Защита от соседей, заземлившихся на водопровод

На этом форуме не раз обсуждалось, почему нельзя вешать провод заземления на водопровод и т.п.. Вкратце: у тебя пробивает изоляцию, у соседа (у тебя тоже) фаза на трубах, сосед идет мыться, его убивает электричеством и ты идешь под суд.

А какое можно предложить устройство для защиты от соседей-комиков, "заземлившихся" подобным образом? Поскольку то, что они потом пойдут под суд, - слабое утешение.

Видимо, надо как-то отслеживать потенциал на трубах...

Ну во первых , нужно соединить толстым проводом трубы ХВс+горячего+отопления+ГАЗОВУЮ+ конец этого провода приварить к стальной полосе.

Далее, сверлим стену до арматуры и привариваем полосу к арматуре.

Суть в том, что что-то из перечисленного (а арматура всегда)----имееет НАДЕЖНЫЙ контакт с землей.

Следовательно весь потенциал стечет туда, даже если под вами поменяют трубы водопровода на пластик.

Боюсь, что лекарства-защиты тут нет. Нужно просто делать монтаж сетей по-уму. В данном случае устройство выравнивания потенциалов во всем доме. Тогда уже все равно-хоть фазу на трубу вешай. Защита сработает. А вот кто это делать будет???? Большой вопрос теперь, если жилье в частной собственности. Согласятся-ли все ваши соседи оплачивать такие работы? Если государство не пойдет тут на встречу, то расходы будут великоваты для нормального россиянина.

2maxperkins Тема обсуждалась 225 с половиной раз, на форуме есть функция поиска....

azus6 написал :
Далее, сверлим стену до арматуры и привариваем полосу к арматуре.

Суть в том, что что-то из перечисленного (а арматура всегда)----имееет НАДЕЖНЫЙ контакт с землей.

ВНИМАНИЕ! Опасное, ошибочное утверждение!

maxperkins написал :
Защита от соседей, заземлившихся на водопровод

На этом форуме не раз обсуждалось, почему нельзя вешать провод заземления на водопровод и т.п.. Вкратце: у тебя пробивает изоляцию, у соседа (у тебя тоже) фаза на трубах, сосед идет мыться, его убивает электричеством и ты идешь под суд.

А какое можно предложить устройство для защиты от соседей-комиков, "заземлившихся" подобным образом? Поскольку то, что они потом пойдут под суд, - слабое утешение.

Видимо, надо как-то отслеживать потенциал на трубах...

Дело не в соседях, а в дерьмовом водопроводе где отсутствует полноценный нулевой потенциал. Любое современное здание напичкано электрооборудованием, и по математической логике на хреново-зануленном водопроводе периодически будет сидеть фаза.

2BV

Обсуждались системы уравнения потенциалов, в техническом аспекте (как устроить СУП) или в административном (как добиться, чтобы вам его устроили).

Т.е. примерно то же, что выше написали уважаемые azus6 и lahr.

И вроде бы не обсуждались системы мониторинга и предупреждения. То есть, можно самому с мультиметром ходить каждый раз перед тем как помыть руки, а можно наверное как-то автоматизировать.

maxperkins написал :
Защита от соседей, заземлившихся на водопровод

Сайга-12К

Можно лампочку (12 вольтовую )галогенку между рабочим нулем и трубой ХВС попытаться зажечь.

"аварийное " освещение.

azus6 написал :
Можно лампочку (12 вольтовую )галогенку между рабочим нулем и трубой ХВС попытаться зажечь.

Не проходит - для контроля нужен гарантированный потенциал земли. Рабочий ноль, он же и PEN в домах без отдельного PE может иметь опасный потенциал вместе с трубой...

2maxperkins Найдёте гарантированную точку "опоры" - можете дальше думать, как сделать индикатор

maxperkins написал :
И вроде бы не обсуждались системы мониторинга и предупреждения. То есть, можно самому с мультиметром ходить каждый раз перед тем как помыть руки, а можно наверное как-то автоматизировать.

Где гарантия адекватной реакции на сработку сигнализации? Кроме того, никакой мониторинг не спасет, если фаза появится в тот момент, когда кто-то моет руки.

В новостройках защитой от соседей, заземлившихся на водопровод являются ДСУП в каждой квартире.
Идея

azus6 написал :
Ну во первых , нужно соединить толстым проводом трубы ХВс+горячего+отопления+ГАЗОВУЮ+ конец этого провода приварить к стальной полосе.

Далее, сверлим стену до арматуры и привариваем полосу к арматуре.

(Кроме газовой трубы) - не возбраняется, и, может быть достаточно эффективна благодаря уравниванию потенциалов пола, на котором стоим ногами и труб, под которые суем руки. Т.о. исключается опасная разность потенциалов. Кроме того, арматура д.б. включена в домовую СУП и, если она неразрывна от подвала до данной ванной комнаты, соединение ее с трубами обеспечивает металлосвязь данного куска трубы с ГЗШ здания и, в частности, с PEN, исключая т.о. возможность появления потенциала на трубах.

BV написал :
Найдёте гарантированную точку "опоры" - можете дальше думать, как сделать индикатор

В принципе, может, спустить проводок до земли (почвы)? Это ведь будет сигнальный провод, не силовой.

Kamikaze написал :
мониторинг не спасет, если фаза появится в тот момент, когда кто-то моет руки

Действительно.
Ну, хоть в остальных случаях будет предупреждение.

В одной из тем я уже предлагал провод до почвы ---шашлычный шампур в землю+полить место рассолом с нашатырем.

Но --было возражение что провод украдут.

Поэтому провод нужно закрепит на стене жестко (чтобы не болтался) , затем выдолбить уже в цоколе здания канавку , зацементировать.
т.е чтобы переход провода к шампуру (в земле) был скрыт .

azus6 написал :
шашлычный шампур в землю+полить место рассолом с нашатырем

и не забывать каждый день поливать? Толщина провода? Почему один шампур, а не два или три? Длина шампуров? Способ присоединения провода? И тд и тп....МЕРЫ НАДЁЖНОСТИ

maxperkins написал :
что они потом пойдут под суд, - слабое утешение.

