарядом разрядной ёмкости вполне справится дешевое "китайское" решение о двух транзисторах в виде питальника какого-нить ТВ без ООС с умнОжителем по цепи B+. Это, чтобы транс не мотать.

Andron55 написал :
Вот примерная идейка построения осциллятора

Вот статья с вариантами построения осцилляторов (на английском): Автор предлагает использовать резонансный конвертер в качестве источника высокого напряжения, описаны варианты конструктивного решения согласующего трансформатора. В целом, нет ничего особо сложного, главная головная боль - согласующий странс осциллятора "в металле".

Привет! Модель не смотрел, бо... Тр-р осцЫллятора принят 1:10 какими-то уё....
Если намотать лишние чужие 1-2 витка на ферритовый дроссель или сколько-нибудь на железный, то выдет то же само оно е.

В любом случае нада галимый разрядник "от электрода А до электрода Б", полупроводники пороговые там не живут.
Диоды 400 В чётко варисторами 200 В перед дросселем

Andron55 написал :
постараюсь выложить модельку.

Вот примерная идейка построения осциллятора.
Модель учебная.
Какие будут соображения?
С уважением.

Maikl89 написал :
Гиратор дал ссылку, где можно было прочесть инфу по коаксиальному силовому трансформатору.

Ага, значит, ссылку слямзили!
Всё равно, – прохвосты!

Andron55 написал :
Так это же у нашего Гиратора идею спёрли!

примерно с год назад мною был задан вопрос: "что есть "чебуран"? Гиратор дал ссылку, где можно было прочесть инфу по коаксиальному силовому трансформатору. Инфа, содержащаяся в ссылке Гиратора, аналогична инфе в ссылке указанной gum

gum написал :
Пример применения коаксиального силового трансформатора

Так это же у нашего Гиратора идею спёрли!
Ну, прохвосты!

Пример применения коаксиального силового трансформатора в сварочных инверторах:

sam_soft написал :
давно изветный фактус, что Фроня делает исключительно мостовые силы

Не знамши.

Ты попытай-попытай сибирского дядьку. тока не говори, что проёмы в морде могли бы и поэстетичнее опилить. А то обидицца ненароком

Maxim_Z написал :
"Энергоёмкости" не хватает иной раз чтобы предохранитель по уму-то сжечь

Вот вот, им тильки глотать эпизодические помехи, помехи нештатных ситуацый, и то на доли сек, а для для постоянный работы нужон варистор размером с комповый радиатор.

Maxim_Z написал :
не фактус что тама не галимые косарь/два стоЯ

давно изветный фактус, что Фроня делает исключительно мостовые силы, так же как ИСАБ помешан на косых. Потому АС ТИГеры у первых полумосты а вторые клепают мосты.

1972 написал :
Варисторы не пробовал ставить?

Варисторы, к сожалению, сосают. "Энергоёмкости" не хватает иной раз чтобы предохранитель по уму-то сжечь без загваздывания потрохов устройства собственным нутром.
А так бы снабберы из них делали вовсю

sam_soft написал :
Ты дочитал усер мануал на фроню ?

Ниасилил пока целиком. Глядя на блок-схемы, не фактус что тама не галимые косарь/два стоЯт. Или я гоню?

1972 Есть такие разве ? Я ж вроде упоминал полджоуля и при 200 герцах это 400 коммутцый. Не ну мож есть какие для ЛЭП но от них не легше.
Но сам по себе варистор хорош в нашем деле и я их ставлю когда нада. Но то одноваттные дискачи. Переварить провода им не подсилу.

sam_soft написал :
Без снаббера пипец будет, уже на 20- 30 амперах. Ну некуда деваться энергии закаченной в индуктивность проводов, некуда и весь сказ и хотя её там с полджоуля на комутацыю при самом бешеном токе. Вот она и брыкается килавольтами.

Варисторы не пробовал ставить?

