Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181
#700949

avmal написал :
Могли бы и не откланиваться - тихо по-английски ... Никто бы и не заметил.

Что-то я не заметил под Вашим ником подписи: консультант по этикету.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Ohhoo написал :
Пошел пустопорожний флейм, за сим позвольте откланяться.

Могли бы и не откланиваться - тихо по-английски ... Никто бы и не заметил.

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

2Kamikaze
2avmal
Пошел пустопорожний флейм, за сим позвольте откланяться. Спасибо за информацию.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Ohhoo написал :
Причина - "тяжелость" оболочки, следствие - возможность прокладки в земле.

Я бы не сказал, что "тяжелость оболочки" кабеля ВВГ-П на глаз легко отличить от "легкости оболочки" ПУНП или ПБПП.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Ohhoo написал :
С точки зрения потребителя кабельной продукции

Это частность...

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

2avmal
Причина - "тяжелость" оболочки, следствие - возможность прокладки в земле.

Kamikaze написал :
Где-то между воздухом и трубой

Еще бы ссылочку на нормативку...

Kamikaze написал :
Причину и следствие, говорите...

С точки зрения потребителя кабельной продукции: возможность прокладки в земле - следствие того, что кабельное изделие имеет соответствующий защитный покров, в который может входить броня и т.д. и т.п.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Ohhoo написал :
А если выполнять проводку замоноличенно в слое штукатурки? Кажется мне, что по условиям теплоотвода в трубе и в штукатурке допустимая нагрузка будет отличаться. К чему ближе штукатурка,- к земле или к трубе?

Думается, мать-сыра земля куда лучше охлаждает, чем штукатурка. А штукатурка скорее сравнима с трубой. Бетон, пожалуй, получше охлаждает. Где-то между воздухом и трубой

Причину и следствие, говорите... Если начинать "плясать" от ТТ - ТЗ, то все началось с задания сделать кабель, способный работать в земле, а потом под это требование "наросла" оболочка кабеля. Я так думаю.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Ohhoo написал :
Вы причину и следствие не путаете?

Причину и следствие чего?

Викторыч написал :
Кабель Кабельное изделие ... пригодное, в частности, для прокладки в земле и под водой

  1. Электрический провод
    Провод Кабельное изделие ... не предназначенное, как правило, для прокладки в земле

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

Kamikaze написал :
Возьмем, к примеру, ВВГ: ПВХ? - ПВХ, медь? - медь, две жилы совместно, не открыто, но и не в земле - значит берем по 1.3.4 в трубе.

А если выполнять проводку замоноличенно в слое штукатурки? Кажется мне, что по условиям теплоотвода в трубе и в штукатурке допустимая нагрузка будет отличаться. К чему ближе штукатурка,- к земле или к трубе?

avmal написал :
Основное отличие в том, что кабель можно прокладывать в земле и под водой, а провод нельзя.

Вы причину и следствие не путаете?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Ohhoo написал :
Т.е., в общем случае, кабель отличается от провода легкостью-"тяжелостью" оболочки.

Не правильный вывод. Основное отличие в том, что кабель можно прокладывать в земле и под водой, а провод нельзя.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Ohhoo написал :
Как будем ориентироваться?

Возьмем, к примеру, ВВГ: ПВХ? - ПВХ, медь? - медь, две жилы совместно, не открыто, но и не в земле - значит берем по 1.3.4 в трубе.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

2Викторыч
Спасибо. Т.е., в общем случае, кабель отличается от провода легкостью-"тяжелостью" оболочки. И к чему тогда отнести ВВГ?

Kamikaze написал :
Таблица 1.3.6 - для проводов в металлических защитных оболочках/кабелей с разными оболочками, но в обоих случаях - с РЕЗИНОВОЙ изоляцией.

Kamikaze написал :
Я же считаю, что необходимо ориентироваться на материал и число жил и материал изоляции, не придираясь к названию провод/кабель.

Как будем ориентироваться? Исходя из здравого смысла (невеста - кобыла), информации от производителей кабельной продукции, которой грош - цена, и за ссылки на которую пинают Valeryko?
И, главное, сечение по какой таблице ПУЭ брать - 1.3.4 или 1.3.6?

Valeryko написал :
это Вам не материк...

Как раз по этой причине (не материк) -50 - фантастистика. ИМХО.

