Доброго времени суток! Возник такой вопрос.. В стандартный подрозетник приходит провод 3*2.5 , далее через WAGO 773-173 (3 штуки) я сделал подключение механизма розетки и выходящего кабеля на следующею розетку. И так далее по линии. В принципе все плотно поместилось, но есть сомнения о правильности решения уйти от распределительных коробок. Так можно делать или нельзя?
Vikson написал :
В стандартный подрозетник приходит провод 3*2.5 , далее через WAGO 773-173 (3 штуки) я сделал подключение механизма розетки и выходящего кабеля на следующею розетку. И так далее по линии.
А зачем вы так сделали, если каждая клемма розетки позволяет подключать по два провода?
Может я не правильно выражаюсь…. Нужно соединить шесть розеток на кухне.
По определенным причинам распределительные коробки использовать не хочу.
Так вот, шлейфом как я понял соединять все розетки нельзя, поэтому к качестве распр. Коробки использовал пустое пространство под механизмом розетки. Всего в розетке оказалось 9 проводов. 3*2,5 пришло от автомата 16А, 3*2,5 к механизму розетки, 3*2,5 на следующею розетку.
Vikson написал :
шлейфом как я понял соединять все розетки нельзя
Почему?
Vikson написал :
Всего в розетке оказалось 9 проводов. 3*2,5 пришло от автомата 16А, 3*2,5 к механизму розетки, 3*2,5 на следующею розетку.
Так это не "оказалось" 9 проводов - 3 из них вы там сами "оказали".
И как теперь стал называться способ подключения, который вы изобразили, если не шлейфом?
Vikson написал :
А что RE можно соединять в разъемных КЛЕММАХ
Вопрос спорный и у каждого своя теория на этот вопрос. Лично я придерживаюсь мнения, что чем меньше соединений, тем надежнее сеть и подключаю РЕ непосредственно на клеммы механизма и нарушением это не считаю, поскольку разобрать такое соединение без "специнструмента"-отвертки невозможно. Есть и другие мнения, в том числе и у заказчика, против которого не попрешь и лучше сделать, как его душеньке угодно.
Приходящий кабель входит по штробе в подрозетник вертикально, можно ли отходящий кабель после соединения так же опустись по штробе или нужно отвести сначала по горизонтали и потом уже вертикально вниз? Или в этом вопросе тоже нет однозначных мнений?
Vikson написал :
можно ли отходящий кабель после соединения так же опустись по штробе
В таком случае максимально довустимая нагрузка на кабель - уменьшится в 0,85 раза Зато ненадо ещё одну штробу резать. Так-что надо выбирать между ленью и параноей, я лентяй
Vikson написал :
А в цифрах можно пояснить…. Кабель 3*2,5.
Если отводить, то на сколько?
Мой предидущий пост можите воспринимать как шутку. Надо было больше смайликов ставить.
Ненадо ничего никуда отводить. 2 кабеля прекрасно уживаются в одной штробе, хотя...если вы работаете штроборезом, для заказчика, и дерёте с него по 10 у.е за метр штробы, то можно попытаться его убедить, что 1 кабель - 1 штроба
Я делаю для себя, поэтому штробить или не штробить вопрос не встает. С точки зрения экономии времени я так понял – «прокладывай все в одной штробе» - это так?
Vikson написал :
С точки зрения экономии времени я так понял – «прокладывай все в одной штробе» - это так?
Однозначно могу сказать, что 1 штробу делать быстрее чем 2 такой-же длинны. Даже если 2 штробы делать одновременно, по 1 штроборезу в каждой руке Или штроборез "спарка"
avmal написал :
Вопрос спорный и у каждого своя теория на этот вопрос. Лично я придерживаюсь мнения, что чем меньше соединений, тем надежнее сеть и подключаю РЕ непосредственно на клеммы механизма и нарушением это не считаю, поскольку разобрать такое соединение без "специнструмента"-отвертки невозможно. Есть и другие мнения, в том числе и у заказчика, против которого не попрешь и лучше сделать, как его душеньке угодно.
Разве?
"Поясните, пожалуйста, пункт ПУЭ 1.7.144 в части присоединения открытой проводящей части к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику. Должен ли этот пункт быть применен к группе штепсельных розеток, осветительных приборов? Возможно ли в этом случае шлейфное подключение PE-проводника?
