Подключение водогрея :(

Добрый день.

Сделали ремонт, после этого обнаружил, что строители подключили водогрей на 5КВт медным проводом диаметром 1.5 мм. Сейчас этот провод (трехжильный) заведен на щиток к автомату на 25А и подключен к фазе-нулю-заземлению. Вопрос: диаметр провода не внушает доверия, что делать? Может пустить фазу по двум параллельным проводам этого кабеля (заземление уже есть в ванне)? Прокладака нового кабеля ну совсем не радует - ломать пол-квартиры

Заранее спасибо!

Man-d написал :
Вопрос: диаметр провода не внушает доверия, что делать?

Менять кабель или менять водогрей.
Если поточнее замерите диаметр, может получится, что кабель у Вас всё же 3х2,5? Тогда на пределе, но выживет. ИМХО

Man-d написал :
обнаружил

По запаху?

sergey_sav написал :
Менять кабель или менять водогрей.

Я за замену ВН на накопительный.

ВТБ! написал :
Я за замену ВН на накопительный.

Именно так. 1,5-2 кВт

Man-d написал :
Может пустить фазу по двум параллельным проводам этого кабеля (заземление уже есть в ванне)?

На будущее - о таких решениях даже думать запрещается под страхом расстрела....

Man-d написал :
Сделали ремонт, после этого обнаружил, что строители подключили водогрей на 5КВт медным проводом диаметром 1.5 мм.

Документы (договор и т.) остались? Если да, то в суд. Прокладка нового кабеля, ломать 0.5 квартиры - все за счет тех строителей.

Sergey_G. написал :
в суд. Прокладка нового кабеля, ломать 0.5 квартиры

Чтобы при положительном решении наказать самого себя?
Уж лучше проиграть.

Sergey_G. написал :
Если да, то в суд.

Да, какой там суд ? Делать электропроводку надо по проекту. В котором долно быть указано : марка, сечение кабеля, и проектная мощность, в данном случае на водогрей. И делать это всё должны НЕ

Man-d написал :
строители

, а грамотный Электромонтажник. Все эти нюансы должны быть отражены в Договооре.....

Спасибо за отзывы... Суд, договор, грамотный Электромонтажник... млин, сплошная Европа прям. Неужели вы так живёте?

BV написал :
На будущее - о таких решениях даже думать запрещается под страхом расстрела....

А почему? Ну есть же многожильный кабель, что здесь такого?

Man-d написал :
Суд, договор, грамотный Электромонтажник... млин, сплошная Европа прям. Неужели вы так живёте?

А вы как думали? Вы там революции устраиваете, а мы тут расхлебываем ...

Man-d написал :
А почему? Ну есть же многожильный кабель, что здесь такого?

Многожильные кабели предназначены для других целей, а не для криминала, на который вы хотите пойти вразрез со всеми мыслимыми и немыслимыми нормативами. Если не перечислять всего, то можно упомянуть хотя бы о том, что сечения L, N и PE должны быть равны, идти в одной оболочке, РЕ до потребителя должен идти с шины РЕ, а не от соседнего потребителя ...
Нет, разумеется в своей квартире вы можете делать что хотите, хоть обогащать урановую руду, как это делала Клодовская, но о близких тоже надо думать. Думается, что у вас только два варианта - менять ВН или проводку.

avmal написал :
А вы как думали? Вы там революции устраиваете, а мы тут расхлебываем ...

avmal написал :
РЕ до потребителя должен идти с шины РЕ, а не от соседнего потребителя ...

От шины РЕ щитка в ванну идет кабель, затем сделана коробка в ванной и установлена шина в ней, от которой разводится РЕ по потребителям (ванна, умывальник, полотенцесушитель...). Вы хотите сказать что это не правильно? У нас во всем доме так сделано, как он тогда сдан?

Man-d написал :
От шины РЕ щитка в ванну идет кабель, затем сделана коробка в ванной и установлена шина в ней, от которой разводится РЕ по потребителям (ванна, умывальник, полотенцесушитель...). Вы хотите сказать что это не правильно?

Если именно так, как вы перечислили, то разумеется не правильно. На каждый потребитель из щитка должен идти трехжильный провод, включающий в себя и защитный провод РЕ. А вот уже в ванной от каждого РЕ потребителей и ото всех имеющихся там железок отводятся провода в упомянутую вами коробку под названием КУП ( Коробка Уравнивания Потенциалов ), куда, кроме всего, и из щита отдельный провод РЕ приходит.
С такой точки зрения не пробовали рассматривать то, что сделано у вас во всем доме?

ванна, умывальник и полотенцесушитель - не потребители, а просто железяки, участвующие в СУП.
В КУП приходит PE, но это не повод включать туда заземляющий провод с электрооборудования.

А разве мы описываем разные вещи?

Вы говорите, что:

avmal написал :
в ванной от каждого РЕ потребителей и ото всех имеющихся там железок отводятся провода в упомянутую вами коробку под названием КУП

Вместе с тем:

avmal написал :
каждый потребитель из щитка должен идти трехжильный провод, включающий в себя и защитный провод РЕ

Т.е. "потребитель РЕ" - водогрей - должен иметь с одной стороны трехжильный провод с подключенным РЕ в щитке, с другой стороны (см. выше) он как и все потребители должен подключаться в КУП. Это как?