2OhhooГОСТ 15845-80 ИЗДЕЛИЯ КАБЕЛЬНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ

  1. Электрический кабель
    Кабель Кабельное изделие, содержащее одну или более изолированных жил (проводников), заключенных в металлическую или неметаллическую оболочку, поверх которой в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься соответствующий защитный покров, в который может входить броня, и пригодное, в частности, для прокладки в земле и под водой
  2. Электрический провод
    Провод Кабельное изделие, содержащее одну или несколько скрученных проволок или одну или более изолированных жил, поверх которых в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься легкая неметаллическая оболочка, обмотка и (или) оплетка из волокнистых материалов или проволоки, и не предназначенное, как правило, для прокладки в земле

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Ohhoo написал :
-50 на Сахалине - очень, очень редкий случай, даже, наверное, из области фантастики.

  • Вообще-то было раз и 54, когда там жил - это Вам не материк...
  • Впрочем пару лет назад в МО без тепла и газа и 30 хватило...в квартире было 3-5 тепла...
  • естественно, в таких случаях кабель можно прилично перегружать без снижения его долговечности...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Ohhoo Это скорее в каком-то ГОСТе на кабельно-проводниковую продукцию. Тут на форуме где-то уже приводили определения. Ключевое отличие кабеля - в наличии защитной оболочки, обычно позволяющей прокладывать его непосредственно в земле.

Я же считаю, что необходимо ориентироваться на материал и число жил и материал изоляции, не придираясь к названию провод/кабель.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

2Kamikaze
2Smily
А не подскажете, где в ПУЭ определение понятий "кабель", "провод", "шнур"?

Valeryko написал :
но при 50-градусном морозе (бывало такое, когда жил на Сахалине)

-50 на Сахалине - очень, очень редкий случай, даже, наверное, из области фантастики.

Smily написал :
Можно навесить позорную метку "провод" на ВВГ, или приткнуть его к таблице 1.3.6.

По таблице 1.3.4 для ВВГ 2*2.5 в коробе, трубе, пучке ток 25А, по 1.3.6 в воздухе - 27А, в земле - 44А, по информации от производителя (ЮжКабель, например) - в воздухе 33А, в земле - 44А.
Выбирайте.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

ИМХО даже если кабель уложен в землю, то его немалые "хвосты" всё равно "на воздухе" в гофре\трубе - таблица 1.3.4

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Таблица 1.3.6 - для проводов в металлических защитных оболочках/кабелей с разными оболочками, но в обоих случаях - с РЕЗИНОВОЙ изоляцией.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
О ужас! В ПУЭ нет таблицы допустимых токов для КАБЕЛЕЙ с МЕДНОЙ жилой с ПВХ изоляцией (типа ВВГ)!

Может....Таблица 1.3.6. Хотя там всего так много
Можно навесить позорную метку "провод" на ВВГ, или приткнуть его к таблице 1.3.6.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

О ужас! В ПУЭ нет таблицы допустимых токов для КАБЕЛЕЙ с МЕДНОЙ жилой с ПВХ изоляцией (типа ВВГ)!

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alex___dr написал :
Теплопередача лучше...

Откуда куда и за счет чего?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Kamikaze написал :
Как это влияет на тепломассообмен?

Теплопередача лучше...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Как это влияет на тепломассообмен вокруг кабеля/провода?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Kamikaze написал :
А чем кабель ВВГ отличается от провода ПВС с точки зрения тепломассообмена?

Моножилой...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

А чем кабель ВВГ отличается от провода ПВС с точки зрения тепломассообмена?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Табл. 1.3.4 - для одно-двух-трех-жильных ПРОВОДОВ.

А если КАБЕЛЬ, ВВГ например?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Smily написал :
Аргумент - документ

  • Разумеется, поэтому в ПУЭ и написано:
    "1.3.19.Для...кабелей новых конструкций допустимые длительные токи устанавливаются заводами-изготовителями."

Smily написал :
по предоставленной им информации.

  • Еще есть опыт долголетней эксплуатации, который не отражен нигде, но по которому всегда имеешь именно практические рекомендации "старых кадров" типа "двигатель 240 кВт потянет кабель 95 квадрат?"

Smily написал :
ИМХО 2,5 кв и 16А в квартирно-офисной проводке - норма, но есть и другие мнения

  • автоматы тоже имеют разброс, температура в гараже и в офисе "немного отличается", поэтому в неотапливаемых помещениях типа гаражей (когда и требуется дополнительная мощность для обогрева) ток может быть больше и т.д.
  • хотя в целом согласен - для 2,5 мм2 16 Ампер автомат - почти оптимально, но вот 25 Ампер на 4 мм2- дороговато и неоптимально будет...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Smily написал :
Это для ПРОВОДОВ. Т.е 10-12 ПВ-1 (3), по которым идёт фаза к разным потребителям в одной трубе.

