Защита от соседей, заземлившихся на водопровод

Valeryko серьезно?

leonard написал :
У меня с Валерикой была подобная беседа в прошлом, кажись УЗО обсуждали. Не сколько само УЗО а его парочку ляпов. Я раз ...надцать цитировал его ляп в разном цвете и курсиве, и сдался.

• с точностью до наоборот...я про Ваши ляпы...

BV написал :
Я разве где-то претендовал на законность? Вы что-то попутали ... ... судя по себе наверное....

• Вы, судя по этой ветке, претендуете на звание "более квалифицированного специалиста, чем Михаил Соловьев, заместитель руководителя Департамента государственного энергетического надзора, лицензирования и энергоэффективности Минэнерго РФ "
• у Вас плохо это получается...

BV написал :
Да, я и не претендую на место в почётном органе

• рад за Вас - а тепеь четко и медленно: " только квалифицированные специалисты могут толковать правила и нормы, касающиеся электробезопасности, я же могу их только тупо выполнять"
• произнесли?

BV написал :
Ну и что, что подписался? Думаете великие специалисты ляпов не делают? Более того, человек в такой должности уже более руководитель, нежели тех. специалист - не потому что не знает, а потому, что дела обязывают. Со всем уважением отношусь к человеку, но это мне не мешает иметь своё мнение....

• сколько угодно, только если Вы:
  1. инженер-электрик, работающий по специальности, имеющий соответствующую группу допуска (не купленную, как тут уже "рекомендовали")
  2. имеете "под рукой" такого специалиста
  3. на голову умнее любого специалиста в любой отрасли знаний, благодаря своему "гениальному логическому мышлению"
• нужное подчеркнуть...

BV написал :
Я вам привёл аргументы, почему мне не нравится решение, а вы .... где...?

• на основании чего Вы решения, соответствующие нормам и правилам, оцениваете по "принципу": "нравится-не нравится"?
• правила дорожного движения- для Вас тоже - такого же типа "туфта": "если нет близко машин- можно и на красный"?

BV написал :
Как это ни странно, но электрический ток течет не по решению суда, а подчиняясь физическим законам....

• да что Вы говорите...
• только вот убивает он тогда, когда НЕквалифицированные специалисты правила истолковывают исходя из "логики", а не правил и рекомендаций квалифицированных специалистов...

Valeryko написал :

• рад за Вас - а тепеь четко и медленно: " только квалифицированные специалисты могут толковать правила и нормы, касающиеся электробезопасности, я же могу их только тупо выполнять"
• произнесли?

2Valeryko Мне не подходят ваши личные методы психотренинга. Я предпочитаю думать, что делаю.

Valeryko написал :

• на основании чего Вы решения, соответствующие нормам и правилам, оцениваете по "принципу": "нравится-не нравится"?

Придирки к словам - тоже способ ведения спора, но увы, это не аргумент. Я чётко и ясно привёл аргументы "почему".
Ну а насчёт "нравится - не нравится" - вы тоже не избегете этого глагола:

Valeryko написал :
Цитата:
Сообщение от BV
Еще раз подчеркну (до этого писал то же самое), что эти слова не вызывают у меня никаких возражений. Еще раз ПОДЧЕРКНУ, что мне не нравится совет ПОДКЛЮЧАТЬ ванну к "PEN" стояка.

• мне этот пункт тоже не нравится ,

Valeryko написал :

• только вот убивает он тогда, когда НЕквалифицированные специалисты правила истолковывают исходя из "логики", а не правил и рекомендаций квалифицированных специалистов...

Вы никогда не задумывались, как появляются правила? У вас есть идеи, почему в ПУЭ ред7 PEN-ом называют проводник не менее 16мм2 по Ал?

BV написал :
2Valeryko Мне не подходят ваши личные методы психотренинга. Я предпочитаю думать, что делаю.

• Законы и правила обязательны для всех- независимо от "раздумий" того или иного "логического мыслителя"

BV написал :
Придирки к словам - тоже способ ведения спора, но увы, это не аргумент. Я чётко и ясно привёл аргументы "почему".

• в данном случае аргументом может быть только цитата на нормативный документ или другого квалифицированного специалиста...
• вопросы НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ "аргументами" не являются по определению...

BV написал :
Вы никогда не задумывались, как появляются правила? У вас есть идеи, почему в ПУЭ ред7 PEN-ом называют проводник не менее 16мм2 по Ал?

• или меди не менее 10 мм2?
• это требование новой редакции ПУЭ никакого отношения к старому жилому фонду не имеет:

Требования Правил устройства электроустановок (7-е издание) распространяются только на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки. При ремонтах, в том числе и капитальных, обеспечение электробезопасности должно производиться по требованиям предыдущих изданий ПУЭ.