Maxim_Z написал :
Чота слабо себе представляю такой натив

А шо тут представлять ? Ты дочитал юзер мануал на фроню ? Структурки там видел ихния ?

sam_soft написал :
Скажу тебе что трансик звучал примерно как цыркулярка. Мож кому и нравица такое, но мне чесна говоря нет

Вспомнилось охлаждение ЛБВ 400 Гц вентилятором питаемым прямоугольником - святые выносились сами не дожидаясь пока кто-то вынесет...
Похабная стяжка магнитопровода пакетовкой-двумя с фиксацией ни плату без демпфирующих прокладок создаст такой динамик шо пайки будут отваливацца, это да. Но принципиально, значит, можно так.

И вот

Ток через тиристоры обрывается при переходе через "0". В нашем аппарате реализуется применением МОС3083+генерация полуволны заданной формы программно.
Для управления используются два процессора. АТMega8 в качестве процессора управления и ATMega16 в качестве сигнального процессора на частоте 16М.
Изначально проэкт писался под ARM, но оказалось, что Мег вполне достаточно. Хотя для реализации программной поцикловой защиты по току 16мгц конечно маловато. В аппарате пока это реализуется аппаратно.

sam_soft написал :
А полумост DC-AC хорош для мостового первичного DC-DC. Там он ложытся в обсчую кансепцыю как нэйтив прибамбас, хотя тож есть вопросы отдельные.

Чота слабо себе представляю такой натив - нагрузка-то будет несимметричная на первичный мост/полумост, замагнитиццо. Или опять 4 диода на выходе и возвращаемся к философическому "Что лучше - однотакт или двухтакт?" Уж лучше, имхо, тогда два "отдельных" отработанных первичника и можно задавать ими асимметрию.

Maxim_Z написал :
выключили инвертор, сбросили ток- включили плечо -включили инвертор

Не знаю перенесёт ли это трансик, но мои уши не переносят такого. такое у меня получилось однажды в процессе отладки, когда програмная ошибка вычисления тока очистки приводила к полному отрубу шыма на положительной полуволне с частотой 200 герц. Скажу тебе что трансик звучал примерно как цыркулярка. Мож кому и нравица такое, но мне чесна говоря нет
А полумост DC-AC хорош для мостового первичного DC-DC. Там он ложытся в обсчую кансепцыю как нэйтив прибамбас, хотя тож есть вопросы отдельные. Я например есчо к этому своему точилу леплю есчо и протяжку, подключаяя её до DC-AC. И получаем за бесплатно полуавтомат ну и ручник если нада. Да и DC тигер тож тама подрублем. Пока нет осчилятора это нормальное решение - нинада греть зря одно плечо DC-AC кагда ТИГер постоянка. Так что 4 в одном запросто, хотя наверна оставлю тильки ПА акромя ТИГеров. ПА всетаки штука более благородная и чистоплотная чем калхозный ММА, который щас практически у каждой домохозяйки лежыт в тумбочке. Нынче все продвинутые стали.
Снабер есть канеша, Рыгенеративный Дегенерат, я б так его назвал. Поскольку он проще и надёжнее, и не греет как печка на ХХ резюки. Без снаббера пипец будет, уже на 20- 30 амперах. Ну некуда деваться энергии закаченной в индуктивность проводов, некуда и весь сказ и хотя её там с полджоуля на комутацыю при самом бешеном токе. Вот она и брыкается килавольтами.
Если звёзды не потянут меня куда нубудь на выходные, то поварю, и пофоткаю.

sam_soft написал :
выкл они скорее в паузе ШИМа, во время обратного хода косача. Там есть сихнал со снаберов тиристоров в управу

Снабберы само-собой, они там не отличаются сильномогучестью. У тебя их нет вообще разве?
Сигнал-то обр. связи с тиристоров вижу. В ОХ косача ток в сварочной цепи не прервёцца из-за дросселюки в средней точке тр-ра. Я предполагаю, тиристор выключается при остановке шим, "на холодную", как я тебе раньше предлагал - выключили инвертор, сбросили ток- включили плечо -включили инвертор. Как это скажется на прОцессе сварки - не представляю. Мож и не так страшно, как кажется- выключить ток на миллисек .

sam_soft написал :
и я свой выбор тож сделал, который в моих применениях и в моих условиях оптимален.