Табл. 1.3.4 - для одно-двух-трех-жильных ПРОВОДОВ.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
В самом критическом случае по табл. 1.3.12 получим 15А для 2,5 мм2. Остается вопрос, а нужно ли применять коэфф-ты при такой длине?

Тогда всё упирается во Фрейда и в длинну
ИМХО 2,5 кв и 16А в квартирно-офисной проводке - норма, но есть и другие мнения...

Kamikaze написал :
Кроме того, исходя из:
Цитата:
Сообщение от ПУЭ
При количестве одновременно нагруженных проводов более четырех, проложенных в трубах, коробах, а также в лотках пучками, токи для проводов должны приниматься по табл. 1.3.4 и 1.3.5 как для проводов, проложенных открыто (в воздухе), с введением снижающих коэффициентов 0,68 для 5 и 6; 0,63 для 7-9 и 0,6 для 10-12 проводников.

Это для ПРОВОДОВ. Т.е 10-12 ПВ-1 (3), по которым идёт фаза к разным потребителям в одной трубе.

Valeryko написал :

  • впрочем на каком-то украинском сайте

Это писями по воде вилано (вилами по воде писано). Аргумент - документ.
Сайты пишут дизайнеры, по информации предоставленной менеджерами. Это, вроде как - шизофреник написал рассказ со слов идиота.
Грубовато конечно, но менеджера меняют копмании и виды деятельности один за другим, а дизайнеры пишут сайты (с ошибками) - по предоставленной им информации.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Smily написал :
А вы "возьмите" на раздел выше, и таблицу 1.3.12.

Я про то толкую, что едва ли есть необходимость применять снижающие коэффициенты при ТАКОЙ ДЛИНЕ пучка (участка с худшим охлаждением).

Кроме того, исходя из:

ПУЭ написал :
При количестве одновременно нагруженных проводов более четырех, проложенных в трубах, коробах, а также в лотках пучками, токи для проводов должны приниматься по табл. 1.3.4 и 1.3.5 как для проводов, проложенных открыто (в воздухе), с введением снижающих коэффициентов 0,68 для 5 и 6; 0,63 для 7-9 и 0,6 для 10-12 проводников.

со снижающим 0,6 получаем доп. ток 18А. Опять АВ на 16А обеспечивают запас.
В самом критическом случае по табл. 1.3.12 получим 15А для 2,5 мм2. Остается вопрос, а нужно ли применять коэфф-ты при такой длине?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Smily написал :
Ну...если не в штробе, то есть ситуации в которых 16 А для 2,5 кв - много.
Просто, есть предложения что можно и 40 А на 2,5 кв грузить. А 40 и 16 - это уже "две большие разницы", как говорят в Одессе.

  • Строго говоря, 38 и допустимый,а не длительный
  • впрочем на каком-то украинском сайте кабельное предприятие для своего кабеля 3х2,5 мм2 давало и длительный ток 31 Ампер...
  • и как показала ПРАКТИКА, автомат на 25 Ампер (советский однополюсный АЕ) и провод на 2,5 мм2 алюминий- работают "совместно" десятилетиями без проблем...

2Kamikaze
А вы "возьмите" на раздел выше, и таблицу 1.3.12.

Kamikaze написал :
Кроме того, классический вариант 2,5 мм2 под АВ 16А - уже с существенным снижением, позволяющим не заморачиваться над количеством проводов в одной штробе.

Ну...если не в штробе, то есть ситуации в которых 16 А для 2,5 кв - много.
Просто, есть предложения что можно и 40 А на 2,5 кв грузить. А 40 и 16 - это уже "две большие разницы", как говорят в Одессе.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ПУЭ написал :
1.3.17. При смешанной прокладке кабелей допустимые длительные токи должны приниматься для участка трассы с наихудшими условиями охлаждения, если длина его более 10 м. Рекомендуется применять в указанных случаях кабельные вставки большего сечения

Правда, это для солидных КАБЕЛЕЙ С БУМАЖНОЙ ПРОПИТАННОЙ ИЗОЛЯЦИЕЙ.
Однако, я думаю, что при той длине пучка, что имеет место быть при подходе к щитку, применять снижающие коэффициенты также не требуется. Кроме того, классический вариант 2,5 мм2 под АВ 16А - уже с существенным снижением, позволяющим не заморачиваться над количеством проводов в одной штробе.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Интуиция мне подсказывает, что при вводе в щиток, провода собираются в пучёк, и тогда надо учитывать некоторые коефициенты (до 0,6).