• а новые-реконструированные здания и без Ваших "размышлений" сделаны по проекту...

Valeryko написал :

• в данном случае аргументом может быть только цитата на нормативный документ или другого квалифицированного специалиста...
• вопросы НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ "аргументами" не являются по определению...

То есть любые разумные доводы для вас лишены всякого смысла, если их произносит не специалист с корочкой (пусть даже купленной - у некоторых индивидов)?

Valeryko написал :

• это требование новой редакции ПУЭ никакого отношения к старому жилому фонду не имеет:

Я это знаю. Мы это уже обсудили. Но тем не менее мой вопрос к вам звучал по другому:

Valeryko написал :
У вас есть идеи, почему в ПУЭ ред7 PEN-ом называют проводник не менее 16мм2 по Ал?

**************

BV написал :
То есть конкретных слов и смысла вы видеть не умеете, предпочитая отделываться общими фразами?

• Я привел КОНКРЕТНЫЕ рекомендации КВАЛИФИЦИРОВАННОГО СПЕЦИАЛИСТА в отношениии старого жилого фонда - Вам надо "сделать сокращение ************?
  Пожалуйста:
  1. ПУЭ-7 до реконструкции дома или только электропроводки (ТОЛЬКО официально, по проекту и лицензированной организацией) выполнять никто не обязан
     2.В ПУЭ-6 ( до внесения изменений)у совмещенного проводника рабочего нуля и защитного заземления ( в ПУЭ-7 названного "PEN"- "по-иностранному") сечение по меди 10 и по алюминию 16 не требовалось
  2. Все изменения типа замены металлопластиковыми трубами стальных и присоединение ванны (СУП по проекту ПУЭ-6) к тогда еще металлическим трубам должны быть компенсированы металлическими проводниками того же сечения, проложенными по тем же трассам.
  3. В случае, если это невозможно, ванна все равно должна быть подключена к заземлению дома, которое по ПУЭ-6 ВСЕГДА было совмещено с рабочим мнулевым проводником ("заземление без зануления запрещено") - именно такая схема в ПУЭ-7 названа "PEN"- "по-иностранному"
     ***************

Valeryko написал :
к заземлению дома, которое по ПУЭ-6 ВСЕГДА было совмещено с рабочим нулевым проводником

Похоже, обьяснять что-либо Valeryko абсолютно бессмысленно.
Его так называемые "аргументы" (дескать, ПУЭ6 допускает минимальное сечение любого проводника 1мм2, а нейтраль в любом случае заземлена на вводе в здание) типичны для горе-Електриков, "занулявших" в 90х годах стиральные машины на тонкую нейтраль перемычкой в розетке

Для остальных форумчан повторю: наличие на вводе в здание соединения нейтрали с заземлителем вовсе не означает, что любой проводник, ответвившийся от этой нейтрали может быть безопасно использован для целей зануления.

Требования к совмещённому проводнику указаны в ПУЭ7 - непрерывность\неразборность и минимальное сечение 10мм2 меди или 16мм2 Al.

Тему закрываю, поскольку Valeryko повторяет уже по третьему кругу одни и те же цитаты и остальным форумчанам вести бессмысленный спор надоело.

Желающие привести фотографии конкретных щитков зданий любых годов и редакций ПУЭ, в которых штатно, по проекту тонкий проводник N использован как PEN для подключения, например, корпусов электроплит, могут это сделать в любой другой или новой ветке.

piligrim130 написал :
перед мытьем рук потрогать струйку из крана ) индикаторной отверткой .

Электронной (!), со светодиодом, она вообще, простейший индикатор поля. Если на воде фаза, то она засветится при приближении к крану.

Kamikaze написал :
Ток через 1м ПП трубы "бытового" сечения, заполненной водопроводной водой, при приложении напряжения 220В составляет единицы миллиампер. Щипать вполне может, но убить - очень маловероятно.

Я бы так не сказал, см. ниже:

Kamikaze написал :
Цитата:
Сообщение от Smily
Откуда такие данные?
Прямое измерение, получил 1мА с копейками.

Лампа накаливания 100 Ватт в этом случае может гореть до вполнакала. Или у вас вода после осмоса?

Маугли7111 написал :
Лампа накаливания 100 Ватт в этом случае может гореть до вполнакала.

Что Вы имеете в виду? Что лампа 100 Вт горит вполнакала при токе 1 мА? Или что в Вашем случае лампа 100 Вт горит вполнакала, если подключить ее куском пластиковой трубы с водой вместо провода?

Еще такая информация:
--- Внимание! Эксперимент опасен для жизни! Не повторять! ---
Если провод, подключенный к фазе, внести в струю воды из-под заземленного крана, УЗО 30мА отключается при расстоянии от провода до крана около 5 см.