А ты один из тиг-монстров, спросить/обсудить у тя можно, такшта терпи

2Maxim_Z Да читал эту порнографию

Maxim_Z написал :
Куле, 1,2 кВ модуль и плювать они хотэл на ловлю блох и раскладку проводов под бубен , ПыСы VT Tvj = 25 °C; IT = 500 A max. 1,6 V нах-нах ваши с pwn половики

Ну ни так чтоб плювать. Там батенька снаберки таки стоят на тиристорах. Иначе и им буде кирдык. А  потом посмотри на то скильки потерь у 600 вольтовых диодов что там  стоят то смеху у тебя будет поменее.  Всё уже прочухано давно, и я свой выбор тож сделал, который в моих применениях и в моих условиях оптимален.

А выкл они скорее в паузе ШИМа, во время обратного хода косача. Там есть сихнал со снаберов тиристоров в управу

sam_soft написал :
2Maxim_Z Нинашол усер мануала, но сцылка тута :

Могучее чтиво! Пока до проводов не добрался, отвлек сервисмануЭль телвин TECHNOLOGY TIG 172 AC/DC.
Глянь, ежели не видел, забавна. Принципиальки присуцтвуют
Косарик, вторичка с отводом и клацанье тиристорным модулем SKKT162/12E полмоста на ац режиме.
Куле, 1,2 кВ модуль и плювать они хотэл на ловлю блох и раскладку проводов под бубен

Хде-то на электрике кто-то выложил, увлекающийся "50 параметров на графическом жки", спасиб доброму человеку хоть и "тетриса нет" ©

ПыСы VT Tvj = 25 °C; IT = 500 A max. 1,6 V нах-нах ваши с pwn половики Есть в тиристорах определенный геморрой, но, аднак... Сила! Вот тока не вчитался, как оне его закрывают, прерыванием тока что ль?

101km написал :
-один такой вышлю за 300р+посылка

101km написал :
...то это уже в личку.

101km я Вам "царапнул" на "мыло", указанное в Вашем профиле.
Повторю вопросы "на здесь":

1. Куда, на какой счёт или же, другое, высылать деньги за изделие.
2. Форма оплаты: предоплата, наложенный платёж, другое.

2Maxim_Z Нинашол юзер мануала, но сцылка тута :

Скачай и почитай. Продвинуты девайс. Там даж есть встроенная мерилка индуктивности сварочной цепи. Так что сие не последнее дело в АС ТИГерстве
Не думаю что те рекомендацыи от бздрыков силы, скорее всего это дело превращает прямоугольник тока в синус. А это портит весь процесс. Потому и рекомендуют не скручивать в колечко. Ну для нашего брата полагаю что если совсем не думать про ток переключения и про индуктивности паразитов , проводов , трансика осцилятора , то можно и до киловатта паразитной мощи добраться и никакие клампы не помогут. Рванет, однозначно.

2Bell Панятна, спасибо. Запишем твои рекомендыцыи в справочник молодого ТИГера.

Bell написал :
- по магнию

В самом деле, вспомнил что кто то искал присадки для сильнонагниевых сплавов, дык даже ИСАБ вроде не делает таких, а немчура клепает. Нада чиркануть депешу братве. Пускай закажуть. Потом вывезу потиху

sam_soft написал :
Подскажы со своей многолетней колокольни какие там Амг или Ак чаще всего и для чего исползуются. Мож на след неделе выберусь прошварнуца по сварным магазинам.