Александр Шалыгин, Валерий Шейн, АК "Росэлектромонтаж"
В групповых сетях (определение см. п.7.1.12 ПУЭ) присоединение защитных контактов розеток и/или защитных (заземляющих) контактов осветительных приборов класса защиты I должно выполняться с помощью ответвлений, соединение шлейфом не допускается. Это требование связано с тем, что при повреждении розетки или осветительного прибора возможно нарушение защитной цепи для остальных электропотребителей данной групповой сети. Соединение шлейфом без разрыва проводника также не допускается."
Vikson написал :
Пазогребень 80 мм ослаблять не хочется.
Если пазогребень, то сам бог велел на уровне розеток вести. Штраба, заболненная гипсом или Ротбандом, только усилит вашу стенку. Не вижу необходимости создавать дополнительные участки площадей, где есть возможность воткнуться в проводку. А это при ремонте любимое развлечение у строителей.
Valeryko написал :
Соединение шлейфом без разрыва проводника также не допускается
Вот сколько уже было споров по поводу шлейфа, а вот эту фразу все равно понять не могу. Почему провод без разрыва менее надежный чем провод с разрывом?
A917 написал :
Вот сколько уже было споров по поводу шлейфа, а вот эту фразу все равно понять не могу. Почему провод без разрыва менее надежный чем провод с разрывом?
Что "менее надежный" никто не говорит, наоборот (сам фазу и нейтраль (рабочий ноль) на сдвоенных розетках ВиКо делал именно проводом без разрыва...
а вот то, что такая "хитрость" , мол вроде бы сделать без обрыва и шлейфом можно не считать такое
не делая радиальную схему подключения защитного заземления и безраспаечных коробок
"не проходит" - вполне очевидно
делать надо не так, как легче, быстрее, дешевле, а как положено по правилам - нравятся эти правила или нет...
A917 написал :
Вот сколько уже было споров по поводу шлейфа, а вот эту фразу все равно понять не могу. Почему провод без разрыва менее надежный чем провод с разрывом?
Если потянуть за розетку с силой 200-300 кгс, провод может стать с разрывом А вот если РЕ будет ответвлен клеммой и хвостик закреплен в подрозетнике анкером, то... если потянуть не за розетку, а за клемму все равно провод порвется.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
A917 написал :
Почему провод без разрыва менее надежный чем провод с разрывом?
Я выскажу свое личное мнение, которое уже где-то и когда-то высказывал, а все могут соглашаться или не соглашаться со мной. Лично я считаю, что соединение, как мы его все называем шлейфовое, на клеммах механизмов розеток, на самом деле не является шлейфом - подключение через розетку и шнур прибора я бы с полной уверенностью назвал ответвлением, а "щлейф", идущий по розеткам, магистралью, посколку соединение идет не через корпуса приборов, а через специальные клеммы, которые без "специнструмента" ( отвертки ) разобрать невозможно. То, что мы извращаемся и ставим на РЕ в коробке дополнительную клемму вместо штатной, расположенной на механизме, надежности сети не придает, а только ее ухудшает. Таково мое личное мнение.
Вот теперь высказал, что в душе нагорело, и как-будто камень с плеч ...
Kamikaze написал :
А вот если РЕ будет ответвлен клеммой и хвостик закреплен в подрозетнике анкером, то... если потянуть не за розетку, а за клемму все равно провод порвется.
Что-то с фантазией плохо Можите поподробнее описать процесс?
avmal написал :
Лично я считаю, что соединение, как мы его все называем шлейфовое, на клеммах механизмов розеток, на самом деле не является шлейфом - подключение через розетку и шнур прибора я бы с полной уверенностью назвал ответвлением, а "щлейф", идущий по розеткам, магистралью, посколку соединение идет не через корпуса приборов, а через специальные клеммы, которые без "специнструмента" ( отвертки ) разобрать невозможно.
"...соединение шлейфом не допускается. Это требование связано с тем, что при повреждении розетки или осветительного прибора возможно нарушение защитной цепи для остальных электропотребителей данной групповой сети. Соединение шлейфом без разрыва проводника также не допускается."
[/QUOTE]
Речь идет о повреждении розетки, а разбирается она с помощью "специнструмента" или без него ( например, на Ваших любимых ВАГО той серии, что без отвертки и другого "специнструмента")
никакого значения не имеет..