Kamikaze написал :
Что Вы имеете в виду? Что лампа 100 Вт горит вполнакала при токе 1 мА? Или что в Вашем случае лампа 100 Вт горит вполнакала, если подключить ее куском пластиковой трубы с водой вместо провода?

Это у вас вода настолько чистая. У нас же почти сплошной электролит.

Добавлено:

На работе, после химводоочистки, у нас, действительно, 30 см. столба воды имеют сопротивление 27 кОм.

Slawa написал :
С проблемой третьего провода реле напряжения не связано никак. Оно только технику защитит, не более.

это одно из главных задач

Slawa написал :
Ну, стиралку (корпус) можно к холодному водопроводу подключить

не хотелось бы.. не правильно это, могу стать убийцей, в полу есть дыры(стяжки еще нет) в дырах арматура, может к ней..

chio написал :
Цитата Сообщение от Slawa
Ну, стиралку (корпус) можно к холодному водопроводу подключить
не хотелось бы.. не правильно это, могу стать убийцей, в полу есть дыры в дырах арматура, может к ней..

Это сказки... Верная формулировка: "в случае совпадения ряда маловероятных неблагоприятных событий производитель стиралки и производитель УЗО, которым я доверился, могут стать убийцами". Можно и за арматуру - все лучше, чем ничего.
С двухпроводкой основная беда - отпадает вторая защита. При трехпроводке по пробою на корпус даже если не сработает УЗО - сработает автомат. При двухпроводке защищное отключение обеспечивается только УЗО, так что к ним нужно предъявлять высокие требования, проверять...

Slawa написал :
РКФ - это как раз реле контроля напряжения (как РН-111, только без индикатора, у меня вольтметр отдельный). Управляет независимым расцепителем РН, который механически связан (отключает) вводной автомат.
Логика работы такая: по "уходу" напряжения за установленные пределы обесточивается все. В случае, если это просадка, а не превышение, я ручками включаю те нагрузки, которым это не вредит и отключаю (выключатель перед РКФ) защиту.

мне бы это все на пальцах... ну не дорос я еще понимать с полуслова, особенно не понял

Slawa написал :
я ручками включаю те нагрузки, которым это не вредит и отключаю (выключатель перед РКФ) защиту.

а если дома нет никого, неделю месяц... как быть с холодильником

Slawa спасибо тебе большое, но пока вопросы не закончились... надо уходить, надеюсь еще пообщаться с тобой завтра

Slawa написал :
Ну, стиралку (корпус) можно к холодному водопроводу подключить.

Низя такое советовать, как по жизни, так и по ПУЮ, так что chio верно рассуждает:

chio написал :
не хотелось бы.. не правильно это, могу стать убийцей

haramamburu написал :
Низя такое советовать, как по жизни, так и по ПУЮ, так что chio верно рассуждает:

А вот позвольте осведомиться, haramamburu, почему бы это на двухпроводке в электроустановке жилого дома по 6-ой редакции ПУЭ не использовать холодный водопровод именно так, как предписано 6-ой редакцией ПУЭ?

Slawa написал :
А вот позвольте осведомиться, haramamburu, почему бы это на двухпроводке в электроустановке жилого дома по 6-ой редакции ПУЭ не использовать холодный водопровод именно так, как предписано 6-ой редакцией ПУЭ?

Встречно - по еврейски - ГДЕ этот пункт разрешающий "ЭТО", даже по ПУЭ6?
ЗЫ Я лучше подожду ваших РАЗРЕШАЮЩИХ доводов - а то уже видел ... ваше... с ПРОРАБОМ

Slawa написал :
почему бы это на двухпроводке в электроустановке жилого дома по 6-ой редакции ПУЭ не использовать холодный водопровод именно так, как предписано 6-ой редакцией ПУЭ

Полностью поддерживаю: никакого "заземления на водопровод", только уравнивание потенциалов ванны с трубой ХВС и питание СМ в ванной - в соответствии с требованиями ПУЭ-6, а именно - через разделительный трансформатор.

haramamburu написал :
ЗЫ Я лучше подожду ваших РАЗРЕШАЮЩИХ доводов - а то уже видел ... ваше... с ПРОРАБОМ

Не, не выйдет. ПУЭ-6 у меня бумажные и на другой хате. Но обсосано было уже на форумах многократно, если интересны пункты, то воспользуйтесь поиском.
Попытаюсь предложить тест, который не прошел ПРОРАБ (ох, не быть ему начальником участка :-) - воспользоваться головой. Общеизвестно, что по ПУЭ-6 ванна присоединяется к холодному водопроводу. Пусть у нас стоит в ванной под защитой УЗО СМ (и PE у нас нет). Вопрос: что безопаснее - уравнять потенциалы корпуса СМ с ванной или допустить возможность образования между ними потенциала? Например, в случае выхода из строя УЗО в каком случае безопасность выше? А при исправном УЗО разве не обеспечивает наше уравнивание незамедлительное отключение УЗО при пробое на корпус (не дожидаясь удара током человека)?