АМГ6- он помягче, для головок( после обработки почти не видно наплавленного); ALCI 5 хорошо на жесткие детали, где есть мех. нагрузки. Я пользую 2.5-3мм прутки.
По чугуну - AS Pik-65 3.2мм, брал в ООО"Центавра-Электро"Москва, цена кусачая, но варят обалденно.
И вот здесь глянь: - по магнию
Тебе те места знакомы, хоть по чуть взять можно. Зато качество - гарантировано.

Maxim_Z написал :
с лозой и бубном ходить, кабелюки раскладывать

Ды не, кабелюки раскадывать нинада. Кидаю их абы как. С ними проблем нет.
А твой вероянт фактически ничем не отличается от того что мелькал ранее - тормозить выключение модульков стабилитронами и рассеивать энергию паразитов на них же. Тама на 200 герцах с 10 микросами ватт 80 упадет и пиковый ток ампер 300. Твоему половику пинцет буд. Рыгинират куда лучше. А еще лучше то что в настольной книге молодого ТИГера пишут. Но в полной мере реализовать сие не дает дроселлюка и медленный DAC. Однако вероянты естьуже и ждут приложения ручей.

Вспомнил, насчот раскладки правадов. Найди юзер мануал на Фрониус AC-DC Мэджик Вэйв. Там есть про это дело, как нада правильно провода лажыть. Под рукой его нету. Если нинайдеш завтра скину пару страничек оттуда

А вот баластер достал. Он дал 7 микросов а спроводами 2х4 метра уже за десятку валит. С ним просто нивазможно работать.

Это нигодицца никуда, с лозой и бубном ходить, кабелюки раскладывать. А что тебе жесткомяхкий ограничитель не сделать по верхунизу моста ац?

Типавот такой вариации. Посчитай мощщ, мож одним ирфп250 обойдесси

Maxim_Z написал :
Мне там полмоста понравилось.

Мне тож вначале понравилось. Но потом оказалось что не все так просто в рыяльных условиях и применениях.
Выбросы как и в сумлеваторе. Но наверна индуктивность проводов не так шрашна. Пжалуй Худрук был прав насчот этого дела. А вот баластер достал. Он дал 7 микросов а спроводами 2х4 метра уже за десятку валит. С ним просто нивазможно работать. Весьма прикольно звучит сила из за провала тока в дросселе и такой баластер хором . Это исчо не Бах, но несоветую никому слухать это дело, уже на 40-50 амперах, со шнабером , за 300 вольтов тычки и акуенный провал тока в дросселе нисмотря нинакакие дэд навыворот.
В обсчем ужастик . Пришлось лепить безиндукцыонный из баяна нихромовых проводов. А это туфта. На 100 амперах перегреваеца через пару мин, но молчит и Баха не зовёт. Потому полноценных испытаний так и нипровел. Нечем грузить. Но может что найду.

Мне там полмоста понравилось. Ежели два однотакта приделать последовательно, получится, вроде. А там, глядишь, и плазму зажжёшь с двух последовательных как-нить.

Выбросы при коммутации так стрАшны как ты думал или не очень?

Andron55 написал :
Я вот тоже решил ваять эту хрень, правда, не знаю, на кой это мне, но сделать надо, так, для порядка.

Канэчна прыгадица. Мало ли КОГО или ЧТО в хозяйстве понадобится шарахнуть килавольтами. Штука несомненно полезная. На DC там проблем вообще никаких. Усё далжно быть пучком. Вот на AC трохе нада быть аккуратнее, делать так чтоб трансик осцилятора насыщался уже на малых тока прогрева лектрода. Иначе коммутацая тока в его индуктивности каких нидь 10-20 микросов приведет к бздрыку ключиков.
Палочный ферритик , типа 150 ВЧ от древней магнитолы в сам раз

Maxim_Z написал :
AN-1045: AC TIG Welding: Output Inverter Design Basics интернациональных выпрямителей видел?