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Ohhoo написал :
Надеюсь, Вы не призываете таблицу с рассматривать в качестве ориентира для выбора сечения проводников домашней сети?

-нет, конечно, но при 50-градусном морозе (бывало такое, когда жил на Сахалине)

  • нагрузил бы 3х2,5 40 Амперами обязательно- и что характерно, ничего кабелю не сделалось бы...
  • а уж 25 ампер при 5 градусах в квартире - было такое у нас пару лет назад - загружал тоже...причем алюминий 2,5 мм2 -ТОЖЕ все нормально...

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

Kamikaze написал :
Хороший пример достоверности информации в интернете, на сайтах и в каталогах торговцев. И Валерико регулярно приводит подобные ляпы в качестве "железных" доказательств.
Я предпочитаю верить ПУЭ и здравому смыслу.

Верить никому нельзя. Даже Мюллеру. В ПУЭ тоже есть неточности (где-то здесь обсуждалось). Здравый смысл - вещь своеобразная. (Кому и кобыла - невеста). Тем не менее, рассуждаете Вы здраво.

Valeryko написал :
разумеется- именно ДОПУСТИМЫЕ и в помещении - допустимые вне помещения еще больше

Надеюсь, Вы не призываете таблицу с рассматривать в качестве ориентира для выбора сечения проводников домашней сети?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Ohhoo написал :
это допустимые токовые нагрузки для ВВГ (изоляция из ПВХ пластиката) внутри помещения.

  • разумеется- именно ДОПУСТИМЫЕ и в помещении - допустимые вне помещения еще больше
  • потому, что никаких "железных привязок" типа "2,5мм2-16 Ампер автомат" - нет и не было- это фантазии здешних "логических интернет-мыслителей"
  • на самом деле этот типичная задача оптимизации нескольких противоречащих друг другу факторов: цены, срока службы, уровня безопасности и т. д.
  • если бы это было так, то допустимый ток писали бы прямо на кабеле, причем на каждой жиле в отдельности...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Хороший пример достоверности информации в интернете, на сайтах и в каталогах торговцев. И Валерико регулярно приводит подобные ляпы в качестве "железных" доказательств.

Я предпочитаю верить ПУЭ и здравому смыслу.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

Kamikaze написал :
Согласно ПУЭ - это доп. ток для проводов с резиновой изоляцией в земле.

А согласно ссылке

Valeryko написал :

это допустимые токовые нагрузки для ВВГ (изоляция из ПВХ пластиката) внутри помещения.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ЯПВ написал :
Линия через SF3 и УЗО FD3 идёт на освещение сан. кабины и т.д.

Что-то не пойму я вас. Зачем вы этот диалог завели - поприкалываться решили? По-русски на схеме написано назначение SF3 -"освещ. сан.каб., розетки кухни, коридора, сан. узла"... Или розетки для вас, включенные вместе с освещением это "и т.д."?

Регистрация: 22.10.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 44

avmal написал :
Вы это к чему? Или SF4 и SF5 тоже освещение вместе с розетками висит?

Линия через SF1 идёт на освещение.
Линия через SF2 и УЗО FD2 идёт на розетки жилых комнат.
Линия через SF3 и УЗО FD3 идёт на освещение сан. кабины и т.д.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ЯПВ написал :
Ну да, ещё и SF4, SF5...

Вы это к чему? Или SF4 и SF5 тоже освещение вместе с розетками висит?

ЯПВ написал :
Проект составлял и рисовал отнюдь не я...

Кто-то утверждал обратное?

Регистрация: 22.10.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 44

avmal написал :
Там кроме SF1 и SF2 еще и SF3 имеется.

Ну да, ещё и SF4, SF5...
Проект составлял и рисовал отнюдь не я...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ЯПВ написал :
Провод на освещение 1,5 квадрата, розетки - 2,5.

А автоматы одинаковые. Или в 1,5 медь меднее, чем в 2,5?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ЯПВ написал :
Почему через один?
Освещение - через SF1, розетки - через SF2 и FD2.
Провод на освещение 1,5 квадрата, розетки - 2,5.

Там кроме SF1 и SF2 еще и SF3 имеется.

Регистрация: 22.10.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 44

avmal написал :
Цитата:
Сообщение от ЯПВ
Вот схема из проекта...

Во, блин, дают - и розетки, и освещение - все через один автомат 16А. Там и сечение провода одинаковое?

