Бетонконтакт поверх грунтовки

Oleg V написал:
Дышащие обои актуальны, если дышат стены. При этом, дышат только наружные стены.

Ну со? Лезишь, не дысись. А как дысал, как дысал.

Дачник_МО написал:
у меня в квартире создаётся паронепроницаемый парничок.

А стены бетонные?
Паропроницаемость (что обычно понимают под термином "дышат") очень маленькая.

Дачник_МО написал:
Рассуждения про то что обои на бумажной основе "полезнее" чем на виниловой такого же порядка?

В целом - да. И даже хуже, основа - бумага или флизелин (не считая экзотики).
Винил - верхнее покрытие, сплошное или не очень.
Есть обои "винил на бумажной основе".
Дышащие обои актуальны, если дышат стены. При этом, дышат только наружные стены.

Микитович написал:
Дилетантские рассуждения на эту тему - есть плод плохого обучения в школе.

Рассуждения про то что обои на бумажной основе "полезнее" чем на виниловой такого же порядка?

Дачник_МО написал:
что у меня в квартире создаётся паронепроницаемый парничок.

Пар должен выводиться через вытяжную вентиляцию.
ГИ для того и придумана, что бы стена не дышала.
И что такое дышит?
Забирает из воздуха влагу и углекислый газ и выдает в помещение очищенный лесной воздух?
Дилетантские рассуждения на эту тему - есть плод плохого обучения в школе.

Возвращаясь к заголовку темы, я вот ещё на что обратил внимание.
Тифенгрунд:

Дает возможность «дышать» помещению, так как не изолирует водяные пары внутри сооружения.
Источник:

Бетон-контакт старатели:

Грунтовка имеет высокую вязкость, поэтому она полностью заполняет поры основания, почти не проникая в саму структуру поверхности. Поэтому очень важно тщательно обеспылить поверхность перед грунтованием.
Источник:

Мне сейчас мастера стены сначала грунтуют Тифенгрундом, а потом наносят Бетон-контакт старатели. Для меня изначально стоял большой вопрос целесообразности такой двойной грунтовки, а теперь я ещё и беспокоюсь, что у меня в квартире создаётся паронепроницаемый парничок.
Скажите мне пожалуйста: мои сомнения и беспокойства обоснованны или беспочвенны? Пока ещё не поздно в бОльшей части помещений пойти по другому пути...

Микитович написал:
о составе Бетоконтакта
"Бетоконтакт (бетоноконтакт) это та же ГГП, но концентрированная и с мелкофракционным наполнителем - песком.
Бетоконтакт впитывается в гладкий бетон и

Если бы...
Хотя все грунтовки по сути это клеи, но - клеи, даже из одного и того же полимера, есть разные. ГГП делается на основе дисперсий с мелкими глолбулами, которые способны глубоко проникать в поры материала. У других дисперсий глобулы крупные, они не проникают глубоко, и их используют больше именно как клей, а не как грунтовки.
Грунтовки делают, разбавляя дисперсии с глобулами мелкого и среднего размера.
FARAON7575, я на слой не работаю, поэтому могу лишь предаположить причину того, почему отвалилась плитка: Надо понимать, что пока бетонконтакт не высохнет - он слабый, и его нельзя тревожить. А твой фартук наверняка начали эксплуатировать раньше времени; или, плиточный клей под плиткой сохнет небыстро, а толстый слой- очень долго. А если основание невпитывающее (краска), то плиточный клей может сохнуть и год. И бетонконтакт, тоже сохнет точно также медленно. А когда плиточный клей дает усадку, он сам "тревожит" невысохший бетонконтакт.
Теперь о том, как это можно избежать.
-Есть разные правила нанесения смесей, но есть два главных: Основание должно быть прочным и сухим. При использовании бетонконтакта он сам есть основание, и если соблюдать этми правила, он должен высохнуть и стать прочным. Если это нельзя соблюсти (обстоятельства), то нужно либо использовать безусадочный наносимый материал(гипс), либо быть уверенным, что основание наберет прочность быстрее, чем наносимый материал. Естественно, при толстом слое плиточного клея ни одно, ни другое условие не соблюдается. Вот при укладке под гребёнку, когда есть уверенность, что тонкий слой клея усадку не даст и быстро высохнет , вот тогда можно работать по невысхшему бетонконтакту.

Грэй написал:
вы это к чему?