Да я уже писал: в Воронеже погиб мужчина в расцвете лет, выходя из ванны взялся рукой за трубу.
НИКТО не наказан.

azus6 написал :
арматура всегда)----имееет НАДЕЖНЫЙ контакт с землей.

Сие не есть факт!

Да, забыл добавить ----ТОЛЬКО в зданиях из монолитного железобетона (как у меня). В панельных---действительно, не факт.

Цитата:Сообщение от ppkvin
Да я уже писал: в Воронеже погиб мужчина в расцвете лет, выходя из ванны взялся рукой за трубу.
НИКТО не наказан.

И не накажут.. Проще ведь списать на "естественную смерть" . Все-таки в прокуратуре лишнее дело заводить (и лишние проблемы) --никому не нужно.

как вы себе предстовляете поиск подключеного заземления к водопроводной трубе в многоквартирном доме .
А может это ине заземление долбануло а допустим стиральная машина подала фазу на корпус а с него по сливному шлангу и на трубу , раствор стерального порошка хороший электролит .
Да и сомнительно получения удара тока от водопроводной трубы - даже если ниже этажем идет пластик то сопротивление воды всяко даст ощютимую утечку .

Речь-то идет не о поиске/обезвреживании нарушителя, а о предупреждении для себя: в данный момент руки под кран не суй.

перед мытьем рук потрогать струйку из крана ) индикаторной отверткой .

piligrim130 написал :
потрогать струйку из крана ) индикаторной отверткой .

Дык если потенциал на трубе (см. первый пост)?

Оборудовать во дворе дома собственное ЗУ и протянуть заземляющий проводник в квартиру, далее СУП

FZX написал :
Оборудовать во дворе дома собственное ЗУ и протянуть заземляющий проводник в квартиру, далее СУП

• в многоквартирных домах местные СУП и заземление запрещены.

Это только в Москве.

В области--можно. Вот у нас--есть!!! И в каждом доме. Правда дома--двухэтажные

FZX написал :
Оборудовать во дворе дома собственное ЗУ и протянуть заземляющий проводник в квартиру, далее СУП

Прикиньте, какое напряжение будет на ЗУ при стекании на него тока от пробившей на трубу СМ?

Заземление без зануления по ПУЭ-6 запрещено.
По ПУЭ-7 система ТТ (заземление без зануления) допускается "только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО". УЗО у "заземлившихся" соседей есть? Не известно. Значит считаем что нет, следовательно, ТТ - запрещена.
Кроме того, ПУЭ прямо предписывают применять в квартирных домах систему TN(-C)-S.

Вообще я пошутил (смайлик прилагался). А если серьёзно дошло бы до такой проблемы лично для меня, я бы возможно и сделал ЗУ, а землить я бы стал не РЕ шину щита а именно металлические трубы своей квартиры. С точки зрения норм это не корректно, с точки зрения здравого смысла это возможный выход.

Kamikaze написал :
Прикиньте, какое напряжение будет на ЗУ при стекании на него тока от пробившей на трубу СМ?

Я прикидываю, что меня бить током не будет от трубы, а при хорошем пробое даже без УЗО у моих соседей сработает автомат на однофазное КЗ.
Может я и не прав, просто других вариантов решения не вижу, а этот хоть и корявый, но выход.

FZX написал :
Вообще я пошутил (смайлик прилагался).

Семен Семеныч!

FZX написал :
Я прикидываю, что меня бить током не будет от трубы,

Почему?

FZX написал :
а при хорошем пробое даже без УЗО у моих соседей сработает автомат на однофазное КЗ.

Ток замыкания на заземленную трубу будет равен 220/(сумма сопротивлений растеканию ЗУ нейтрали и местного ЗУ). Сопротивление растеканию ЗУ нейтрали д.б. не более 4 Ом. Если местное ЗУ окажется таким же хорошим, то ток
220/(4+4)=27,5 А
АВ С16 сработает при таком токе минут через 10. Явно недостаточное быстродействие для защиты от поражения.
Напряжение на трубах, соединенных с местным ЗУ, составит 27,5*4 = 110 В - лучше, чем 220, но тоже вполне убойное.
А главное! Напряжение на ЗУ нейтрали относительно "чистой" земли составит 27,5*4 = 110В. Все зануленное/заземленное по системе TN электрооборудование окажется под этим потенциалом.
Вот почему заземление без зануления и применения УЗО запрещается.

Если сопротивление растеканию у местного ЗУ окажется больше, чем суммарное сопротивление всех ЗУ нейтрали (PEN-проводника), а так наверняка и будет, то напряжение прикосновения на трубах будет ненамного меньше 220В, т.е. эффект от местного ЗУ будет невелик.

Оптимальной защитой от соседей, заземлившихся на водопровод, мне видится применение пластиковой разводки водопровода.
Ток через 1м ПП трубы "бытового" сечения, заполненной водопроводной водой, при приложении напряжения 220В составляет единицы миллиампер. Щипать вполне может, но убить - очень маловероятно.

да... вопрос спорный.

Хорошо,что у меня такой проблемы---нет.

У меня есть СУП (как указывал выше)+ дом у нас 2-этажный и живу я на 2 этаже.
Соответственно у нас такая ситуация в принципе невозможна.

Kamikaze написал :
Оптимальной защитой от соседей, заземлившихся на водопровод, мне видится применение пластиковой разводки водопровода.

Очень интересное предложение. Можно даже не всю разводку, а просто изолирующую вставку.

Kamikaze написал :
Ток через 1м ПП трубы "бытового" сечения, заполненной водопроводной водой, при приложении напряжения 220В составляет единицы миллиампер.

Откуда такие данные?

Smily написал :
Откуда такие данные?

Прямое измерение, получил 1мА с копейками.