Kamikaze написал :
Полностью поддерживаю: никакого "заземления на водопровод", только уравнивание потенциалов ванны с трубой ХВС и питание СМ в ванной - в соответствии с требованиями ПУЭ-6, а именно - через разделительный трансформатор.

Никто не говорит о заземлении. Уравнивание. Разделительный трансформатор - это очень хорошая рекомендация, полностью присоединяюсь. Но. Сколько не рекомендовал - еще не видел ни одного. А так да - рекомендация хорошая...

Slawa написал :
Не, не выйдет. ПУЭ-6 у меня бумажные и на другой хате.

А в сети найти не судьба?

Slawa написал :
Но обсосано было уже на форумах

Именно, и здесь тоже - пройдитесь по Хелпу

Slawa написал :
опытаюсь предложить тест, который не прошел ПРОРАБ (ох, не быть ему начальником участка :-)

Это вы уж как нить сами ему скажите ... при случае.

Slawa написал :
Общеизвестно, что по ПУЭ-6 ванна присоединяется к холодному водопроводу.

Как и по "7"

Slawa написал :
Пусть у нас стоит в ванной под защитой УЗО СМ (и PE у нас нет). Вопрос: что безопаснее - уравнять потенциалы корпуса СМ с ванной или допустить возможность образования между ними потенциала? Например, в случае выхода из строя УЗО в каком случае безопасность выше? А при исправном УЗО разве не обеспечивает наше уравнивание незамедлительное отключение УЗО при пробое на корпус (не дожидаясь удара током человека)?

Слишком много "переменных" - отказало Узо, ХВС (ниже) поменяли на пластик и т.д. А позже возникают вопросы "почему" щипет от труб!
А Kamikaze вас подколол, если не поняли, т.к. по ПУЭ6 никаких "тупых" розеток в ванной быть не должно - только 1 потребитель, и тот через "транс"

Slawa написал :
Пусть у нас стоит в ванной под защитой УЗО СМ (и PE у нас нет).

Не может у нас стоять в в ванной СМ без РЕ. Даже под защитой УЗО.

Slawa Не надо обманывать себя (и других) называя заземление электроприборов (СМ) на водопровод "уравниванием".

avmal написал :
Не может у нас стоять в в ванной СМ без РЕ. Даже под защитой УЗО.

По ПУЭ-6 - может, через разделительный трансформатор. И только так, когда нет РЕ.

haramamburu написал :
Слишком много "переменных" - отказало Узо, ХВС (ниже) поменяли на пластик и т.д. А позже возникают вопросы "почему" щипет от труб!

haramamburu, если их не вводить специально, то переменных немного. Просто опустим гипотетическое поведение идиотов ниже по стояку (потому что идиоты могут не только пластик врезать, но и PE отгрызть, это действительно будет область сплошных предположений и флейм).
Есть стиралка под УЗО и нет PE. Пусть даже питаемая через разделительный транс. Как безопаснее - уравнять потенциалы (заметьте, нам не важно, какой именно потенциал у нас образовался) или допустить возникновение разности потенциалов между ванной и корпусом СМ?

Kamikaze написал :
Slawa Не надо обманывать себя (и других) называя заземление электроприборов (СМ) на водопровод "уравниванием".

Kamikaze, честное слово, я четко знаю, что холодный водопровод - совсем не заземляющее устройство. Он и по ПУЭ-6 им не был (к нему PEN насоса цеплялся) и сейчас не является. Это именно уравнивание потенциалов.

Парни привет, вижу тема горячо обсуждается, если не против на моем примере, давайте откинем водопровод, есть торчащие из пола арматурины(стяжки пока нет) если я один провод от лампочки кину на фазу и второй на арматурину, по идее если земля есть лампочка загорится.. может этот заземлитель использовать, да дополню в с\у см стоять не будет, максимум розетка для фена

Slawa написал :
Kamikaze, честное слово, я четко знаю, что холодный водопровод - совсем не заземляющее устройство. Он и по ПУЭ-6 им не был (к нему PEN насоса цеплялся) и сейчас не является. Это именно уравнивание потенциалов.

Что же Вы тогда, в нарушение всех правил упорно хотите заземлить на него стиралку?