Почему через один?
Освещение - через SF1, розетки - через SF2 и FD2.
Провод на освещение 1,5 квадрата, розетки - 2,5.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ЯПВ написал :
Вот схема из проекта...

Во, блин, дают - и розетки, и освещение - все через один автомат 16А. Там и сечение провода одинаковое?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Ohhoo написал :
Посмотрел, здОрово. 2х2,5 вообще 44А!

  • А то!
  • DIN VDE, конечно, "скромнее":
    На воздухе до 30 градусов:
    3х1,5мм2-19,5 Ампер, 3х2,5 мм2-25 Ампер

    P.S. Для отдельных "критиков": привел английский текст немецкого стандарта VDE, поскольку немецким и французским не владею, а других языков там нет

Регистрация: 22.10.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 44

Kvost написал :
Цитата:
Сообщение от ЯПВ
По 4 УЗО в каждой квартире.

Чего?

[

А что вас так удивляет?
Вот схема из проекта...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

avmal написал :
Почему ТОЖЕ и почему консультант журнала или сайта, есле у меня на фэйсе по-русски написано - "Консультант форума ЭЛЕКТРИКА"?

avmal написал :
Самое интересное, что по трудам таких "авторитетных специалистов, не прикрывающихся ником", Valeryko и изучает практическую электротехнику.

ПОВТОРНО: это не мои цитаты, ссылки и "квалифицированные специалисты", а Ваши

  • и автор данных "перлов"- такой же,как Вы "сотрудник одной и той же организации": журнала "Все для стройки и ремонта"

с главной страницы ЭТОГО САЙТА, на котором размещен данный форум:


"Официальный сайт журнала "Все для стройки и ремонта"

  • так что Вы уж там сами у себя разбирайтесь, "в редколлегии", кто и как "практической электротехникой" занимается...
  • я уж как-нибудь обойдусь нормативными документами и советами действительно квалифицированных специалистов-электриков, а не "консультантов", маркетологов и рекламщиков некоторых видов продукции, которые сами с собой не могут договориться...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Ohhoo написал :
Цитата:
Сообщение от Valeryko
это же журнал сайта, в котором Вы ТЕПЕРЬ ...тоже консультант...

Кстати, да!

Почему ТОЖЕ и почему консультант журнала или сайта, есле у меня на фэйсе по-русски написано - "Консультант форума ЭЛЕКТРИКА"?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Ohhoo написал :
2х2,5 вообще 44А!

Согласно ПУЭ - это доп. ток для проводов с резиновой изоляцией в земле.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

2Взводатор

Взводатор написал :

  1. "Если вы используете ТРЕХЖИЛЬНЫЙ медный провод, например, NYM 3x2.5, то при выборе допустимой токовой нагрузки руководствуйтесь колонкой "ОДНОЖИЛЬНЫЕ" во второй таблице (токопроводящая жила одна - ноль и "земля" не учитываются)". В однофазной сети ноль используется и должен учитываться. Красная карточка!

Именно это меня и зацепило! Васильева - упрощаем, с Вашей помощью, остался Вася Иванов, но
2avmal его благоразумно не цитирует.

Valeryko написал :
это же журнал сайта, в котором Вы ТЕПЕРЬ ...тоже консультант...

Кстати, да!

Valeryko написал :

Посмотрел, здОрово. 2х2,5 вообще 44А!

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Взводатор написал :
Да, и к этому сайту это тоже относится. Ошибки были и будут у всех, но весь вопрос в том, насколько подготовлены Вы, чтобы их распознать и отфильтровать.

  • полагаю все же, что надо прежде всего изучать документы, нормативы, инструкции и технические данные заводов-изготовителей, а не комментарии к ним
  • и уж точно не "логические умозаключения" и/или "здравый смысл" участников форумов..
  • к сожалению, тут тоже "типичная картина": только что задавал вопросы , типа "как выглядит ГШЗ"- и уже...разъясняет, как будто на практике всю жизнь этим занимался, как заземление сделать, например... или какие автоматы "по общему мнению самые лучшие"
    И - еще "документ к размышлению":
  • Кабель ВВГ, допустимый ток в помещении:
    3х1,5мм2 -33 А, 3х2.5-37 А,3х4-48 А. 3х6-58 Ампер...

Да, и к этому сайту это тоже относится. Ошибки были и будут у всех, но весь вопрос в том, насколько подготовлены Вы, чтобы их распознать и отфильтровать.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

avmal написал :
Самое интересное, что по трудам таких "авторитетных специалистов, не прикрывающихся ником", Valeryko и изучает практическую электротехнику.