Kamikaze написал :
Оптимальной защитой от соседей, заземлившихся на водопровод, мне видится применение пластиковой разводки водопровода.
Ток через 1м ПП трубы "бытового" сечения, заполненной водопроводной водой, при приложении напряжения 220В составляет единицы миллиампер. Щипать вполне может, но убить - очень маловероятно.

• Без проекта и полной реконструкции здания такие "самопальные изоляторы", нарушающие существовавшие ранее по проекту тоководы, запрещены:

"Вопрос
Правильно ли я поняла, что в соответствии с ПУЭ 7-го издания (п. 1.7.82.2 и 1.7.82.3) допускается выполнение основной системы уравнивания потенциалов для объектов с системой TN (напряжение до 1 кВ), запитывающихся не по воздушной линии, а кабелем, без выполнения наружного заземляющего контура на вводе в данный объект, т.е. без повторного заземления нулевого проводника? А главную заземляющую шину проектируемого объекта достаточно соединить с PEN-проводником кабеля, тем самым соединить с заземляющим устройством нейтрали трансформатора на подстанции? В п. 1.7.61 для системы TN только рекомендуется, а не обязательно к применению повторное заземление PEN-проводника на вводе в здание, выполненное кабелем. В жилом доме со старой двухпроводной системой электропроводки меняют все трубы водопровода на пластмассовые. Ванны остались без заземления и уравнивания потенциалов. Как быть в этом случае?
Ответ
Требования Правил устройства электроустановок (7-е издание) распространяются только на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки. При ремонтах, в том числе и капитальных, обеспечение электробезопасности должно производиться по требованиям предыдущих изданий ПУЭ.
Выполнение основной системы уравнивания потенциалов для вновь вводимых и реконструируемых электроустановок является обязательным в случаях использования в качестве защитной меры защитного автоматического отключения питания. Одним из основных элементов системы уравнивания потенциалов является главная заземляющая шина, к которой присоединяется не только PEN-проводник питающей линии (кабеля), но и все металлические части здания, в том числе и металлический каркас здания. При наличии железобетонных фундаментов, что имеет место в подавляющем большинстве случаев, мы получаем естественный повторный заземлитель, на что и указано в п.1.7.61. Соединение с главной заземляющей шиной только PEN-проводника питающей кабельной линии недостаточно, должны быть выполнены указания п. 1.7.82 и п. 1.7.119.
При ремонтах зданий без реконструкции электроустановки необходимо обеспечить сохранение всех имевшихся в ванных комнатах соединений открытых проводящих частей и предусмотреть дополнительную их связь с защитным проводником (в данном случае с PEN-проводником) или проложить дополнительный проводник из ванной комнаты к шинке PEN ближайшего щитка.

Михаил Соловьев, заместитель руководителя Департамента государственного энергетического надзора, лицензирования и энергоэффективности Минэнерго РФ "

Valeryko написал :
При ремонтах зданий без реконструкции электроустановки необходимо обеспечить сохранение всех имевшихся в ванных комнатах соединений открытых проводящих частей и предусмотреть дополнительную их связь с защитным проводником (в данном случае с PEN-проводником) или проложить дополнительный проводник из ванной комнаты к шинке PEN ближайшего щитка.

Ага, супер, и:
1) в случае PEN меньше 16мм2 имеем противоречие с ПУЭ.
2) имеем уравнивающий ток от перекоса фаз через металлоконструкции здания. Ускоряем процесс коррозии.

BV написал :
в случае PEN меньше 16мм2 имеем противоречие с ПУЭ.

В принципе, проводник сечением менее 16мм2 не имеет права называться PEN, это просто N. Только сомневаюсь, что это помнят те, кто читает и цитирует бредни этого замрукдепа.
2Valeryko
Хорошо бы, конечно, одновременно во ВСЕХ квартирах дома сделать такое уравнивание, но где эти слова "все квартиры"? И чем, собственно, капремонт отличается от реконструкции, если при ремонте "надо проложить" то, чего раньше не было? И зачем обычным жильцам в этом всём разбираться если разговор о ремонте ЗДАНИЯ?
Про дурачков, забирающих себе "на память" блестященькие "лишние" гаечки с шины раздела замрудепу видно не докладывали.
Сечение замрукдеп указать забыл, значит кто-нибудь положит 1.5мм2, через который может потечь в худшем случае полный ток стояка - несколько сотен Ампер.

А может быть это такое языческое заклинание? Может быть если 240 раз в день повторить фразу "PEN никогда не рвётся и не отгорает" этот PEN действительно начинает становиться толще и гайки самозатягиваться?

Arr написал :
В принципе, проводник сечением менее 16мм2 не имеет права называться PEN

Ну да, а замрукдеп хочет его использовать как PEN, причём как правило:

1. старый фонд - большое кол-во газовых плит и провода тоненькие
2. а еще и кое-где газовые колонки имеются - их занулять - отдельная тема со всеми вытекающими
3. даже если провод будет 4мм2 - при сотне ампер это ерунда....

BV написал :
Ага, супер, и:
1) в случае PEN меньше 16мм2 имеем противоречие с ПУЭ.

Повторно и выборочно- для новых реконструированных зданий вообще такой проблемы нет - все должно быть только по проекту и противоречий не должно быть, а если будут-это проблемы проектировщиков или строителей...

• в остальных случаях:
  "Требования Правил устройства электроустановок (7-е издание) распространяются только на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки. При ремонтах, в том числе и капитальных, обеспечение электробезопасности должно производиться по требованиям предыдущих изданий ПУЭ. "

Arr написал :
В принципе, проводник сечением менее 16мм2 не имеет права называться PEN, это просто N. Только сомневаюсь, что это помнят те, кто читает и цитирует бредни этого замрукдепа.
2Valeryko

Вообще-то это не мои "бредни", а комментарии КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ

• если они кому-то не нравятся - это только их проблемы...

Arr написал :
Хорошо бы, конечно, одновременно во ВСЕХ квартирах дома сделать такое уравнивание, но где эти слова "все квартиры"? И чем, собственно, капремонт отличается от реконструкции и зачем обычныым жильцам в этом всём разбираться?