Канэчно, её знаю наизусть. Ента брошюрка попалася мне на глаза исчо года 2 или 3 назад. А зимой, когда припёрло делать AC ТИГ, достал из архивов.
В обсчем это настольная книга молодого ТИГера. Сила и сделана у меня по их рекомендацыям.

Юрий_Ф написал :
В каком месте у него сопротивление написано или выбито?

Я померил. Потом, прочитавши, пробовал посчищать ржу, но как оказалось там было электроискровкой накорябано...

gum написал :
Я за лавсан, хотя не понял что такое "чертежный".

С одной стороны он у мну гладкий, с другой шершавый. рулон с метр шириной.

Юрий_Ф написал :
Они там как намертво приварены или могут двигаться?

Отпаиваются горелкой. Там что-то типа латуни или ПСр.

Ан-162 написал :
А для каких целей планируется такая суперсимметрия?

Для драйвления активоклампа на ucc2897. Там резистором задается Tdel между коммутациями основного и клампирующего ключей. Хотелось бы попредсказуемее иметь задержки.

В общем, я остановился на связке ADuM2401+ucc27423/24. По обратному каналу адума можно передавать будет да/нет наличие питания в норме и ,мобыть, факт "ненасыщения" ключа при приходе затворного импульса. Жаль что у ucc27423/24 максимум рате 16 В питания. Отрицательным хотелось бы закрывать, мож сделаю вольт-пару. 13 В откроется ведь?

Sam_soft, ты уже AC TIGуешь, поздравляю.
AN-1045: AC TIG Welding: Output Inverter Design Basics интернациональных выпрямителей видел?

sam_soft написал :
Сообщение от Bell
С осциллятором?

sam_soft написал :
Есть наброски его и вроде как метеопрогноз сумлеватора на эту тему не сильна буйный

Я вот тоже решил ваять эту хрень, правда, не знаю, на кой это мне, но сделать надо, так, для порядка.
Завтра или вечерком постараюсь выложить модельку.
С уважением.

Bell написал :
Да от 30-40а

Ну эт уже не малые токи по моим меркам . На таких токах все горит стабильно на любой частоте и на любом лектроде. Там всетаки почти сквэ вэйв - практически чистый прямоугольник. Время переключения полярности 2-3 микросек.
Ну а на более мелких 10 - 25 ампер однозначного ответа нет. Зависит от частоты и вольфрама. И есчо баланс очистки и ток очистки влияет. Примерно так - пуре вольфрам горит стабильно от мин , это 10 ампер и выше, если частота до сотни герц. На 200 герцах иногда срывается дуга. Ториевый стабильно горит на токах более 25 ампер. Поджыг всегда безпроблемный. Оно и понятно. Поджыг и лифт идет на EP а уж потом после прогрева начинается AC. А это гарантированный успех поджыга. Но эт ни я придумал. Так писал Миллер в своем ликбезе по advanced square wave AC-DC TIG. И они правы, на 100%. Я тильки имплементил ихния идеи
Присадок пока у меня никаких, варил проводкой а она похоже тильки для пуре люменя катит. Подскажы со своей многолетней колокольни какие там Амг или Ак чаще всего и для чего исползуются. Мож на след неделе выберусь прошварнуца по сварным магазинам.

sam_soft написал :
А малые токи эт сколька ?

Да от 30-40а. Испарители, трубки варить с холодильников, и кондюков (авто)

sam_soft написал :
А ценники на сварку вышепересиленных айтемов узнай в своей местности. Это тебе не рабоче-крестьянский ММА чермет.

Тут у нас дороги супер. 3 диска из 4-х варил за 2 года. Каждая трещинка-500р.

Bell написал :
То есть дуга горит на малых токах устойчиво? ХХ-?

А малые токи эт сколька ?

barmaley написал :
чего ты собрался варить из цветмета? Ну просто не могу представить, где это нужно ...