-Простите, но если это по этой ссылке:

Ohhoo написал :
в журнале "Все для стройки и ремонта" №15 2003г. в статье "Медь, стена и гофротрубы" Валерий Васильев придерживается другого:"... для однофазной сети выбирают значения, относящиеся к одножильным кабелям при прокладке на воздухе.")

  • то "рад за Вас"- это же журнал сайта, в котором Вы ТЕПЕРЬ ...тоже консультант...
  • так что Вы там у себя сами разбирайтесь, " в администрации" - кто и что говорит..
  • что касается "практической электротехники", то никакого отношения к ней "логические умозаключения"- в том числе Ваши - не имеют

Взводатор написал :
Вот и делайте выводы - нужно ли критическое отношение к получаемой информации.

  • То есть к данному журналу и к данному САЙТУ ЭТОГО ЖЕ ЖУРНАЛА?
  • ну и как-нужно?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2Взводатор 2Kamikaze Самое интересное, что по трудам таких "авторитетных специалистов, не прикрывающихся ником", Valeryko и изучает практическую электротехнику.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Взводатор

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

И вот теперь, ответив Вам на основании Ваших цитат, прочел первоисточник - "Медь, стена и гофротрубы".

Есть и правильные положения, но есть и куча ляпов, которые недопустимы для инженера любой фирмы, а тем более ведущего.

  1. "Зная потребляемую мощность, определяем ток, а затем по соответствующей таблице - сечение провода"
    Неплохо бы дать читателям формулу, связывающую ток и мощность. Она хоть и проста, вряд ли ее многие помнят и/или знают где найти. Да и о косинусе фи неплохо бы напомнить - доля вентиляторов и кондциционеров продолжает расти.
    Устное замечание

  2. "Одножильные провода дома обычно не применяют" - так зачем тогда дальше рекомендовать нагрузки для одножильных кабелей?
    Устное замечание.

  3. "удобнее, когда три жилы в общей оболочке (не путать с трехфазными - их там должно быть пять)"
    Фривольность с терминологией - нет одно-двух-трех фазных кабелей. Есть кабель N-жильный, а для чего его применять - решать пользователю. Например, есть нагрузки, для которых нужны три фазы и защитная земля - для этого нужен четырехжильный кабель, а нагрузка все равно трехфазная.
    Желтая карочка.

  4. "В ПУЭ существует две нужные нам таблицы: 1- для проводов без общей оболочки (ее функции выполняет труба) и 2-я - для проводов и каблей в оболочке при прокладке на воздухе"
    Нет таких таблиц в ПУЭ - ни по номерам, ни по названиям. Я могу догадаться, о каких именно таблицах идет речь и обосновать это, а обычный читатель, который ПУЭ в первый раз увидит? Но и у меня есть огромные претензии к описанию таблиц.
    Красная карточка.

  5. "Если вы используете ТРЕХЖИЛЬНЫЙ медный провод, например, NYM 3x2.5, то при выборе допустимой токовой нагрузки руководствуйтесь колонкой "ОДНОЖИЛЬНЫЕ" во второй таблице (токопроводящая жила одна - ноль и "земля" не учитываются)". В однофазной сети ноль используется и должен учитываться.
    Красная карточка!

  6. "для однофазной сети выбирают значения, относящиеся к одножильным кабелям при прокладке на воздухе". Выбирают тот вариант, который предполагают использовать и по жильности и по варианту прокладки.
    Желтая карточка.

  7. "Если в короб или трубу ... помещаем два кабеля типа NYM, тогда допкстимая нагрузка уменьшается на коэффициент 0.85, когда их три-девять, берем коэффициент 0.75"
    ПУЭ:"Если количество одновременно нагруженных проводников, проложенных в трубах, коробах, а также в лотках пучками, будет более четырех, то табличные значения максимального тока умножаются на поправочный коэффициенты: 0.68 при 5 и 6 проводниках, 0.63 - при 7-9, 0.6 - при 10-12." Во-первых дан искаженный критерий применения коэффициентов, а во-вторых значения коэффициентов даны с потолка и завышены. И втретьих - "уменьшаются на 0.85" - это как: делятся (в этом случае увеличится), отнимаются? На самом деле умножаются.
    Красная карточка.

Вот и делайте выводы - нужно ли критическое отношение к получаемой информации.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Взводатор написал :
Поэтому здравый смысл должен присутствовать везде, даже там, где есть прямые указания и ссылки.

