Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#664375

Имеет ли смысл мазать бетонконтактом поверх грунтовки? Вроде бы, бетонконтакт -- это и есть грунтовка?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14465

2Dims бетоконтакт - это адгезионная грунтовка для гладких, плохо и слабо впитывающих воду оснований под гипсовую штукатурку.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10137

iale написал :
бетоконтакт - это адгезионная грунтовка для гладких , плохо и слабо впитывающих воду оснований под гипсовую штукатурку

Под любую штукатурку подойдёт.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14465

Грэй написал :
под любую штукатурку подойдёт.

, то там даже подчеркнуто "под гипсовую штукатурку".
Если же взять БК от Feidal, то без проблем.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10137

iale написал :
Если посмотреть на БК от Кнауфа, то там даже подчеркнуто "под гипсовую штукатурку".

Так ведь кнауф вроде как гипсовый магнат, он просто не проверял известковую - оборудования нет

Бетонконтакт у меня Feidel, а штукатурка Ротбанд. Есть старый рельефный потолок, который очищен от шпаклёвки. Сам потолок сделан из какого-то не очень твёрдого материала, видимо, это старая штукатурка. Потолок уже прогрунтован. Имеет ли смысл его ещё и пробетонконтачить? Не повредит ли?

Регистрация: 20.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 893

Dims написал :
Имеет ли смысл его ещё и пробетонконтачить? Не повредит ли

Проникающие грунтовки укрепляют поверхность, бетоконтакты увеличивают площадь сцепления. Если с первым грунтом не переборщили- то есть нет легко отслаивающейся пленки, то наносить можно. Смысл- легче наносить и крепче держаться будет. Но с Ротбандом особого смысла нет, он хорошо прилипает и к довольно гладким поверхностям.

Регистрация: 01.03.2009 Москва Сообщений: 172

michael( S.-Pb) написал :
Если с первым грунтом не переборщили- то есть нет легко отслаивающейся пленки, то наносить можно

Если с грунтом переборщили (бетон покрыт неослаивающейся пленкой), стоит ли её зашкурить или шпаклевать прямо так?

Регистрация: 20.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 893

vkl написал :
Если с грунтом переборщили (бетон покрыт неослаивающейся пленкой), стоит ли её зашкурить или шпаклевать прямо так?

Если грунтовка не снимается пленкой- то шпаклевать так. Шпателем попробуйте поснимать, проверьте на сколько прочно держится.

michael( S.-Pb) написал :
Если с первым грунтом не переборщили- то есть нет легко отслаивающейся пленки

А это с какими грунгтовками такое бывает? (сколько работал не встречал)

Имеет ли смысл мазать бетонконтактом поверх грунтовки?

Да, имеет, так как это потолок. Если б была стена, можно было бы не мазать.

Плюс Ваша грунтовка должна быть глубокого проникновения, иначе есть вероятность того, что весь этот последующий пирог отвалится.

Так ведь кнауф вроде как гипсовый магнат, он просто не проверял известковую - оборудования нет

Господа! Обидеть производителя может каждый. Бетоконтакт Кнауф предназначен только для внутренних работ, бетоконтакт Файдаль - как для внутренних, так и для наружных, так как там несколько другие латексы.

Здравствуйте товарищи!
Дабы не плодить схожие темы спрошу здесь.
Разъясните мне пожалуйста по поводу бетонконтакта. Я с ним имел дело один раз - наносил на ГВЛ, чтобы потом класть плитку. Бетонконтакт был недорогой - боларс, розовый такой. Всё прошло успешно и держиться по сей день - тьфу тьфу тьфу.
Сейчас начинается ремонт в панельной трешке силами подрядчиков. Некоторые говорят - надо стены бетонконтактом! У меня это требование вызывает сомнение вот почему: вышеупомянутый бетонконтакт, был хоть и с песчинками, но образовывал такую плёнку, сквозь которую, по моему представлению, влага-то особо и не пойдёт. А ведь чтобы была адгезия хорошая, в моём понимании, надо чтобы обрабатываемая поверхность могла как бы впитывать? Поэтому, мне кажется - что тонкий слой старой советской штукатурки (очищенной от обоев и шпатлевки), которая очень крепко держится - гораздо лучшая поверхность для сцепления с ротбандом, чем бетонконтакт? Только наверное штукатурку надо ещё ГГП обработать?
Или я что-то не понимаю, или у меня плохой бетонконтакт был?
Спасибо.