Ну ты блин даёш. Ты чё с луны свалился или не представляеш шо такое автос. ? Одного этого автопрома достаточно на полную катушку - кондеи , трубки всячские, интеркулеры, радиаторы, литые диски, ГБЦ, поддоны, кронштэйны всякие. Я то то врядли буду этим заниматься , эт к слову.
А ценники на сварку вышепересиленных айтемов узнай в своей местности. Это тебе не рабоче-крестьянский ММА чермет.

Сэм, если не секрет, а чего ты собрался варить из цветмета? Ну просто не могу представить, где это нужно ... Если соединять разные профили типа трубы или уголка, то имхо из-за непрочности самого материала эта затея со сваркой особого смысла не имеет, почти всегда можна и на болтах или заклепках собрать ...

sam_soft написал :
Не, без оного. Как то в нем особой нужды нету.

То есть дуга горит на малых токах устойчиво? ХХ-?

Bell написал :
С осциллятором?

Не, без оного. Как то в нем особой нужды нету. Он более нужон бодикам, вернее бодикам без него мрачно. Но для полного фарша сделать надо будет. Есть наброски его и вроде как метеопрогноз сумлеватора на эту тему не сильна буйный , если делать с головой .

sam_soft: Пока чиста тупо шмалил всякие люмениевые обрезки , огрызки, игрался с частотой , балансом и током очистки.

С осциллятором?

sam_soft написал :
Есть ГОСТы ,

А есчо есть DINы . Занимаюцца самотужными методами измерений сварного тока в основном те, у кого горят транзюки на баласте или те хто откровенно дрейфит провести сие злодеяние.

sam_soft написал :
Есть ГОСТы , на них и нужно ориентир держать. Их не самые дурные челы создавали.

Есть подозрение ГОСТы на бодики ориентированы. А за авторов у меня по профессии мнение - только что не самые. В лучшем случае ГОСТ пишут в ведущем по теме НИИ, в худшем - клерки министерства.

sam_soft написал :
Сварю что путное сфоткаю, если каму интересно.

Интересно.

Слушатель написал :
Проветрить вопрос легко без теории и спецоснащения

А нахера это всё нада. Есть ГОСТы , на них и нужно ориентир держать. Их не самые дурные челы создавали.

Вчерась поварил трохе переменкой. Пока чиста тупо шмалил всякие люмениевые обрезки , огрызки, игрался с частотой , балансом и током очистки.
Продвинутая переменка ТИГ это Сила! Во где возможностей по сварке всякой байды для рипэр. Сварю что путное сфоткаю, если каму интересно.

Проветрить вопрос легко без теории и спецоснащения - надо осциллОСКОПИроваТЬ потребляемый ток сети при реальной сварке - осцилл + легкий шунт. Может кто имеет это и полчаса свободных? Можно в розетке, но нагляднее перед накопителем.

gyrator ЗдОрово! Я думал, только в нашей Уюкрайне проходят такие изобрутания

Слушатель написал :
тут надыть теорию сварки знать.

К вопроЦу о теории:

По поводу сравнения дуги с балластом, оценки аппарата по балласту, полностью солидарен с gyrator. Но только вывод его не очень убеждает, поскольку

gyrator написал :
параметры мондуляции взяты с потолка

• реальна ли капЕль кажные 500мкс? Не знаю, тут надыть теорию сварки знать. А ежели период 0.5с, то при этой емкости входного накопителя картинка резко изменится. И еще. Капля это полное КЗ или так, мелкая КоЗулька?

И с 101km согласен - все, что выше 180А надо не для 4-ки (даже! в быту больше 3-ка катит), а для спорта и чтобы пиписьками мериться. А 180 для розетки реально.

Так вижу...

Слушатель написал :
Есть надежда вынуть 240А из ризетки?