• В чем разбираться? В том, что жильцы не имеют права самовольно врезать пластиковые трубы в магистральные стояки дома без согласований?

Arr написал :
Про дурачков, забирающих себе "на память" блестященькие "лишние" гаечки с шины раздела замрудепу видно не докладывали.

• С каких это пор незнание законов освобождает дилетантов от ответствености за их нарушение?

Arr написал :
Сечение замрукдеп указать забыл, значит кто-нибудь положит 1.5мм2, через который может потечь в худшем случае полный ток стояка - несколько сотен Ампер.

• Не "забыл",а скажет уже за деньги - это уже проект будет...

Arr написал :
А может быть это такое языческое заклинание? Может быть если 240 раз в день повторить фразу "PEN никогда не рвётся и не отгорает" этот PEN действительно начинает становиться толще и гайки самозатягиваться?

• На дорогах РФ гибнет за год вдвое больше, чем за 10 лет войны в Афгванистане, но что-то машин на дороге меньше не становится...

BV написал :
В принципе, проводник сечением менее 16мм2 не имеет права называться PEN

Valeryko написал :
Требования Правил устройства электроустановок (7-е издание) распространяются только на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки. При ремонтах, в том числе и капитальных, обеспечение электробезопасности должно производиться по требованиям предыдущих изданий ПУЭ.

• Комментарии излишни..Так считает КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ СПЕЦИАЛИСТ, имеющий фамилию, должность, ответственность за свои слова, а не анонимный участник форумва в инете..> Михаил Соловьев, заместитель руководителя Департамента государственного энергетического надзора, лицензирования и энергоэффективности Минэнерго РФ

Valeryko написал :

• Так считает КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ СПЕЦИАЛИСТ, имеющий фамилию, должность, ответственность за свои слова, а не анонимный участник форумва в инете.. ..

То есть, если вам квалифицированный парашютист скажет, что можно прыгать с крыши с зонтиком, вы будете считать, что его квалификация выше разумных аргументов и здравого смысла.

И еще - а вашему "квалифицированному" специалисту, не пришла в голову простая по своей сути мысль, что для того, чтобы

Valeryko написал :
При ремонтах зданий без реконструкции электроустановки необходимо обеспечить сохранение всех имевшихся в ванных комнатах соединений открытых проводящих частей и предусмотреть дополнительную их связь с защитным проводником

достаточно при замене трубы на пластик, проложить параллельно трубе провод с сечением не менее сечения фазы, все оторванные соединения повесить на него, а сам провод соединить с ГЗШ, или трубой в подвале. Вашему "специалисту" не пришла в голову мысль, что делать

Valeryko написал :
дополнительную их связь с защитным проводником (в данном случае с PEN-проводником) или проложить дополнительный проводник из ванной комнаты к шинке PEN ближайшего щитка.

значительно сложнее, чем проложить новый провод параллельно трубе.

А также то, что в старом фонде просто нет PEN в щитках, там есть только N.

PS Если из аргументированных ответов вы можете только сказать, что это написал "квалифицированный специалист", то это я уже слышал.

BV написал :
То есть, если вам квалифицированный парашютист скажет, что можно прыгать с крыши с зонтиком, вы будете считать, что его квалификация выше разумных аргументов и здравого смысла.

• Понятия не имею - я не парашютист, а вот для меня, как энергетика,

  заместитель руководителя Департамента государственного энергетического надзора, лицензирования и энергоэффективности Минэнерго РФ

• Безусловно, авторитет...

BV написал :
И еще - а вашему "квалифицированному" специалисту, не пришла в голову простая по своей сути мысль, что для того, чтобы

• Полагаю, человек, публично и под своей подписью дающий разъяснения по своей специальности и должности, как минимум, достоин того, чтобы к его мнению прислушаться...

BV написал :
достаточно при замене трубы на пластик, проложить параллельно трубе провод с сечением не менее сечения фазы, все оторванные соединения повесить на него, а сам провод соединить с ГЗШ, или трубой в подвале. Вашему "специалисту" не пришла в голову мысль, что делать

• Вполне возможно, только это не его обязанность, разъяснять, как грубо нарушающим правила ремонта-строительства ...продолжать их нарушать и дальше...

BV написал :
значительно сложнее, чем проложить новый провод параллельно трубе.

• Это оправдывает самовольные перепланировки, угрожающие жизни соседей?

BV написал :
А также то, что в старом фонде просто нет PEN в щитках, там есть только N.

• Неужели? По правилам до 2002 года никаких "16мм2" нет, поэтому это требование к таким домам не относится...

BV написал :
PS Если из аргументированных ответов вы можете только сказать, что это написал "квалифицированный специалист", то это я уже слышал.

• Ну а я так и не услышал ответа на это:

Valeryko написал :
"Требования Правил устройства электроустановок (7-е издание) распространяются только на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки. При ремонтах, в том числе и капитальных, обеспечение электробезопасности должно производиться по требованиям предыдущих изданий ПУЭ. "

• Это мнение именно квалифицированного специалиста, если это бы было не так, бОльшая часть домов в РФ и СНГ (равно как и предприятий)
• должна была бы быть немедленно отключена от электроснабжения из-за "отсутствия 16 мм2 по алюминию или 10мм2 по меди"...
• Никто не запрещает Вам "быть богатым и здоровым" - и провести реконструкцию подъезда по правилам 2002 года, только вот есть еще и "бедные и больные" - и им приходится как-то выкручиваться...

2Valeryko
Вы, как энергетик имеете возможность оценивать правильность рекомендаций, а также аргументы за и против.

Valeryko написал :

• Неужели? По правилам до 2002 года никаких "16мм2" нет, поэтому это требование к таким домам не относится...

Я даже не говорю, про 16мм2, я говорю про то, что в Москве в сталинках, еще стоят пробки на 6 ампер (недавно сам удивился), сечение стояка - хвостик мышонка - и использовать ТАКОЙ нулевой провод в качестве PE - преступление.
Ваш специалист говорит - подключайте к PEN - но где ж его взять в старом фонде?