Дачник_МО, Инструкций к применению в инете можно найти кучу. Так что нет смысла сейчас перечислять все его свойства.
В Вашей ситуации

Дачник_МО написал:
тонкий слой старой советской штукатурки (очищенной от обоев и шпатлевки), которая очень крепко держится

можно и воспользоваться бетоконтактом, при условии что старая штукатурка плохо впитывает влагу. Но лучше всё-таки использовать грунтовку "проникающую, укрепляющую". Я предпочитаю "Плитонит" или "Тифенгрунт".
А вообще, бетоконтакт предназначен в первую очередь для не впитывающих и плохо впитывающих поверхностей. Таких как бетон; стекло; железо.

Мой опыт к Вашим услугам!

ИгорьPurnesh, спасибо за ответ. Но я всё-таки хочу прояснить. Ведь впитываемости он поверхности точно не добавит (а по моему опыту, даже ухудшает - образуя плёнку) Я понимаю, что сам он хорошо липнет. И к нему хорошо липнет - но ведь не за счёт впитываемости, а за счёт наличия абразивной составляющей...

ИгорьPurnesh написал:
Но лучше всё-таки использовать грунтовку "проникающую, укрепляющую". Я предпочитаю "Плитонит" или "Тифенгрунт".

Вы имеете ввиду, что лучше использоваться указанные Вами ГГП и бетонконтакт не использовать, верно?

Дачник_МО написал:
Поэтому, мне кажется - что тонкий слой старой советской штукатурки (очищенной от обоев и шпатлевки), которая очень крепко держится - гораздо лучшая поверхность для сцепления с ротбандом, чем бетонконтакт? Только наверное штукатурку надо ещё ГГП обработать?

Если крепко держится,значит штукатурка цементная,бывает еще старая известковая,которую надо удалять однозначно,по цементной бк не нужен-колхозный стиль-набухать всего и побольше для отвода глаз,ГГП вам в помощь,из распространенных тифенгрунд рулит,церезит ст17 чутка послабже,но имеет желтый оттенок и под малярный финиш его лучше не использовать,поэтому сразу тифен для всего возьмите.

Дачник_МО написал:
Я с ним имел дело один раз - наносил на ГВЛ, чтобы потом класть плитку. Бетонконтакт был недорогой - боларс, розовый такой. Всё прошло успешно и держиться по сей день - тьфу тьфу тьфу.

Если пыли на гвл не было и на воде бы держалось по сей день,но бк вы применили неправильно,там тоже ггп нужно было,боларс бюджетный товар и соответствует своей цене,но себе любимому надо что-то надежней приобретать.

Дачник_МО, Не увидев и не "пошкрябав" Ваши стены, 100% гарантии дать не могу.
Но судя по написанному, я использовал-бы только ГГП, на оштукатуренные стены.

Мой опыт к Вашим услугам!

Dims написал:
Вроде бы, бетонконтакт -- это и есть грунтовка?

Да. Но! Не универсальная. Если надо закрепить осыпающуюся основу, эта грунтовка подходит только при определённых условиях... Например- "Ест тока такая, другой нету и не будит!".

Мой опыт к Вашим услугам!

FARAON7575 написал:
там тоже ггп нужно было

Щна там была, просто не упомянул об этом, и конечно не тифенгрунд, а что-то уровня боларс )

FARAON7575 написал:
если крепко держится,значит штукатурка цементная

Цементная, я сначала думал, что это уже плита, но потом, в месте, где вырвал дюбель, понял - что нет (по центру светлая - какая-то старая шпатлевка, тоже не просто снимается).

Делал бы сам, для себя любимого, наверное стал бы и штукатурку эту снимать. Но чужими руками - не получится никто ни за какие разумные деньги этим заниматься не будет, а целесообразность - под вопросом.

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 7260

Дачник_МО написал:
У меня это требование вызывает сомнение вот почему: вышеупомянутый бетонконтакт, был хоть и с песчинками, но образовывал такую плёнку, сквозь которую, по моему представлению, влага-то особо и не пойдёт. А ведь чтобы была адгезия хорошая, в моём понимании, надо чтобы обрабатываемая поверхность могла как бы впитывать?