повреждение одной розетки (отгорание-обрыв проводов в ней)
не должно лишить защитного заземления подключенную к ней ШЛЕЙФОМ (т.е. последовательно) следующую розетку...
avmal написал :
То, что мы извращаемся и ставим на РЕ в коробке дополнительную клемму вместо штатной, расположенной на механизме, надежности сети не придает, а только ее ухудшает.
Не все экономят на распаечных коробках и все теснят за задней частью розетки, используя пружинные зажимы без "специнструмента"...
avmal написал :
Вот теперь высказал, что в душе нагорело, и как-будто камень с плеч ...
Боюсь, "груз" от этого только увеличился...груз ответственности , поскольку КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ считают иначе...
Ну как же! Тут как-то при обсуждении "зя-низзя" шлейфить РЕ клеммами розеток, противники шлейфа рассказывали страшилки про амбала, то выдирающего механизм из коробки, то загоняющего в розетку лом.
Вот я и придумал защиту от амбала. Если вырвет механизм - то анкер не даст выдернуть клемму, ответвляющую РЕ от магистрали, за "хвостик" от клеммы к розетке "Флотский юмор" (С).
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Если оставить амбала покурить и вернуться к требованиям нормативки, то РЕ проводник, к которому предъявляются особые требования, всё не стоит проводить последовательно через розетки. В любом случае при замене/проверке розетки этот проводник будет подвержен неоднократному изгибанию/деформации, что не скажется положительно на его механической прочности. Поэтому, как было указано в приводимой ранее вырезке из поясниловки к проекту
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Тем не менее, в ПУЭ отсутствует запрет на шлейфование РЕ через клеммы розетки. Однако есть указание, что РЕ должен соединяться теми же методами, что и фазные проводники.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Тем не менее, в ПУЭ отсутствует запрет на шлейфование РЕ через клеммы розетки
А в СП31-110 есть
8.3 В радиальных схемах допускается присоединение шлейфом (РЕ проводники должны присоединяться с помощью ответвления) второго электроприемника, если это не противоречит требованиям по подключению конкретного оборудования...
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
sergey_sav написал :
8.3 В радиальных схемах допускается присоединение шлейфом (РЕ проводники должны присоединяться с помощью ответвления) второго электроприемника, если это не противоречит требованиям по подключению конкретного оборудования...
Розетка же это не электроприемник. При соединении шлейфом, розетка как раз и создает ответвление от магистрали к электроприемнику.
А что такое ответвление? Это присоединение без разрыва основного проводника? Или как угодно? Есть определение в НТД?
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Бог ты мой... чую опять длинная история может иметь место...
А неужель так трудно сделать ответвление от РЕ проводника любым доступным и разрешённым способом и закрыть вопрос.
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Kamikaze написал :
Розетка же это не электроприемник. При соединении шлейфом, розетка как раз и создает ответвление от магистрали к электроприемнику.
Розетка- ЭЛЕКТРОПРИЕМНИК и ее нельзя подключать к заземляющему защитному проводнику шлейфом- так считают КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ:
"Поясните, пожалуйста, пункт ПУЭ 1.7.144 в части присоединения открытой проводящей части к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику. Должен ли этот пункт быть применен к группе штепсельных розеток, осветительных приборов? Возможно ли в этом случае шлейфное подключение PE-проводника?
Александр Шалыгин, Валерий Шейн, АК "Росэлектромонтаж"
В групповых сетях (определение см. п.7.1.12 ПУЭ) присоединение защитных контактов розеток и/или защитных (заземляющих) контактов осветительных приборов класса защиты I должно выполняться с помощью ответвлений, соединение шлейфом не допускается. Это требование связано с тем, что при повреждении розетки или осветительного прибора возможно нарушение защитной цепи для остальных электропотребителей данной групповой сети. Соединение шлейфом без разрыва проводника также не допускается."
sergey_sav написал :
А неужель так трудно сделать ответвление от РЕ проводника любым доступным и разрешённым способом и закрыть вопрос.
Так вот и покумекай над этим вопросом - почему соединение РЕ в клемме механизма розетки должно быть менее надежно, чем в какой-то другой клемме, расположенной рядом с клеммой розетки и в той же коробке? Нет, я конечно могу предположить, что серия установочных такова, что толком ни один провод там не зажимается. Но зачем же тогда такую серию применять? Проще применить хорошую серию с достойными клеммами, поскольку это и от пожара может спасти при плохом контакте.