Valeryko написал :
только вот есть еще и "бедные и больные" - и им приходится как-то выкручиваться...

Вы в упор не видите, как без проблем выкрутиться "бедным и больным" в случае замены труб на пластик?

BV написал :
достаточно при замене трубы на пластик, проложить параллельно трубе провод с сечением не менее сечения фазы, все оторванные соединения повесить на него, а сам провод соединить с ГЗШ, или трубой в подвале.

А рекомендация подключить ванную к нулю в доме с трухлявым нулевым проводом стояка и назвать его PEN - это быстрый способ избавится от "бедных и больных"

И еще вопрос----а где вы видели сечение PE 16 мм2 ??

Я лично--нет

azus6 написал :
И еще вопрос----а где вы видели сечение PE 16 мм2 ??

И опять скажу, что не весь свет сошёлся на Балашихе - зайдите в новый многоэтажный дом....

azus6 написал :
а где вы видели сечение PE 16 мм2 ??

Видел и 35, и даже прикасался...

BV написал :
Вы, как энергетик имеете возможность оценивать правильность рекомендаций, а также аргументы за и против.

• Я прежде всего практик и реалист: за одну ночь все жилые, административные и прочие здания и предприятия в РФ-СНГ на новые элетрические станарты не перейдут.

BV написал :
Я даже не говорю, про 16мм2, я говорю про то, что в Москве в сталинках, еще стоят пробки на 6 ампер (недавно сам удивился), сечение стояка - хвостик мышонка - и использовать ТАКОЙ нулевой провод в качестве PE - преступление.

• преступление там - ставить вместо 6-амперных предохранителей автоматы на 50 Ампер...
• а прокладывать- в оответствии с новыми правилами - стояк РЕН 16 мм2 - с остающимся фазным "хвостиком мышонка" сечением 1,5мм2 алюминия - это не преступление, а маразм...

BV написал :
Ваш специалист говорит - подключайте к PEN - но где ж его взять в старом фонде?

• Специалист говорит правильно: никаких "16 мм2" в домах старого фонда не было- это НОВОЕ требование, а вот т.н. "РЕН" -т.е. совмещенный рабочий нулевой проводник (нейтраль)и защитного заземления - был и есть
• дома с лифтами без заземления ??? В "сталинках"???

BV написал :
Вы в упор не видите, как без проблем выкрутиться "бедным и больным" в случае замены труб на пластик?

• Конечно вижу- такие работы должны призводиться только по проекту и во всем доме, а не самовольно "отдельными богатенькими буратинами", которым начхать на всех окружающих..

BV написал :
А рекомендация подключить ванную к нулю в доме с трухлявым нулевым проводом стояка и назвать его PEN - это быстрый способ избавится от "бедных и больных"

• Вот цитата:

  При ремонтах зданий без реконструкции электроустановки необходимо обеспечить сохранение всех имевшихся в ванных комнатах соединений открытых проводящих частей и предусмотреть дополнительную их связь с защитным проводником (в данном случае с PEN-проводником) или проложить дополнительный проводник из ванной комнаты к шинке PEN ближайшего щитка.

• речь шла прежде всего о СОХРАНЕНИИ существовавших проводников
• а "трухлявыми" проводники и электрощиты стали теперь, когда все разворовывается и "экономится", а у меня, например, это толстая (2-4 мм) листовая сталь и щитка и полос, соединяющих щитки с заземлением дома...

Valeryko написал :

• речь шла прежде всего о СОХРАНЕНИИ существовавших проводников

речь шла о том, что трубы отрезали... о том что в сталинке то, что вы называете PEN - не надёжен.
Лифт - отдельная тема, питается и заземляется отдельно. Есть дома и без лифтов.

PS Остальную ерунду не относящуюся к теме игнорирую

BV написал :
речь шла о том, что трубы отрезали... о том что в сталинке то, что вы называете PEN - не надёжен.

-уточняю про "трубы":

При ремонтах зданий без реконструкции электроустановки необходимо обеспечить сохранение всех имевшихся в ванных комнатах соединений открытых проводящих частей и предусмотреть дополнительную их связь с защитным проводником

-уточняю по РЕН:

Одним из основных элементов системы уравнивания потенциалов является главная заземляющая шина, к которой присоединяется не только PEN-проводник питающей линии (кабеля), но и все металлические части здания, в том числе и металлический каркас здания. При наличии железобетонных фундаментов, что имеет место в подавляющем большинстве случаев, мы получаем естественный повторный заземлитель, на что и указано в п.1.7.61. Соединение с главной заземляющей шиной только PEN-проводника питающей кабельной линии недостаточно, должны быть выполнены указания п. 1.7.82 и п. 1.7.119.

BV написал :
Лифт - отдельная тема, питается и заземляется отдельно. Есть дома и без лифтов.

• то есть пример "сталинок"- "без заземления" - сразу стал "неинтересен"?

BV написал :
PS Остальную ерунду не относящуюся к теме игнорирую

• "Ерунду" несут не специалисты, которые под своими словами подписываются , а "советчики", которых к ответственности не привлечь...
  -например такую:

BV написал :
Ваш специалист говорит - подключайте к PEN - но где ж его взять в старом фонде?

• в "старом фонде" как раз всегда "РЕН", поскольку там нет трех или пятипроводки и-соответственно - раздельных РЕ и Н :
  "Для грамотной эксплуатации электроустановок необходимо знать, как электроэнергия поступает к зданию или объекту.

Если ввод трехфазный, то к дому подводятся 3 линейных провода и 1 нейтральный или нулевой, который является как рабочим (N), так и защитным (PE) проводником.

В современных схемах электроснабжения вместо одного нейтрального провода могут подводиться два, один из которых является защитным (РЕ, и его окраска зелено-желтая), а другой - рабочим (N - голубая окраска).