  • "здравый смысл" прежде всего нужен для того, чтобы всегда иметь авторитетный источник, на который можно сослаться
  • т.н. "калькуляторы"(даже не программы, причем сертифицированные соответствующими органами), да еще созданные НЕ квалифицированными специалистами в данной области, т.е лицами-организациями не имеющими на то полномочий
  • простите, но таким "авторитетным источником" не являются..

Взводатор написал :
Кроме того, публикация в печатном издании не переводит информацию в разряд непререкаемых истин и к ней все равно нужно относиться со здравым смыслом

  • безусловно -если это не официальное издание или не разъяснение уполномоченными на это официальными лицами - это касается высказываний и "упрощенных изложений" и тут тоже...

Взводатор написал :
"для однофазной сети выбирают значения, относящиеся к одножильным кабелям при прокладке на воздухе." Из этого я делаю вывод, что речь идет о Таблице 1.3.6. "Допустимый длительный ток для проводов с медными жилами с резиновой изоляцией в металлических защитных оболочках и кабелей с медными жилами с резиновой изоляцией в свинцовой, поливинилхлоридной, найритовой или резиновой оболочке, бронированных и небронированных" поскольку именно в ней есть варианты прокладки в земле и по воздуху. Одножильный кабель 2.5мм при прокладке по воздуху допускает ток 30А. Но скажите, кто в доме прокладывает кабель, указанный в названии таблицы и почему прокладка в стене приравнена к прокладке в воздухе. И почему кабель выбиратся одножильный, если возможен и весьма вероятен другой вариант - многожильный кабель, для которого нагрузка меньше - для двухжильного - 27А?

  • Вы же сами ответили на вопрос: а почему не рассматривать еще худший вариант бронированного кабеля или с увеличенной толщиной изоляции? Ведь у него охлаждение еще хуже будет?
  • Ведь в ПУЭ есть даже методика проверки кабеля на нагрев- не таблицы там главное- они скорее занижены для подстраховки(бронированный кабель и кабель в тонкой пластиковой изоляции все же по-разному охлаждаются, а нормы в ПУЭ для них одинаковы)
  • а важно не нагреть кабель выше температуры, оговоренной заводом-изготовителем..

Взводатор написал :
А теперь посмотрите на таблицу 1.3.4. "Допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными жилами" - под это определение попадает абсолютное большинство кабелей, применяемых в быту и при жилищном строительстве в качестве оконечной разводки. Гофротруба она и есть ТРУБА. Для того же двухжильного провода/кабеля эта таблица дает значение 25А, двух одножильных - 27А. Т.е. допустимый ток ниже на 8-11%. Разница уже чувствительная.

  • тут есть все же некоторые тонкости...
  • например, при морозах и аварии системы отопления пару лет назад у меня в квартире было не более 5-8 градусов, я полагаю, Вы понимаете, что при такой температуре и допустимый ток при том же нагреве выше будет
  • далее важно и то, что ПУЭ допускает перегрузку от получаса до трех часов до 35%, при этом считая, что долговечность кабеля тогда не снизится...
  • и это еще не шла речь о специальных теплостойких кабелях, допускающих бОльший нагрев...
  • последнее
  • формально никто не запрещает в каждой трубе разместить по одному проводу/одножильному кабелю и считать по максимуму допустимый ток...

"В любом случае выбор полностью зависит от Вас" - Для того и писал, что любые результаты полностью лежат на совести проектанта, независимо от того, чем он пользется - программой, справочником, калькулятором, бумажкой и т.п. А то ведь иной раз "проектант" делает круглые глаза, когда вместо 16мм2 закладывает 70мм2 - "А мне программа так посчитала". А длина кабеля 150м, их 12 штук и расположены на фермах на высоте 30м. Кстати, проверка результата обязательна в любой задаче, но людская самонадеянность настолько же велика, как и необоснованна. Поэтому здравый смысл должен присутствовать везде, даже там, где есть прямые указания и ссылки.

Я в своей программе ссылаюсь на ПУЭ и явно это декларирую и в форме и в сопроводительной записке, а "Валерий Васильев в журнале "Все для стройки и ремонта" №15 2003г. в статье "Медь, стена и гофротрубы" высказывает свое личное мнение. Кроме того, публикация в печатном издании не переводит информацию в разряд непререкаемых истин и к ней все равно нужно относиться со здравым смыслом.