Есть конечно у кого-то и такие задачи. Я обычно варю на 80-120 ампер.
Для чистоты экстперимента притащил я свой первый Бармалейник профессионалу супер класса. Он варил ещё с горшка (Газпром, Сибирь и т.д.). Надписей на моём апаарате нет, но есть переключатель.
Взял он тройку электрод и железку 5мм. Крутил ток туда-сюда и вышло, что варит он на 85 амперах.
Потом этот же Бармалейник подключил к Аргоновой головке. Железку взял тройку и ток у него получился 135 ампер. (почти внизу). Думаю, что когда идёт реч о токе, случайно сюда зашедшие в большинстве случаев просто не знают о чём говорят.

Слушатель Давайте оставим оценку перегрева радиаторов в кол-ве спалённых электродов, а оценку нагрузки сети в анперах вых. тока для форума на электрике. Здесь, ИМХО, опчаются более продвинутые дядьки, а посему стоит говорить о нагрузке сети в терминах мощности, потребляемой дугой. А она, мощность реальной дуги, не равна мощности выделяемой на дуге-балластнике (с постоянной длиной оной) т.к. капание с конца (электрода) модулирует еЯ длину до полного КЗ. Стало быть и мощность в дуге при сверкании будет существенно меньше, чем на упомынутой дуге-балластнике.
Чтобы не быть голословным, показую картинку вых. мощи (ок. 4кВт) при работе на дугу-балластник
[

]()
и на промондулированную по длине дугу (ок. 2,6кВт) [

]()
Разница довольно существенная, хотя ток одинакий. Несмотря на то, что параметры мондуляции взяты с потолка, ИМХО, тенденцию все же показуют. Именно из-за этой тенденции успешно работают сверкальники (как фирменные так и самопальные), если добавить ышшо и реальную ПВ, со смешными радиаторами.
Вот такие размышления по поводу того, что можно "вынуть" из ризетки.

AlexMax написал :
очень много нервов при таких мощностях.

Есть надежда вынуть 240А из ризетки?

Andron55 написал :
А в где?

Например, ЧП "НПФ Элекс" в городе-герое Одессе.

AlexMax написал :
форум сайта электрик

Он самый

Ага, спасибо большое. Хоть что-то прояснилось. Единственное, прошу уточнения -

САНЕК2 написал :
Эт тебе на электрика идти

Электрика - это какой форум? форум сайта электрик?

AlexMax написал :
Не могли бы ли вы меня ткнуть на ПП для него. как я понял, его уже собирали,

Эт тебе на электрика идти.Там есть чел под ником KLIM это его детище.Поспрашай,мож даст плату.

Извиняюсь . Вот в архиве

AlexMax написал :
попалась схема сварочника (прилагаю).

Качество пикчи не позволило узнать это.

Господа, прошу Вашей помощи
В теме мне попалась схема сварочника (прилагаю). Не могли бы ли вы меня ткнуть на ПП для него. как я понял, его уже собирали, есть положительный опыт эксплуатации. Не хочу затевать танцы с разводкой ПП - очень много нервов при таких мощностях.
Заранее спасибо.

Sotrudnik написал :
Знаю, что это можно сделать гораздо дешевле

А в где?

С уважением.

barmaley написал :
Просто заглянул, а к сварочнегам я возможно в ближайшее время еще вернусь

ну заходи, всехда рады видеть ветеранов сварочного движения.

barmaley написал :
Суперфиксер это что-то шибко измудренное,

Да нету там ниче мудреного. Проникнуцца тильки в идею. Ты ж погляди на пикчерсы Гиратора. Суперфиксер с размахом 0.5 теслов работаить при 130 вольтах питающего напряжония. Даж двухтактам и не снилось такое Не, нада делать, толька транзюки найти получше. Пжалуй стоит от Иксусов что поискать. Ихния полупровода как правило получше ировского шырпотреба.