Проверял я как-то Бетон-контакт на предмет того, что же на самом деле происходит с ним под слоем цементной смеси.
После нанесения смеси на обработанную им поверхность, через некоторое время происходит его повторное частичное растворение (причем приличненько так растворяется) и затем уже высыхание синхронно со слоем нанесенной штукатурки. Это было довольно странно наблюдать, т.к. заявленные функции Бетон-контакта явно не выполнялись - из-за его разжижения нарушалось сцепление с основной поверхностью и становились подвижными добавленные в него песчинки, призванные как раз-таки и создавать такое сцепление. Зачем в таком случае в Бетон-контакт добавляют песок - осталось загадкой, ведь их фиксация ничем не обеспечена. Получается, что только для дополнительного веса. Другого объяснения я не нахожу.

В плане создания хорошего контакта между стеной и штукатуркой в стиле "Бетон-контакта" лучше себя показал, как ни странно, самопальный состав из смеси ПВА и грунтовки СТ-17 (1:1). Данный состав после пропитки поверхности и хорошей просушки тоже частично растворялся под действием нанесенной ЦПС, но за счет необратимой полимеризации входящих в него виниловых добавок (в ПВА), растворение такой смеси шло лишь в верхних ее слоях, граничащих со слоем нанесенной штукатурки, а не со стеной.
Штукатурная смесь, нанесенная на стены из шлакового кирпича (он по определению рыхлый и склонен к расслоению), обработанные этой смесью более 10 лет назад, до сих пор не бухтит, хотя в некоторых местах для выравнивания перепада толщин стены пришлось нанести довольно толстый слой штукатурки.

Дачник_МО написал:
(по центру светлая - какая-то старая шпатлевка, тоже не просто снимается)

Но снимается ведь,у самого на демонтаже на бетонных стенах такая кусками местами была,где скребком снималась,а где и перфом с широкой лопаткой.

Дачник_МО написал:
старая шпатлевка, тоже не просто снимается

Но снимается ведь... Попробуйте её хорошенько смочить водой (как обои). Если не начнёт отслаиваться от стены через пол часа (с помощью шпателя конечно!), загрунтуйте ГГП. И можно шпаклевать.

Мой опыт к Вашим услугам!

FARAON7575 написал:
но снимается ведь

Вот и я об этом ремонтникам говорю, а они ноют - мол сложно. Расстанусь я с ними после демонтажа...
Но вообще очень сложный этот вопрос - о целесообразности снятия старых материалов, которые крепко держатся. Я ещё раз повторю, что я, для себя, со своим перфекционизмом - снимал бы всё до плиты. Но жизненная ситуация такова, что объёмы большие, сроки ограниченные - вынужден обратиться к подрядчикам. А они такие работы не любят, и в принципе говорят вполне разумную вещь - мол видите, как сложно снимается, значит и под штукатуркой не отвалится. Приходится спорить, убеждать что адгезия может быть плохой, они мне на это - давай поверх бетонконтактом... В общем неоднозначно это всё. Цели у заказчика и подрядчика, к сожалению, всё-таки разные...

Дачник_МО,

Дачник_МО написал:
и в принципе говорят вполне разумную вещь - мол видите, как сложно снимается, значит и под штукатуркой не отвалится.

Вот это как раз вещь не разумная. Предложите им наклеить плёнку на ПВА, на стену. А потом отшпаклевать...
Что получится? Они предлагают примерно такой вариант. Ну, конечно в утрированной форме.

А вообще. Не умеют, найдите других. Здесь, на форуме уже столько раз это повторялось- не надо мастеров, учить заказчикам! Не умеешь, не берись!

Дачник_МО написал:
Цели у заказчика и подрядчика, к сожалению, всё-таки разные...

Вас это удивляет?

Мой опыт к Вашим услугам!

Дачник_МО написал:
видите, как сложно снимается, значит и под штукатуркой не отвалится.

Не нужно убеждать и уговаривать.
Слой штукатурки и шпатлевки, пропитанный клеем для обоев снимать обязательно. Потом по новой раскиснет и вздуется. Обойный клей пропитав штукатурку делает ее очень прочной, но от воды раскисает.
Я так попал, готовую комнату пришлось полностью оббивать, новая отпадала сама а старую потом чистили до бетона. Грунтовать достаточно ГГП.
Бетоконтакт (бетоноконтакт) это та же ГГП, но концентрированная и с мелкофракционным наполнителем - песком.
Бетоконтакт впитывается в гладкий бетон и скрепляет наполнитель, получается шершавое покрытие, к которому хорошо цепляется следующий слой штукатурки.
Но я на гладком бетоне болгаркой нарезал мелкую сеточку и грунтовал. Сцепление еще лучше.

jek написал:

Дачник_МО написал:
У меня это требование вызывает сомнение вот почему: вышеупомянутый бетонконтакт, был хоть и с песчинками, но образовывал такую плёнку, сквозь которую, по моему представлению, влага-то особо и не пойдёт. А ведь чтобы была адгезия хорошая, в моём понимании, надо чтобы обрабатываемая поверхность могла как бы впитывать?