Slawa написал :
Просто опустим гипотетическое поведение идиотов ниже по стояку (потому что идиоты могут не только пластик врезать

Это не гипотеза, это то, что реально происходит сплошь и рядом.

Slawa написал :
Как безопаснее

Единственный безопасный вариант, для себя и соседей - это не выносить опасный потенциал (при возможной неисправности СМ) на водопровод.

Так хочется что-то поуравнивать - ради бога, отцепите ванну от водопровода и уравняйте со стиралкой. Бодрящий душ утром в "щиплющейся" ванне это так здорово! Главное, чтобы величина утечки в СМ не превысила предел переносимости организмом.

Kamikaze написал :
Это не гипотеза, это то, что реально происходит сплошь и рядом.

вот это и страшно...

Kamikaze написал :
Что же Вы тогда, в нарушение всех правил упорно хотите заземлить на него стиралку?

Kamikaze, не хочу заземлять - не нужен нам строго потенциал "земли". Уравнять потенциалы хочу. Почему Вы упорно называете присоединение к холодному водопроводу "заземлением", хотя мы оба знаем, что это - совсем не заземляющее устройство?

Kamikaze написал :
Единственный безопасный вариант, для себя и соседей - это не выносить опасный потенциал (при возможной неисправности СМ) на водопровод.

Смотрите выше - как он кинулся разделительный транс покупать. :-)

chio написал :
мне бы это все на пальцах... ну не дорос я еще понимать с полуслова, особенно не понял
Цитата Сообщение от Slawa
я ручками включаю те нагрузки, которым это не вредит и отключаю (выключатель перед РКФ) защиту.
а если дома нет никого, неделю месяц... как быть с холодильником

Ручками - это значит, я сам, автоматами, отключаю "нежные" нагрузки, после чего отключаю автомат, через который питается реле контроля фаз и включаю вводной автомат. По холодильнику - тоже думал и решил, что при возможности долгого отсутствия проще его отключать на время уезда. Хранить там ведь ничего не оставишь, если может так быть, что месяц не приедешь...

chio написал :
с\у см стоять не будет

Тогда двухпроводка под УЗО 10 мА - нормально.

Slawa написал :
Тогда двухпроводка под УЗО 10 мА - нормально.

вопрос остался к сожалению, какие девайсы поставить для максимальной защиты техники и особенно жены и моего мелкого начиная от вводного

Kamikaze написал :
Так хочется что-то поуравнивать - ради бога, отцепите ванну от водопровода и уравняйте со стиралкой. Бодрящий душ утром в "щиплющейся" ванне это так здорово! Главное, чтобы величина утечки в СМ не превысила предел переносимости организмом.

Уравнивание потенциалов должно производиться относительно холодного водопровода. Его смысл - уравнять потенциалы всех проводящих частей в ванной. Как Ваш гипотетический опыт с неполным уравниванием докажет неправильность метода?

Slawa написал :
Хранить там ведь ничего не оставишь, если может так быть, что месяц не приедешь...

нууу как это, а мясо в морозилке масло, консервы.. надо что то думать

chio написал :
вопрос остался к сожалению, какие девайсы поставить для максимальной защиты техники и особенно жены и моего мелкого начиная от вводного

Уже я не понимаю. Наговорили: вводное УЗО и УЗО+автоматы на отходящие линии. Плюс реле контроля напряжения на силу, управляющее расцепителями автоматов розеток. Что непонятно?

chio написал :
нууу как это, а мясо в морозилке масло, консервы.. надо что то думать

Тогда лепить контактор на силовые нагрузки и ставить реле контроля на самовозврат. Автомат перед реле, через контакты реле (и от этого же автомата) питается катушка пускателя (например, КМ25-40), с пускателя фаза расходится по автоматам и УЗО защищаемых нагрузок.

Slawa написал :
Что непонятно?

да это все мне понятно, вот с девайсами проблема, какие конкретно, какие номиналы, посмотрел по магазинам огромное количество, мне бы на пальцах..я в теории понимаю кое что... а практика отсутствует,глупости конечно не допущу, знаю куда не стоит лезть, а вот что покупать.....

Slawa написал :
реле контроля на самовозврат.

само отключается и включается?

Да.

chio написал :
да это все мне понятно, вот с девайсами проблема, какие конкретно, какие номиналы, посмотрел по магазинам огромное количество, мне бы на пальцах..я в теории понимаю кое что... а практика отсутствует,глупости конечно не допущу, знаю куда не стоит лезть, а вот что покупать.....