Чаще всего в трансформаторной подстанции нейтральная точка трансформатора, от которой на все участки подается нейтральный провод, 'глухо' заземлена, то есть соединена с землей, и потенциал этого нейтрального провода соответствует нулевому потенциалу земли (почему и провод иногда называется нулевым). Остальные три провода имеют такие потенциалы, что напряжение между любыми двумя проводами (напряжение - это разность потенциалов) составляет обычно 380 В, а напряжение между любым из линейных проводов и нейтральным проводом оказывается в этом случае 220 В. Если нейтральный провод заземлен, то напряжение между любым из линейных проводов и землей или заземленной конструкцией здания, опоры воздушной линии и т.д. тоже составляет 220 В, о чем никогда не следует забывать. То же напряжение может оказаться и между землей и любой токоведущей частью электрооборудования, присоединенной к этим линейным проводам проводами электропроводки, клеммами штепсельных розеток, выключателей и т.п.

В настоящее время в подавляющем числе случаев ввод в индивидуальный дом осуществляется по однофазной схеме. В этом случае к каждому дому поселка подводится один из линейных проводов и обязательно нейтральный (нулевой). Как уже было отмечено, в настоящее время различают нулевой защитный (РЕ) и нулевой рабочий (N) проводники. Они могут объединяться в один или подходить к потребителю раздельно двумя проводами. Таким образом, к дому могут быть подведены либо три, либо два провода.

Ввод в строение выполняется изолированным проводом или кабелем с негорючей оболочкой. сечение, марки проводов и кабелей выбираются с учетом их назначения и условий применения согласно 'Правилам устройства электроустановок'. Следует отметить, что эти Правила в настоящее время претерпевают изменения, и необходимо пользоваться наиболее современным их изданием, в частности, 1999 г.

Устройство повторного заземления нулевого провода на вводе в объект обязательно на всех трехфазных вводах; необходимость такового для однофазного ввода определяется в каждом конкретном случае проектом (в частности, это необходимо при воздушной линии электропередачи). Повторное заземление нулевого провода на вводе осуществляется с помощью заземлителя, состоящего из одного или лучше нескольких стальных стержней диаметром не менее 12 мм или отрезков угловой стали с толщиной стенки не менее 4 мм, обеспечивающих требуемое сопротивление в зависимости от удельного сопротивления грунта, что определяется проектом. "

Kamikaze написал :
Ток замыкания на заземленную трубу будет равен 220/(сумма сопротивлений растеканию ЗУ нейтрали и местного ЗУ). Сопротивление растеканию ЗУ нейтрали д.б. не более 4 Ом. Если местное ЗУ окажется таким же хорошим, то ток
220/(4+4)=27,5 А
АВ С16 сработает при таком токе минут через 10. Явно недостаточное быстродействие для защиты от поражения.
Напряжение на трубах, соединенных с местным ЗУ, составит 27,5*4 = 110 В - лучше, чем 220, но тоже вполне убойное.
А главное! Напряжение на ЗУ нейтрали относительно "чистой" земли составит 27,5*4 = 110В. Все зануленное/заземленное по системе TN электрооборудование окажется под этим потенциалом.
Вот почему заземление без зануления и применения УЗО запрещается.

Если сопротивление растеканию у местного ЗУ окажется больше, чем суммарное сопротивление всех ЗУ нейтрали (PEN-проводника), а так наверняка и будет, то напряжение прикосновения на трубах будет ненамного меньше 220В, т.е. эффект от местного ЗУ будет невелик.

Мда, наверно я погорячился, автомат конечно не сработает достаточно быстро. Есть ещё вероятность сделать единственное заземление комуникаций всего дома

BV написал :
...для контроля нужен гарантированный потенциал земли...

А если контроль вести по другому параметру - по току?
Просто чувствительный трансформатор тока вокруг трубы. Что - то навроде высокочувствительных токовых клещей, установленных стационарно....

Kamikaze написал :
Ток замыкания на заземленную трубу будет равен 220/(сумма сопротивлений растеканию ЗУ нейтрали и местного ЗУ). Сопротивление растеканию ЗУ нейтрали д.б. не более 4 Ом. Если местное ЗУ окажется таким же хорошим, то ток
220/(4+4)=27,5 А

ИМХО некорректные вычисления. Во первых сопротивления включены параллельно, а не последовательно. Т.е. суммарное сопротивление будет равно 2 Ом. Во вторых, ток КЗ будет распределяться на 2 ветви: одна на ЗУ нейтрали на КТП, вторая - на местное ЗУ. В третьих, напряжение в точке КЗ никак не будет 220 вольт, а в районе 110 вольт (не более). Зато на смежных фазах будет как минимум 330 вольт.
ИМХО.

2ppkvin Вот, набросал

SDMVL написал :
Что - то навроде высокочувствительных токовых клещей, установленных стационарно....

токовые клещи уже научились мерять потенциал?

2Valeryko В сталинках есть и PEN и заземление, но на вводе.... в подвале или где там щиток стоит....
Еще раз подчёркиваю, что мы говорим про стояк и щиток (там бывает - ниша в стене и дверка деревянная).
Обьясните, не растекаясь мыслью по древу, как выполнить рекомендации специалиста в этом случае, скажем на 5-м этаже в доме без лифта?

И еще добавлю---в КИРПИЧНОМ или панельном доме, где нельзя сделать хорошую СУП.

В кирпичном---проблема стоит особенно остро. (арматуры нет---нет и заземления)

2azus6 Да забудьте вы о прогнившей арматуре как о гарантированном защитном нулевом проводнике....

2BV
Потенциал на трубе-нет.
Ток утечки по трубе - да. Вызванный "внезапно" возросшим потенциалом.

Тут еще можно вспомнить о электрокоррозии радиаторов, труб и др., вызванной теми самыми токами...

Kamikaze написал :
Вот, набросал

Понятно. Т.е. Вы исходите из того, что ток циркулирует по замкнутому контуру, при этом действительно сопротивления включены последовательно. НО!
Для этого необходима разность потенциалов между ЗУ на ТП и ЗУ потребителя.
И ещё, получается, если присутствует только одно ЗУ, например на ТП, то контур протекания тока разорван и тока через ЗУ не будет (по Вашей схеме)?
Логика однако...
Чё то подумал, а действительно, будет ли ток растекания в ЗУ на ТП, если больше никаких ЗУ нет?

ppkvin написал :
ток циркулирует по замкнутому контуру

Это закон природы.

ppkvin написал :
Для этого необходима разность потенциалов между ЗУ на ТП и ЗУ потребителя.