Andron55 написал :
У нас такой корпус обойдётся примерно 100 UAней (гр.), и то, при партии не менее 100 шт.,

Знаю, что это можно сделать гораздо дешевле

barmaley написал :
Суперфиксер это что-то шибко измудренное

Эт точно, бо в нём тильке один ключик и нет трансового или оптического дриверса.
Поэтому, для упрощения, добавлю еще один ключик и топология силовой части станет более понятной и "родной". Звыныюсь, что дриверс таки не врисовал, но вероянт оного выкладывал ранее.
ИМХО, фотообоина
[

]()
позволяет кое-что увидеть и покумекать о целесообразности использования паровозика из инвертора и КаКаЕмообразной повышалки для работы на "гнилой" сети.

З.Ы. На картинке есть и ответ Сэму о макс. величине Кзап.

Слушатель написал :
Категорически приветствую на ТУТ!!!

Взаимно Рад видеть всех старожилов этой вечно живой темы!

sam_soft написал :
Чёго нового наваял, поделись идеями ? А то скучна ставится, ничё интересного. Нехер делать более. Ну разве что суперфиксер Худрука.

Пока ничего нового, два года про сварку не вспоминал. Просто заглянул, а к сварочнегам я возможно в ближайшее время еще вернусь . Суперфиксер это что-то шибко измудренное, мне кажется проще корректор или "повышалку" прицепить, я пробовал это когда-то, но так и не доделал, так блоками и валяеццо ...

Слушатель написал :
Обычное сверло в листе даст "знак качества СССР"

Эт точно!
Ох, и насверлил я этих знаков!
Жалюзи хочу, и что бы корпус самому не делать, больше никогда, НИКОГДА!!!

С уважением.

Andron55 написал :
А жалюзи Ваш робот делает?

Если масштаб не промышленный, сверлю уже гнутый лист d6 заточеным типа "пёрка" - четкий круглячек почти без заусенцев снизу, верх вааще чистый. Но вот так сверло заточить не каждому дано. Мне не дано
Обычное сверло в листе даст "знак качества СССР"

sam_soft написал :
А то скучна ставится, ничё интересного.

Чёж скучно и не интересно?
Вон ты какую байду для переменки слепил! Кстати, заранее поздравляю!

С уважением.

101km написал :
Да, но только один пуансон в наличии80х(не помню)прим 15

Наверное, подойдёт. Главное, соблюсти условие: площадь выхлопа, больше/равно площади винтокрыла (вхлопа).

С уважением.

barmaley написал :
А

Нунихерасибе. Бармалей засветился.
Ну хде ты лазиш годами? Чёго нового наваял, поделись идеями ? А то скучна ставится, ничё интересного. Нехер делать более. Ну разве что суперфиксер Худрука.

Andron55 написал :
А жалюзи Ваш робот делает?

Да, но только один пуансон в наличии80х(не помню)прим 15. Шаг не менее 21мм в ширину. Шаг в длинну не менее 91мм.
Просто укадите зону-программист сам расставит.

101km написал :
Повторяю для всех. Сделаю и 2 и 5 и 20. Делает робот. Можно красить, а можно и нет.

Ай да Километр, ай да… молодец!
А жалюзи Ваш робот делает?
У нас такой корпус обойдётся примерно 100 UAней (гр.), и то, при партии не менее 100 шт., что на русские деньги равняется 370 руб.
Я таких корпусов заказал бы у Вас, если бы не граница, таможня и т.д.

С уважением.

barmaley
Категорически приветствую на ТУТ!!! Что же Вы нас кинули?!

Слушатель написал :
Справа корпус состоит из листовых дна и покрышки, двух

Повторяю для всех. Сделаю и 2 и 5 и 20. Делает робот. Можно красить, а можно и нет. Но сначала гоните хоть какой-то эскиз и в личку. Проанализирую и отвечу. Литьё не моё. Качество можете оценить, когда используете "платёжные терминалы".
952km@mail.ru