Для начала нарисовать схему, как у меня (в смысле, по образцу, но от руки). Посчитать размеры щита по схеме. Рекомендую брать металлический (это личное предпочтение, ну не научился я доверять пластмассе). Если есть желание выслушать море советов - завести отдельную тему и выложить схему со спецификацией туда (а то мы уже далеко в оффтопе, но, надеюсь, модеры перекинут). Выбрать базовую марку, у меня ИЭК. Составить по схеме спецификацию - это список, что и сколько купить. Закинуть поставщику, удивиться, попросить скидку, ответить - сам туда иди. Проверить его предложение на полноту и соответствие заявке. То, что не отдает один (скорее всего за реле отдельно ехать придется) заказать у более других. Купить. Дождаться. Проверить УЗО на тип (электромеханические) и фактическое срабатывание от диф. тока. Смонтировать щит (лучше силами электрика). Настроить напряжения и задержки срабатывание реле. Проверить его работу. Все, наливаем.

Slawa написал :
Уравнивание потенциалов должно производиться относительно холодного водопровода. Его смысл - уравнять потенциалы всех проводящих частей в ванной. Как Ваш гипотетический опыт с неполным уравниванием докажет неправильность метода?

Вы уж определитесь, уравниваем потенциалы в ванной без выноса опасного потенциала на водопровод или же "уравниваем СМ относительно холодного водопровода", а на самом деле это называется "заземление на водопровод" ("соседи, вешайтесь, подонки" (С)).

Kamikaze написал :
Вы уж определитесь, уравниваем потенциалы в ванной без выноса опасного потенциала на водопровод или же "уравниваем СМ относительно холодного водопровода"

Уравниваем потенциалы ванной и корпуса СМ относительно холодного водопровода. От ванной - к трубе проводок и от стиралки к трубе проводок. Еще как объяснить? Вы же верно выше писали, что ванна к холодному водопроводу - уравнивание (не заземление же!). Почему для корпуса СМ Вас прямо клинит на "заземление"?
Вот здесь все верно, земли нигде нет:

Kamikaze написал :
только уравнивание потенциалов ванны с трубой ХВС

Откуда она для СМ-то появится?

Kamikaze написал :
а на самом деле это называется "заземление на водопровод

еще такое мнение имею как не профи, даже если кинуть от водопровода на корпус машинки то угроза жизни только возрастает а вот почему: думаю скорее всего в соседских квартирах есть см заземленные таким способом, % появления потенциала увеличивается пропорционально % подключенных см к водопроводу.. предположим у кого то произошло пробивание на корпус, не возникнет ли потенциал между допустим трубой отопления в с\у и корпусом машинки заземленной на хвс, или все уйдет в землю?

Kamikaze написал :
"соседи, вешайтесь, подонки" (С))

Если мы обеспечиваем надежное защитное отключение по КЗ на корпус (автомат и УЗО), то мы вправе полагать, что подонки останутся целы. А с трансом - можем быть уверены.

chio, я пропаду на денек - чертите схему.

Ванна - не электроприбор. Ее подключаем к трубе ХВС для уравнивания потенциалов ванны, трубы ХВС и канальи, которая как ни крутись а к ванне подключена (и раньше вся была чугунной). Чтобы сидящего в ванне не могло убить от крана, если где-то кто-то заземлит свою стиралку на трубу.
Но наличие уравнивания ванны с трубой ХВС у соседей не означает, что теперь можно заземлять свою СМ на трубу. В ванной есть еще один потенциал - потенциал пола. Не убьет в ванне - может убить в момент вылезания из нее. И чем больше %%%% заземлятся на трубу, тем больше риск.

А стиралка - электроприбор. Если стояк ХВС стальной до самой земли, то подключение СМ к трубе называется "заземление на трубу". Если где-то ниже есть ПП вставка (или пакли в сгоне не пожалели) или же в стиралке произошел пробой на корпус, а ток недостаточен для мгновенного срабатывания автомата, то уже это называется "вынос опасного потенциала на водопровод". В любом случае это общественно опасное деяние. И не надо обманывать себя, называя это уравниванием.
Уравниванием это будет только тогда, когда стиралка подключена трехпроводкой от пятипроводного стояка (т.е. появление опасного потенциала на корпусе СМ исключено еще до соединения с трубами) и в ванной выполнена ДСУП.

Slawa написал :
чертите схему

да схема обязательно, пока в голове.. тока думал сперва определится с защитными девайсами и от способа их подключения плясать, как у нас слаботочников говорится абонентская часть не так важна

Kamikaze написал :
Если стояк ХВС стальной до самой земли, то подключение СМ к трубе называется "заземление на трубу"

Вот именно это мне совершенно непонятно. Почему это называется "заземление на трубу"? Заземление - это преднамеренное соединение с заземляющим устройством. Труба - ни разу не заземляющее устройство ни по ПУЭ, ни по логике (хоть куда она идет). Почему же присоединение к ней - заземление?!