А эта разность потенциалов возникает оттого, что на КТП заземлен один конец обмотки (N), а на ЗУ потребителя пробивает другой конец (L). Вот и разность потенциалов в 220В.
Если на ЗУ потребителя пробьет ноль - это нам не интересно - грубо говоря, просто получится повторное заземление нуля.

ppkvin написал :
(по Вашей схеме)

Нарисуйте свою, чтобы я мог понять Вашу логику

ppkvin написал :
Чё то подумал, а действительно, будет ли ток растекания в ЗУ на ТП, если больше никаких ЗУ нет?

А чего бы ему быть (значительному)? Разве что токи утечек + емкостные токи из-за несимметричных емкостей проводов как низшего, так и высшего напряжения относительно земли (+ емкости "обмотки высшего напряжения - корпус тр-ра").
Значительный ток через ЗУ даст и значительное (* ~~4 Ома) напряжение на ЗУ и, соответственно, на PEN относительно "чистой" земли.

BV написал :
В сталинках есть и PEN и заземление, но на вводе.... в подвале или где там щиток стоит....
Еще раз подчёркиваю, что мы говорим про стояк и щиток (там бывает - ниша в стене и дверка деревянная).
Обьясните, не растекаясь мыслью по древу, как выполнить рекомендации специалиста в этом случае, скажем на 5-м этаже в доме без лифта?

• А почему сразу не предложить выполнить эти рекомендации для шалаша где-нибудь на атолле в южных морях?
• Простите, но никто не "растекается", наоборот, квалифицированный специалист объяснил, что разрывать имеющиеся ПО СТАРОМУ ПРОЕКТУ проводники- недопустимо.
• И никакой "деревянной дверки" у автора ветки

maxperkins написал :
нет- это уже Ваши "дополнения"...

• и если надо будет- спросим у квалифицированного специалиста и про Ваш ДРУГОЙ случай - но именно у специалиста, а не "логического мыслителя" или "монтажника", которому главное все спихнуть и смотаться, а там хоть трава не расти..

[QUOTE=azus6]И еще добавлю---в КИРПИЧНОМ или панельном доме, где нельзя сделать хорошую СУП.

В кирпичном---проблема стоит особенно остро. (арматуры нет---нет и заземления)

Правда? то-то у меня корпуса шлакоблочные и кирпичные у подстанций 6/0,4 кВ , а заземление есть...как и у производственных и офисных корпусов, тоже не панельных...

• никакого отношения к заземлению материал стен дома не имеет, жил я как-то в доме, которому под 200 лет, так там было заземление и молниеотвод, хотя он тоже кирпичный...
• И еще раз:
  Устройство повторного заземления нулевого провода на вводе в объект обязательно на всех трехфазных вводах; необходимость такового для однофазного ввода определяется в каждом конкретном случае проектом (в частности, это необходимо при воздушной линии электропередачи). Повторное заземление нулевого провода на вводе осуществляется с помощью заземлителя, состоящего из одного или лучше нескольких стальных стержней диаметром не менее 12 мм или отрезков угловой стали с толщиной стенки не менее 4 мм, обеспечивающих требуемое сопротивление в зависимости от удельного сопротивления грунта, что определяется проектом. "
  

Valeryko написал :

• А почему сразу не предложить выполнить эти рекомендации для шалаша

Мысль ясна - много слов и ноль смысла...
Ваш специалист разбирает случай замены труб на пластик в старом фонде - вы случайно про это не забыли?

Valeryko написал :
Устройство повторного заземления нулевого провода на вводе в объект обязательно на всех трехфазных вводах;

Valeryko написал :
обеспечивающих требуемое сопротивление в зависимости от удельного сопротивления грунта, что определяется проектом. "

Рекомендуется и обязательно - разные понятия:
"1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется. "

Kamikaze написал :
Значительный ток через ЗУ даст и значительное (* ~~4 Ома) напряжение на ЗУ и, соответственно, на PEN относительно "чистой" земли.

Давайте попробуем разобраться.
Если обмотки тр-ра на ТП изолированы от земли (изолированная нейтраль), то при КЗ обмотка нагружена на сопротивление фазного и нулевого проводов, которые имеют одинаковую длину, тогда напряжение в точке КЗ должно быть половина источника питания, т.е. ~110 вольт.
Теперь заземлим "нейтраль" на ТП. Тогда потенциал в точке КЗ относительно земли будет тоже 110 вольт. Ток утечки условно равен 0.
Далее, если в точке КЗ имеется ЗУ например 4 Ом, возникнет ток, равный разнице потенциалов в 110 вольт/ сопротивление ЗУ + сопротивление ЗУ на ТП + сопротивление провода нейтрали. Условно сопротивление участка грунта между точками ЗУ примем равным 0.
Тогда напряжение 110 вольт распределится на 3 участка цепи согласно номиналам сопротивлений. Если предположить, что сопротивление провода нейтрали равно тоже 4 Ом, то падение напряжения на ЗУ составит грубо говоря 40 вольт, на проводе нейтрали - 40 вольт, и на ЗУ самой ТП - 40 вольт.
В реальности, конечно, по нейтрали еще течет ток от неравномерной нагрузки фаз, разнообразные утечки и т.д.
Или я не прав?

ppkvin написал :
Теперь заземлим "нейтраль" на ТП. Тогда потенциал в точке КЗ относительно земли будет тоже 110 вольт.