А подключение к прибору РЕ, все-таки, получается именно ответвлением, поскольку надежность контакта в клемме абсолютно не зависит от надежности соединителя "вилка-гнездо" розетки, а тем более от соединительного шнура.
Попробуй представить себе схему "шлейфования" розеток не так, как ее принято изображать, а в виде всех трех проводников, как прямых линий, с неразъемными ОТВЕТВЛЕНИЯМИ от них к гнездам розеток. Уверен, что такое начертание схемы в корне изменит представление о "шлейфе".
Valeryko написал :
Розетка- ЭЛЕКТРОПРИЕМНИК и ее нельзя подключать к заземляющему защитному проводнику шлейфом- так считают КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ:
Valeryko ! Ты писал, что в Канаде работал. Расскажи, как они у себя делали. Я правда и сам уже встречал пример их работы, но все старое. Где-то лет по 17-20 проводке. Тогда только начали входить в культуру пружинные зажимы. Все только на винтовых клеммах. И в распредкоробках, и розетки, и диммеры и свентильники. правда выключатели уже были на пружинных правда вся расходка попадалась немецкая, только светильники иногда американские попадались. Делали военные ,кстати. И розетки шлейфовались аж до 8 штук. Светильники тоже. Наверное ,немцы с них пример берут , потому-что шлейфуем.... мама не горюй. А куда деваться, если и розетки для этого по 2 контакта имеют на каждой клемме, и светильники тоже, да и выключатели от них не отстают.Мало того. Имеются готовые розетки/ даже у меня имеются в запасе/ защищенные двойные,тройные скомутированные уже внутри. Вот уж шлейф так шлейф. От фирмы Jung. Кстати, снял их после канадцев. Их работа. Надо признать вояки делали хорошо и красиво. Оборудование простояло без напряжения 12 лет в зданиях имелись выбитые окна и ничего. УЗО работают как часы.
leonard написал :
Сообщение от Valeryko
Розетка- ЭЛЕКТРОПРИЕМНИК и ее нельзя подключать к заземляющему защитному проводнику шлейфом- так считают КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ:
Извините, что цитирую ваш пост, поскольку цитируемый деятель у меня не читается, но считать "КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ" тех, считает, что "розетка- ЭЛЕКТРОПРИЕМНИК", с вытекающими отсюда параметрами для электропотребителей ( потребляемая мощность и т.д. ) - верх маразма, мягко говоря.
avmal написал :
Попробуй представить себе схему "шлейфования" розеток не так, как ее принято изображать, а в виде всех трех проводников, как прямых линий, с неразъемными ОТВЕТВЛЕНИЯМИ от них к гнездам розеток. Уверен, что такое начертание схемы в корне изменит представление о "шлейфе".
2avmal Вообще то по природе я не шибко деревянный и могу представить подобное включение. Особо никого отговаривать не стремлюсь, но при сдаче объектов именно такое шлейфование розеток и пытались найти у нас представители славного Энергонадзора. Безуспешно, что сильно их огорчило, поэтому были найдены другие малозначительные замечания...
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
avmal написал :
Извините, что цитирую ваш пост, поскольку цитируемый деятель у меня не читается, но считать "КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ" тех, считает, что "розетка- ЭЛЕКТРОПРИЕМНИК", с вытекающими отсюда параметрами для электропотребителей ( потребляемая мощность и т.д. ) - верх маразма, мягко говоря.
Ничего ничего! Просто некоторые через розетку подпитывают электросеть
leonard написал :
Просто некоторые через розетку подпитывают электросеть
Используют розетку, как аккумулятор в буфере?
sergey_sav написал :
при сдаче объектов именно такое шлейфование розеток и пытались найти у нас представители славного Энергонадзора.
Нет, про это разговор отдельный - тут лучше сделать не как лучше, а чтобы вопросов при приемке лишних не было. Свою линию гнуть - себе дороже. Все-равно ничего не докажешь, тем более, если у них задача срубить бабки или намного проще - твердолобые, что не редкость среди приемщиков, имеющих определенные установки и перепрограммировать их может только лицо, которое эти установки им вводило.