Kamikaze написал :
то уже это называется "вынос опасного потенциала на водопровод". В любом случае это общественно опасное деяние.

Я бы предпочел дискуссию без спецэффектов в виде "общественно опасных деяний" - это на публику, а Вы спец. И вот спецу предлагаю помедитировать над тем, что корпус СМ вообще-то и так соединен с холодным водопроводом. Как минимум - через воду (человеку, в случае чего, вполне хватит). Как максимум - может быть соединен и наглухо, например, машинка или проводящая подводка коснулись ванны. И вся "дискуссия" у нас в том, допустимо ли сделать это соединение так, чтобы уравнять потенциалы и обеспечить защитное отключение (УЗО)?

Kamikaze мне интересно ваше мнение если заземление (если оно есть конечно) взять с арматурины в ж\б плите перекрытия между этажами? т. е дыры в полу. видна арматура, а можно еще дальше пойти... соединить все трубы с арматуриной и подключить на корпус

наверно это будет подобие местной суп, что наверно делать низя

chio написал :
соединить все токопроводящие части в ванной с арматуриной и подключить на корпус

Не надо. Будут непредсказуемые по величине токи с холодного водопровода на арматуру.

Slawa написал :
Как минимум - через воду

а ведь действительно даже при пластиковой подводке

Slawa написал :
Почему это называется "заземление на трубу"? Заземление - это преднамеренное соединение с заземляющим устройством. Труба - ни разу не заземляющее устройство ни по ПУЭ, ни по логике (хоть куда она идет). Почему же присоединение к ней - заземление?!

Заземление - это соединение с землей (почвой). Если трубы металлические вплоть до земли - то присоединение СМ к трубе - это заземление на трубу (запрещено). Если где-то в трубе есть непроводящая вставка - то это уже просто вынос опасного потенциала на трубу.

Вы хотите переименовать свои действия в "уравнивание" и таким образом их оправдать. Если, скажем, убийство из пистолета переименовать в "продырявливание головы устройством для метания металлич. штучек" или там, "обескровливание недруга путем маленького разреза сонной артерии" оно перестанет быть убийством? Ведь не убивал же, так, ножичком чикнул и только...

Так же и подключение соседского водопровода к своей СМ "пусть всех убьет, зато у меня уравнивание потенциалов" не может быть никак оправдано.

Slawa написал :
И вот спецу предлагаю помедитировать над тем, что корпус СМ вообще-то и так соединен с холодным водопроводом. Как минимум - через воду (человеку, в случае чего, вполне хватит). Как максимум - может быть соединен и наглухо, например, машинка или проводящая подводка коснулись ванны.

Тут надо начать с того, что водяная подводка к СМ д.б. непроводящей. А сопротивление столба воды в метровом шланге уже достаточно, чтобы отделаться только "щипанием" от крана.

chio написал :
если заземление (если оно есть конечно) взять с арматурины в ж\б плите перекрытия между этажами? т. е дыры в полу. видна арматура, а можно еще дальше пойти... соединить все трубы с арматуриной и подключить на корпус

Если стены кирпичные, то землей на арматуре плиты перекрытия и не пахнет. Если дом панельный и всё как положено сварено между собой... как бы все равно не по ПУЮ, но всяко лучше, чем на трубу "землить".

Kamikaze написал :
Если стены кирпичные

кирпичные

Slawa написал :
Почему для корпуса СМ Вас прямо клинит на "заземление"?

Как-то так:

ПУЭ-7 написал :
п.7.1.88.
...
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

Это по "семерке", где допустима установка розеток в ванной комнате через ВДТ. По шестерке МСУП- допускалась, но не допускается установка розеток, кроме как для электробритв и через разделительный трансформатор.

chio написал :
есть торчащие из пола арматурины(стяжки пока нет) если я один провод от лампочки кину на фазу и второй на арматурину, по идее если земля есть лампочка загорится..

Приемлемо только в КПД(панельных домах) Ни в блочных, ни в кирпичных этого делать нельзя. Арматура многопустотных и шатровых плит соединяется в них только в пределах одного этажа, зачастую лишь одного подъезда.
Опасный метод проверки, попробуйте 12В автомобильную, между корпусом этажного щита и арматурой.
Slawa- а, как-же полосочки по всей длине стояка ХВС?

chio написал :
кирпичные

Можно (полезно) уравнять между собой пол, трубы, ванну, батарею (все неэлектроприборы), чтобы когда кто-то "уравняет" свою пробивающую на корпус СМ на водопровод Вас не долбануло, когда Вы стоя на полу возьметесь за кран. Но цеплять сюда же свою СМ противозаконно. УЗО на 10мА Вас спасет от нее если ее пробьет, но потерпеть "пощипывание" от незаземленной СМ придется.