вот здесь уже ошибка.... обсуждаем КЗ не на ноль, а на заземлитель....
ИМХО Камикадзе прав, это, кстати, классический пример небезопасности "чистого заземления"

BV написал :
обсуждаем КЗ не на ноль, а на заземлитель

То есть между ЗУ провод нейтрали не участвует?
Но тогда оба ЗУ соединяет фазный провод. У него есть сопротивление, допустим тоже 4 Ом. Тогда в месте КЗ "фаза-ЗУ" должно быть 2\3 фазного, т.е. 150-160 вольт.
Да, получается что использование повторного заземления в сочетании с занулением (когда оба ЗУ соединяет провод нейтрали) снижает потенциал на ЗУ в 4 раза!
На этот раз так?

ppkvin написал :
Но тогда оба ЗУ соединяет фазный провод. У него есть сопротивление, допустим тоже 4 Ом.

Вряд-ли так может быть.... есть такое понятие, как сопротивление петли фаза-ноль.... В этом случае электроустановка будет опасна даже при замыкании фазы на ноль...

BV написал :
как сопротивление петли фаза-ноль....

Так тогда это будет условно говоря 4 + 4 Ом. Но ведь это при КЗ фаза-ноль. А мы рассматриваем случай КЗ "фаза-ЗУ". Тогда между фазой и нулем еще есть нагрузка или ее вообще нет...

BV написал :
В этом случае электроустановка будет опасна даже при замыкании фазы на ноль...

Тогда будет в точке КЗ половина источника: 110 вольт.
ИМХО.

ppkvin написал :
Тогда будет в точке КЗ половина источника: 110 вольт.
ИМХО.

Всё проще - будет пожар в проводке, когда автомат не отключится....

В такой сети при включении чайника на 2,2 квт напряжение будет проседать до 160 вольт.... так что, давайте перестанем обсуждать фантастику

ppkvin написал :
Если обмотки тр-ра на ТП изолированы от земли (изолированная нейтраль), то...

... потенциал любого провода относительно земли - неопределен.
Это в первом приближении. Во втором, если учитывать все емкости провод-земля, то в однофазной системе оба провода будут иметь потенциал 110В относительно земли (при фазном напряжении 220В и одинаковых емкостях), однако попытка измерить этот потенциал в короткой сети вольтметром с небольшим входным сопротивлением обернется провалом - вольтметр покажет нечто близкое к нулю, т.к. емкостные сопротивления будут много больше его входного.

ppkvin написал :
при КЗ обмотка нагружена на сопротивление фазного и нулевого проводов, которые имеют одинаковую длину, тогда напряжение в точке КЗ должно быть половина источника питания, т.е. ~110 вольт.

110В относительно чего? Относительно земли этот потенциал по-прежнему будет неопределенным.

ppkvin написал :
Теперь заземлим "нейтраль" на ТП. Тогда потенциал в точке КЗ относительно земли будет тоже 110 вольт. Ток утечки условно равен 0.

Давайте уточнять, какое КЗ имеется в виду. При КЗ фаза-ноль действительно потенциал в точке замыкания будет 110В. Ток будет определяться сопротивлением петли фаза-ноль и по условиям безопасной эксплуатации обязан превышать уставку отключения (не помню, есть ли конкретизация на этот счет в ПУЭ, но по уму, имхо, - уставку ЭМ расцепителя) ближайшего автомата (предохранителя), иначе

BV написал :
электроустановка будет опасна даже при замыкании фазы на ноль...

ppkvin написал :
Далее, если в точке КЗ имеется ЗУ например 4 Ом, возникнет ток, равный разнице потенциалов в 110 вольт/ сопротивление ЗУ + сопротивление ЗУ на ТП + сопротивление провода нейтрали. Условно сопротивление участка грунта между точками ЗУ примем равным 0.
Тогда напряжение 110 вольт распределится на 3 участка цепи согласно номиналам сопротивлений. Если предположить, что сопротивление провода нейтрали равно тоже 4 Ом, то падение напряжения на ЗУ составит грубо говоря 40 вольт, на проводе нейтрали - 40 вольт, и на ЗУ самой ТП - 40 вольт.

О каком КЗ Вы говорите? Фаза-ноль? Фаза-ЗУ? Фаза-ноль с повторным заземлением ноля?
Если речь идет о КЗ фаза-ЗУ, то почему фигурирует 110В? В этом случае обмотка оказывается нагруженной на петлю "фазный провод - ЗУ КТП - ЗУ потребителя", нулевой провод в протекании тока замыкания не участвует.
Если КЗ "Фаза-ноль с повторным заземлением ноля" то опять-таки откуда 110В. В данном случае нужно сперва определить сопротивление цепи. Это будет опять фаза-ноль с учетом того, что параллельно нулевому проводу включено последовательное соединение двух ЗУ. Но, поскольку сопротивление ЗУ больше сопротивления провода, этим можно пренебречь.

ppkvin написал :
То есть между ЗУ провод нейтрали не участвует?

В контексте данной ветки - нет (предлагалось заземлить трубы на отдельный контур).

ppkvin написал :
Но тогда оба ЗУ соединяет фазный провод. У него есть сопротивление, допустим тоже 4 Ом.

Зело много. Тогда фаза+ноль = 8Ом и следовательно,

BV написал :
напряжение будет проседать до 160 вольт.... так что, давайте перестанем обсуждать фантастику

это не фантастика, это п№*@%ц
Так что предлагаю в первом приближении сопротивлением проводов пренебречь. И тогда получится прикидочный рассчет, приведенный в посте №28.

ppkvin написал :
Тогда между фазой и нулем еще есть нагрузка или ее вообще нет...

Не важно, тот ток течет по своему замкнутому контуру и влияния на ток замыкания на землю, текущий по своему замкнутому контуру, не оказывает (если не учитывать падений напряжений на проводах). По принципу суперпозиции эти два тока просто сложатся в обмотке тр-ра (т.е. на том участке, где эти два контура тока перекрываются).

BV написал :
Рекомендуется и обязательно - разные понятия:

-Безусловно!
-Именно поэтому главным в таких случаях выступает ПРОЕКТ, а не "логические выводы" НЕспециалистов...

Вот если проект пиСют такие деятели как Валерика, то и самолеты валятся и ракеты взрываются, что уже говорить об электромонтажных работах.