Я имел ввиду монтаж, который "как для себя".
sergey_sav написал :
Это вырезка из конкретного проекта. В другом могли бы присутствовать и сжимы...
Ура!
Мне очень понравилось делать ответвление РЕ вайдмюллером. Всё равно держат плотность тока 120А на мм кв (в аварийной ситуации), а 0,3А при применении противопожарного УЗО - потолок.
2avmal Возможно не прав... Пше прашем (извините). Вообще то я хотел сказать, что когда делаешь именно у себя, то допуски расширяются и возможны некоторые недоделки, которые можно подправить позже... сейчас говорю только за себя, что бы никого не зацепить.
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
sergey_sav написал :
когда делаешь именно у себя, то допуски расширяются и возможны некоторые недоделки, которые можно подправить позже...
"Нет ничего постояннее, чем временное ..." К сожалению и у меня такая "болезнь" есть. Только я говорил не про "у себя", а "для себя". Чуешь разницу?
Хотя, какая к черту разница? Быстрее всего я не совсем верно выразил свое видение качественной и добросовестной работы - работы на совесть.
lahr написал :
Valeryko ! Ты писал, что в Канаде работал
В Венгрии, Китае - да - в Канаде не работал...В Германии работают мои одноклассники (электриками тоже)...
avmal написал :
Извините, что цитирую ваш пост, поскольку цитируемый деятель у меня не читается, но считать "КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ" тех, считает, что "розетка- ЭЛЕКТРОПРИЕМНИК", с вытекающими отсюда параметрами для электропотребителей ( потребляемая мощность и т.д. ) - верх маразма, мягко говоря.
ну а я читаю и "верх маразма " пороть такую чушь:
avmal написал :
Лично я считаю, что соединение, как мы его все называем шлейфовое, на клеммах механизмов розеток, на самом деле не является шлейфом - подключение через розетку и шнур прибора я бы с полной уверенностью назвал ответвлением, а "щлейф", идущий по розеткам, магистралью, посколку соединение идет не через корпуса приборов, а через специальные клеммы, которые без "специнструмента" ( отвертки ) разобрать невозможно.
"лично Вы" можете хоть слона буйволом считать, только вот шлейф - последовательное включение розеток - все равно останется шлейфом и для защитного заземления ЛЮБЫХ ЭЛЕКТРОПРИЕМНИКОВ , включая розетки - он запрещен:
В групповых сетях (определение см. п.7.1.12 ПУЭ) присоединение защитных контактов розеток и/или защитных (заземляющих) контактов осветительных приборов класса защиты I должно выполняться с помощью ответвлений, соединение шлейфом не допускается. Это требование связано с тем, что при повреждении розетки или осветительного прибора возможно нарушение защитной цепи для остальных электропотребителей данной групповой сети. Соединение шлейфом без разрыва проводника также не допускается."
что касается этого:
avmal написал :
почему соединение РЕ в клемме механизма розетки должно быть менее надежно, чем в какой-то другой клемме, расположенной рядом с клеммой розетки и в той же коробке?
клемма, расположенная в распаечной коробке, более надежна, а впихнутая позади розетки - для ускорения монтажа - менее...
себе Вы тоже все пихаете за розетку так, что там только с Ваго и впихнуть все можно- зато без "специнструмента" и очень быстро...
Это теперь "работа на совесть" ?
кто-то говорил: быстро, качественно и дешево одновременно сделать нельзя, можно только два из трех совместить...
Если все розетки соединить шлейфом, а защитный ноль в каждом подрозетнике ответвить с помощью клеммы WAGO, т.е. в самой розетке он не прерывается - это будет по ПУЭ?
EvgeniyM написал :
Я понимаю, что ПУЭ не от балды сочиняют, но тем не менее...
Но тем не менее, ПУЭ не содержат запрета на ответвление РЕ от магистрали к защитным контактам розетки при помощи клемм самой розетки.
Если надежность Ваг намного больше клемм розетки, то суммарная надежность от добавления лишних контактов уменьшится не сильно.
И еще. Ваги не относятся к соединениям, разбираемым только при помощи инструмента, в отличие от винтовых клемм розетки. Так, к слову
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Нет, это не будет по пуэ. По правилам если розетки разнесены, то на кждую из них отдельный провод. Укладывать проводку горизонтально от розетки к розетке это не только непо ПУЭ но и кощщюнство, тем более для себя.