Проверял я как-то Бетон-контакт на предмет того, что же на самом деле происходит с ним под слоем цементной смеси.
После нанесения смеси на обработанную им поверхность, через некоторое время происходит его повторное частичное растворение (причем приличненько так растворяется) и затем уже высыхание синхронно со слоем нанесенной штукатурки. Это было довольно странно наблюдать, т.к. заявленные функции Бетон-контакта явно не выполнялись - из-за его разжижения нарушалось сцепление с основной поверхностью и становились подвижными добавленные в него песчинки, призванные как раз-таки и создавать такое сцепление. Зачем в таком случае в Бетон-контакт добавляют песок - осталось загадкой, ведь их фиксация ничем не обеспечена. Получается, что только для дополнительного веса. Другого объяснения я не нахожу.

В плане создания хорошего контакта между стеной и штукатуркой в стиле "Бетон-контакта" лучше себя показал, как ни странно, самопальный состав из смеси ПВА и грунтовки СТ-17 (1:1). Данный состав после пропитки поверхности и хорошей просушки тоже частично растворялся под действием нанесенной ЦПС, но за счет необратимой полимеризации входящих в него виниловых добавок (в ПВА), растворение такой смеси шло лишь в верхних ее слоях, граничащих со слоем нанесенной штукатурки, а не со стеной.
Штукатурная смесь, нанесенная на стены из шлакового кирпича (он по определению рыхлый и склонен к расслоению), обработанные этой смесью более 10 лет назад, до сих пор не бухтит, хотя в некоторых местах для выравнивания перепада толщин стены пришлось нанести довольно толстый слой штукатурки.

jek,
Предположительно Вы не дали бетоноконтакту полностью полимеризоваться. Для этого Кнауф требует СУТКИ!!! ()
Многие визуально через 2-3 часа считают, что всё высохло. И начинают штукатурить по такому бетоноконтакту. Однако необратимая полимеризация ещё не завершена. Отсюда и разжижение.

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 7260

Sanya2 написал:
Предположительно Вы не дали бетоноконтакту полностью полимеризоваться.

Не трогал больше суток после его нанесения.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10137

jek, бетонконтакт состоит из клея и песка. Песок нужен больше для того, чтобы штукатурка не сползала со стены, когда вы её набрасыватее. А клей обеспечивает адгезию,, и эта адгезия случается как раз засчет частичного растворения клея.
Вот если вы оставите бетонконтакт на недельку - другую, вот тогда клей высохнет настолько, что уже станет совершенно необратимым, и адгезия будет хуже, и сцепление со штукатуркой тоже будет хуже.
А вот, например, если бетонконтакт совсем не сушить, а штукатурить прямо по сырому, то ничего страшного не случится - штукатурка будет держаться очень крепко. Если конечно, слой нетолстый, который вы сможете нанести так, чтобы не сползал.

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 7260

Грэй написал:
А клей обеспечивает адгезию,, и эта адгезия случается как раз засчет частичного растворения клея.

Допустим.
Но есть адгезионные (с наполнителем) грунтовки на эпоксидной основе, например, Thomsit R755, где никакого растворения нанесенного слоя не происходит.

А есть и нормальные акриловые бетоноконтакты, также не растворяющиеся под действием ЦПС:

Поэтому, думаю, что растворимость бетоноконтакта - это чисто российское "ноу-хау" (разумеется, негативного характера).

jek написал:
Поэтому, думаю, что растворимость бетоноконтакта - это чисто российское "ноу-хау" (разумеется, негативного характера).

Я думаю, что вам "повезло" с тем экземпляром...
Мне доводилось перепробовать с десяток БК разных производителей... они отличаются друг от друга столь разительно, что не верится в их общее название....
Поэтому...
Если штукатурю ЦПС, то по стальной сетке, пристреленной вусмерть к стене...
Если штукатурю гипсом, по по синтетической сетке 5ммХ5мм...