ПPOPAБ написал :
попробуйте 12В автомобильную, между корпусом этажного щита и арматурой

имеется ввиду лампочку на 12 в сначала на корпус щитка а потом на арматурину?

Kamikaze написал :
Вас спасет от нее если ее пробьет, но потерпеть "пощипывание" от незаземленной СМ придется

как то не убедительно, для меня может и пощипывание а для маленького ребенка?
и в этом случае я защищаю соседей от себя но не себя, если моя машинка пробъет на корпус, всяко бывает

Kamikaze написал :
Заземление - это соединение с землей (почвой).

Это очень вольная трактовка ПУЭ.

Kamikaze написал :
Вы хотите переименовать свои действия в "уравнивание" и таким образом их оправдать.

Kamikaze, мне не надо ничего оправдывать. Повторно прошу в технической дискуссии обойтись без спецэффектов с "убивствами".

Kamikaze написал :
Тут надо начать с того, что водяная подводка к СМ д.б. непроводящей. А сопротивление столба воды в метровом шланге уже достаточно, чтобы отделаться только "щипанием" от крана.

"Щипка", при расчете на речную воду, для метра столба и 220 Вольт будет 0,44-4,4 мА, то есть выше тока ощущения (что Вы и подтверждаете "щипками"). 4 мА в ванной (распаренный) хватит даже взрослому, чтобы отшатнутся (это инстинктивная реакция на удар током) и упасть. Именно по-этому я категорически не рекомендую попустительствовать даже малейшей разнице напряжений в ванной - опасно.

ПPOPAБ написал :
Slawa- а, как-же полосочки по всей длине стояка ХВС?

ПPOPAБ, учи матчасть. Полосочки - для PE.

Slawa написал :
"Щипка", при расчете на речную воду, для метра столба и 220 Вольт будет 0,44-4,4 мА, то есть выше тока ощущения (что Вы и подтверждаете "щипками"). 4 мА в ванной (распаренный) хватит даже взрослому, чтобы отшатнутся (это инстинктивная реакция на удар током) и упасть. Именно по-этому я категорически не рекомендую попустительствовать даже малейшей разнице напряжений в ванной - опасно.

Т.е., Вы признаете, что соединение СМ с водопроводом опасно для людей (соседей)? Но Вам на них наплевать. Я правильно понял?

chio написал :
как то не убедительно, для меня может и пощипывание а для маленького ребенка?
и в этом случае я защищаю соседей от себя но не себя, если моя машинка пробъет на корпус, всяко бывает

Дилемма, однако...

Kamikaze написал :
Т.е., Вы признаете, что соединение СМ с водопроводом опасно для людей (соседей)? Но Вам на них наплевать. Я правильно понял?

Я Вам показал, что такое соединение (причем опасное в "обе стороны") уже присутствует в нормальном режиме эксплуатации, в том числе и у соседей. И хочу узнать, а какова же Ваша идея борьбы с этим злом, учитывая, что разводим только одну квартиру?

Slawa написал :
И хочу узнать, а какова же Ваша идея борьбы с этим злом, учитывая, что разводим только одну квартиру?

присоединяюсь

Вот жалко, что забыл, где это осуждалось. Жуткое дежавю.

chio написал :
имеется ввиду лампочку на 12 в сначала на корпус щитка а потом на арматурину?

Да, через автомобильный аккумулятор, если не будет видимого уменьшения яркости свечения 12-надцати вольтовой лампы ватт на 50-сят... Можно считать- металлосвязь в норме.

Slawa написал :
ПPOPAБ, учи матчасть. Полосочки - для PE.

Шо, опять? см. п.1.7.3.

chio написал :
присоединяюсь

Присоединяетесь к чему ?, к тому, что с формальной точки зрения МЫ вообще не имеем права использовать сей девайс (СМ) до реконструкции?

Ну а для того шоб "не убило" при 2х проводке необходимо всего лишь выполнять пару правил: ставить СМ под УЗО , обесточивать при неиспользовании, а при использовании - не трогать "каркас"

haramamburu нет, присоединяюсь услышать ваши пути решения

haramamburu написал :
обесточивать при неиспользовании

с этим соглашусь

haramamburu написал :
а при использовании - не трогать "каркас"

а вот это не реально

прочитал всю эту тему но конкретики не уловил, повторю вопрос что скажете про это АЗУ-60? вроде как спасает от обрыва нуля, тогда можно и зануление сделать в щитке а в паре с узо еще эфективнее может еще и узм-51м воткнуть, тема очень актуальна будет для многих

Просто ни у кого нет желания отвечать, после (сорри) срача Slawa