Это я к тому что написал о составе Бетоконтакта
"Бетоконтакт (бетоноконтакт) это та же ГГП, но концентрированная и с мелкофракционным наполнителем - песком.
Бетоконтакт впитывается в гладкий бетон и скрепляет наполнитель, получается шершавое покрытие, к которому хорошо цепляется следующий слой штукатурки."

Грэй написал:
FARAON7575, фартуки падали на следующий день, через 3-5-30 дней, или падали в процессе укладки?

Грэй, через год или больше,ну может меньше,о месяце даже речи не идет,и бк на стене не видно было-на клею весь был.

FARAON7575, фартуки падали на следующий день, через 3-5-30 дней, или падали в процессе укладки?

Грэй написал:
что значит "на плиточном клее на невысохшем бк лежит хреново"? - можно про это подробней?

Он надежную пленку не успевает создать,фартуки у мну падали с него по молодости,торопился,в санузлах можно найти работу чтобы бк высох,а чисто на исполнение одного фартука заняться особо нечем и гиперактивность не давала бк высыхать,стартовал раньше времени.

Микитович написал:
Возьмите любую ГГП, положите в 5-10 слоев и будет почти БЕТОКОНТАКТ.
Краска держаться будет, Гипс - так себе, а цемент плохо.

Вы это к чему?

FARAON7575 написал:
скорей всего не согласен с этими строками,плитка на плиточном клею на невысохшем бк лежит хреново

FARAON7575, бк не предназначен для цементных материалов, поэтому я так не делал - не знаю. Хотя, штукатурку цементную на бк наносил, но тонким слоем. Толстым не рисковал. А ты , я знаю, делаешь толстые слои.
и все же интересно, что значит "на плиточном клее на невысохшем бк лежит хреново"? - можно про это подробней?

Грэй написал:
А вот, например, если бетонконтакт совсем не сушить, а штукатурить прямо по сырому, то ничего страшного не случится - штукатурка будет держаться очень крепко.

Не знаю как штукатурка гипсовая,цпс?,но скорей всего не согласен с этими строками,плитка на плиточном клею на невысохшем бк лежит хреново.

Грэй написал:
пробовали вы использовать бетоноконтакт без песка, или вы просто умозрительно предположили?

Возьмите любую ГГП, положите в 5-10 слоев и будет почти БЕТОКОНТАКТ.
Краска держаться будет, Гипс - так себе, а цемент плохо.

Грэй написал:
Не все грунтовки предназначены для адгезии.

Как раз-таки, все. Но учитывая разные условия их предполагаемой эксплуатации, в качестве хим. основы грунтовочных смесей подбираются разные материалы с заданными свойствами. Например, для нанесения красок и обойных клеев (в сухих помещениях) вполне подходят простенькие недорогие латексы; для задач купирования влаги (как у Thomsit R755) - эпоксидные составы; для нанесения штукатурок (СТ-17) - алкидные синтетические смолы с олифой и т.д.

Поэтому-то на обрабатываемые основания такие материалы ложатся хорошо (т.к. в момент нанесения находятся в одной определенной фазе, преимущественно, жидкой) и проникают глубоко, создавая прочную пленку. А вот когда они схватываются/полимеризуются, то переходят в другую фазу и поэтому созданная ими пленка снаружи имеет уже совсем иные адгезионные свойства, вследствие чего адгезию при необходимости повышают (наполнителями).

Грэй написал:
Вот я и спрашиваю, пробовали вы использовать бетоноконтакт без песка

Thomsit R755 - не пробовал.

jek написал:
Грэй написал:
Без песка к этим грунтовкам адгезия будет ноль.

Равно, как и к бетоноконтакту без его наполнителя (песка).

Вот я и спрашиваю, пробовали вы использовать бетоноконтакт без песка, или вы просто умозрительно предположили?

jek, вы абсолютно неправы.
Не все грунтовки предназначены для адгезии. Есть такие, которые адгезию ухудшают. Ближайший пример - это как раз грунтовка Thomsit R755 Если надо, могу ещё парочку назвать.

sanya1965 написал:
есть дешевые грунтовки, содержащие только белую подкрашенную воду

Белая вода не в счет.

sanya1965 написал:
из тех, которые можно купить на любом рынке...

Вот там как раз и продают

sanya1965 написал:
дешевые грунтовки, содержащие только белую подкрашенную воду

jek написал:
Да, и поэтому любую грунтовку можно охарактеризовать, как адгезионный материал, равно, как и бетоноконтакт. Поэтому и то и другое:
1) проникает и укрепляет основание (с разным успехом);
2) связывает пыль;
3) создает промежуточную пленку той или иной степени адгезии для последующих слоев.