Итак, Вы говорите, что он предлагает: "для однофазной сети выбирают значения, относящиеся к одножильным кабелям при прокладке на воздухе." Из этого я делаю вывод, что речь идет о Таблице 1.3.6. "Допустимый длительный ток для проводов с медными жилами с резиновой изоляцией в металлических защитных оболочках и кабелей с медными жилами с резиновой изоляцией в свинцовой, поливинилхлоридной, найритовой или резиновой оболочке, бронированных и небронированных" поскольку именно в ней есть варианты прокладки в земле и по воздуху. Одножильный кабель 2.5мм при прокладке по воздуху допускает ток 30А. Но скажите, кто в доме прокладывает кабель, указанный в названии таблицы и почему прокладка в стене приравнена к прокладке в воздухе. И почему кабель выбиратся одножильный, если возможен и весьма вероятен другой вариант - многожильный кабель, для которого нагрузка меньше - для двухжильного - 27А?

А теперь посмотрите на таблицу 1.3.4. "Допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными жилами" - под это определение попадает абсолютное большинство кабелей, применяемых в быту и при жилищном строительстве в качестве оконечной разводки. Гофротруба она и есть ТРУБА. Для того же двухжильного провода/кабеля эта таблица дает значение 25А, двух одножильных - 27А. Т.е. допустимый ток ниже на 8-11%. Разница уже чувствительная.

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

2evgenygrig
Моя задача не ломать голову над трактовками закона (ПУЭ), а исполнять его. Я не Верховный суд.

Kamikaze написал :
Трехфазная сеть и защитные проводники находятся в предложении по разные стороны от "а также". "Три фазы" относятся только к нулевым рабочим проводникам, а к защитным - нет.

Arr написал :
Упростим фразу:
При определении количества ... жил многожильного проводника ... нулевые защитные проводники (PE) в расчет не принимаются.

Это ясно. Как быть с Валерием Васильевым и Васей Ивановым, а так же с прокладкой на воздухе (открыто?), которая дает разницу в 5А? (Может, их тоже, того,- упростить?)

Valeryko написал :
Вообще-то в VDE (англоязычный вариант) про это тоже сказано прямо, а не в расчете на "здравый смысл":

Вот именно - прямо!

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Взводатор написал :
"Какой пункт ПУЭ предписывает как считать жилы в трехпровдной (двухпроводной) сети однофазного тока?"
Ну включите же здравый смысл: учитывается количество проводников по которым течет ток нагрузки. Поэтому для однофазной нагрузки это двухжильный/два одножильных, а для трехфазной - трехжильный/три одножильных.

  • Вообще-то в VDE (англоязычный вариант) про это тоже сказано прямо, а не в расчете на "здравый смысл":
    "Namber of loaded cores" -и- естественно- допусимый длительный ток при 2-х загруженных жилах выше, чем при трех...

Взводатор написал :
"-тут, скажем, для Вашего примера при 2,5 мм2 допускается 38 Ампер:" Вот потому и нужно проверять результаты по первоисточнику. По этой ссылке абсолютно непонятно, по каким критериям и на основании чего ведется расчет. Поэтому данная ссылка пока не прошла входной контроль и не может быть рекомендована к применению.
По моей ссылке все прозрачно и поддается проверке вручную. Кроме того доступен исходный текст программы, поэтому при наличии достаточной усидчивости и скрупулезности можно проверить и алгоритмы.

  • Мне представляется, что ОБЕ эти "программульки" - не те "документы", на которые можно ссылаться...
  • что касается "исходного текста" -то в вашей ссылке очень верно сказано:

    "Полученные результаты должны быть проверены по методикам, принятым на Вашем предприятии. В любом случае выбор полностью зависит от Вас."

  • проще говоря, всем этим "калькуляторам" грош цена...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Arr написал :
При определении количества ... жил многожильного проводника ... нулевые защитные проводники (PE) в расчет не принимаются.

Об этом обо всем уже было сказано. Вы просто ОБЯЗАНЫ привести пункт ПУЭ, где именно так и сказано.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Упростим фразу:
При определении количества ... жил многожильного проводника ... нулевые защитные проводники (PE) в расчет не принимаются.

Причина проста: по PE проводнику в НЕаварийном режиме существенных токов не протекает.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Ohhoo Трехфазная сеть и защитные проводники находятся в предложении по разные стороны от "а также". "Три фазы" относятся только к нулевым рабочим проводникам, а к защитным - нет.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

Ohhoo написал :
я знаком с пунктом 1.3.10 ПУЭ

Надо не только ознакомиться, но и понять написанное. Тут уж Вам придется поломать голову.