Есть дешевые грунтовки, содержащие только белую подкрашенную воду... поэтому не любую грунтовку... и хороших грунтовок, которые удовлетворяют таким требованиям, я знаю всего пяток... из тех, которые можно купить на любом рынке...

Грэй написал:
адгезиЯ, "по- нашему" - это сила сцепления, прилипание материала к поверхности.

Да, и поэтому любую грунтовку можно охарактеризовать, как адгезионный материал, равно, как и бетоноконтакт. Поэтому и то и другое:
1) проникает и укрепляет основание (с разным успехом);
2) связывает пыль;
3) создает промежуточную пленку той или иной степени адгезии для последующих слоев.

Грэй написал:
а вы - пробовали ? Я пробовал.

Вы говорите об эпоксидных составах?

Грэй написал:
А вы прочитали про назначение эпоксидной крунтовки Thomsit R755? Прочитали?

А что вас так насторожило?

jek написал:
Равно, как и к бетоноконтакту без его наполнителя (песка).

А вы - пробовали? Я пробовал.

jek, адгезиЯ, "по- нашему" - это сила сцепления, прилипание материала к поверхности. А вы прочитали про назначение эпоксидной крунтовки Thomsit R755? Прочитали?

Грэй написал:
Эти грунторвки не адгезионные.

А что, по-вашему, есть адгезия?

Грэй написал:
Без песка к этим грунтовкам адгезия будет ноль.

Равно, как и к бетоноконтакту без его наполнителя (песка).

Грэй написал:
грунтовка без наполнителя. Песок, если он вам нужен, отдельно надо покупать!

Изначально вопрос был не в этом.

sanya1965, кстати Thomsit R755 - грунтовка без наполнителя. Песок, если он вам нужен, отдельно надо покупать!

jek написал:
есть адгезионные (с наполнителем) грунтовки на эпоксидной основе, например, Thomsit R755, где никакого растворения нанесенного слоя не происходит.

Эти грунторвки не адгезионные. Их главное назначение - укреплять и разделять, а песок - это лишь дополнительная опция, чтобы хоть какая - то адгезия была. Без песка к этим грунтовкам адгезия будет ноль. Без песка по этим грунтовкам только бетоноконтакт спасёт)))

jek,
есть технология, по ней и работаю... поэтому не бухтит...

sanya1965 написал:
если штукатурю ЦПС, то по стальной сетке, пристреленной вусмерть к стене...

Сетка никак не гарантирует локальных отслоений штукатурки от незагрунтованной стены и последующего "бухтения" такой штукатурки.
Но зато не отвалится, это да.

jek написал:
Поэтому, думаю, что растворимость бетоноконтакта - это чисто российское "ноу-хау" (разумеется, негативного характера).

Я думаю, что вам "повезло" с тем экземпляром...
Мне доводилось перепробовать с десяток БК разных производителей... они отличаются друг от друга столь разительно, что не верится в их общее название....
Поэтому...
Если штукатурю ЦПС, то по стальной сетке, пристреленной вусмерть к стене...
Если штукатурю гипсом, по по синтетической сетке 5ммХ5мм...

Грэй написал:
А клей обеспечивает адгезию,, и эта адгезия случается как раз засчет частичного растворения клея.

Допустим.
Но есть адгезионные (с наполнителем) грунтовки на эпоксидной основе, например, Thomsit R755, где никакого растворения нанесенного слоя не происходит.

А есть и нормальные акриловые бетоноконтакты, также не растворяющиеся под действием ЦПС:

Поэтому, думаю, что растворимость бетоноконтакта - это чисто российское "ноу-хау" (разумеется, негативного характера).

jek, бетонконтакт состоит из клея и песка. Песок нужен больше для того, чтобы штукатурка не сползала со стены, когда вы её набрасыватее. А клей обеспечивает адгезию,, и эта адгезия случается как раз засчет частичного растворения клея.
Вот если вы оставите бетонконтакт на недельку - другую, вот тогда клей высохнет настолько, что уже станет совершенно необратимым, и адгезия будет хуже, и сцепление со штукатуркой тоже будет хуже.
А вот, например, если бетонконтакт совсем не сушить, а штукатурить прямо по сырому, то ничего страшного не случится - штукатурка будет держаться очень крепко. Если конечно, слой нетолстый, который вы сможете нанести так, чтобы не сползал.