Водогрей не должен включаться в КУП, и никакие _потребители_ не должны включаться в КУП.

А. Спасибо Threepwood за ликбез. Т.е. железки это одно, потредители РЕ второе, а потребители-приборы РЕ это третье и они не включаются в КУП

Threepwood написал :
никакие _потребители_ не должны включаться в КУП

avmal написал :
от каждого РЕ потребителей ... отводятся провода в упомянутую вами коробку под названием КУП

Спасибо

Threepwood написал :
Водогрей не должен включаться в КУП, и никакие _потребители_ не должны включаться в КУП.

А это что за нормативы? Можете привести ссылку на источник?

Man-d написал :
Т.е. "потребитель РЕ" - водогрей - должен иметь с одной стороны трехжильный провод с подключенным РЕ в щитке, с другой стороны (см. выше) он как и все потребители должен подключаться в КУП. Это как?

Немного не так - "РЕ потребителя". А в целом вы правы - именно так - к потребителю РЕ из щита, а от потребителя РЕ в КУП. Именно в такой последовательности.
Но ни в коем случае не фаза и ноль к потребителю из щита, а защитный ноль от КУП.

Man-d написал :
Т.е. железки это одно, потредители РЕ второе, а потребители-приборы РЕ это третье и они не включаются в КУП

Вы всё поняли неверно.

"7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток) .

Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.

Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов. "

Народ, вы сейчас, как обычно в таких темах, полностью запутаетесь.
А всё потому, что начинать надо с выяснения количества проводников стояка.
Если это современная многоэтажка с ПЯТИпроводным стояком, то ДСУП делается в полном соответствии с ПУЭ 7.
Если это многоэтажка 70х-80х годов с четырёхпроводным стояком, то часть требований ПУЭ 7 к СУП не могут быть выплнены безопасно.

Arr написал :
современная многоэтажка с ПЯТИпроводным стояком

Она самая, судя по посту №11.

ВТБ! написал :
Она самая, судя по посту №11.

Ну так и чего спорить? Ваш пост 19 послостью отвечает на поставленные вопросы. имхо -

Для современных домов с ПЯТИ проводным стояком схема ДСУП много раз была приведена на форуме, например:

Ага, только там несколько завышены сечения проводников... Но в оригинале уже всё исправлено.

Arr написал :
Если это многоэтажка 70х-80х годов с четырёхпроводным стояком, то часть требований ПУЭ 7 к СУП не могут быть выплнены безопасно.

• То есть Вы признаете, что в таких случаях необходимо только выполнение требований ПУЭ-6?

Valeryko написал :
в таких случаях необходимо только выполнение требований ПУЭ-6?

Любая дополнительная линия, это уже реконструкция, следовательно должна проводится с учётом действующих нормативов.

У человека, не знакомого с темой, на основании этой картинки может сложиться неправильное впечатление, что к зажиму PE розеток подключается только один проводник - от шины в КУП.

ВТБ! написал :
может сложиться неправильное впечатление

Да, вырванная из текста, выглядит не полно. Фраза, что линии питания трёхпроводные, может вылечить этот недуг?

sergey_sav

Трёхпроводная линия прямо на картинке была бы нагляднее:
сразу видно два проводника PE к одной розетке.

Arr написал :
то часть требований ПУЭ 7 к СУП не могут быть выплнены безопасно

Valeryko написал :
что в таких случаях необходимо только выполнение требований ПУЭ-6?

Не надо делать вид, что не понимаете отличия слова "только" и слова "часть".

sergey_sav написал :
только там несколько завышены сечения проводников

Здесь запас по сечению очень полезен.

sergey_sav написал :
Да, вырванная из текста, выглядит не полно

Согласен.

ВТБ! написал :
Трёхпроводная линия прямо на картинке была бы нагляднее

Чуть позже нарисую доработанную схемку и выложу сюда.

Arr написал :
Чуть позже нарисую доработанную схемку и выложу сюда.

И то дело, а то каждый день один и тот же вопрос и все-равно все трактуют по-своему.

sergey_sav написал :
Любая дополнительная линия, это уже реконструкция, следовательно должна проводится с учётом действующих нормативов.

• а что Вы называете "реконструкцией квартиры" ( о доме речи не идет)?

Arr написал :
Не надо делать вид, что не понимаете отличия слова "только" и слова "часть".

• Я как раз очень хорошо понимаю, что при таком подходе дома нужно немедленно отключать от электроснабжения
• и я неоднократно приводил цитаты на квалифицированных специалистов, подтверждающие, что к старому жилому фонду новые требования не применяются...

Valeryko написал :
и я неоднократно приводил цитаты на квалифицированных специалистов, подтверждающие, что к старому жилому фонду новые требования не применяются...

Только в том случае, если Вы не меняете существующую схему энергоснабжения.

ВТБ! написал :
Трёхпроводная линия прямо на картинке была бы нагляднее:
сразу видно два проводника PE к одной розетке.

Тут же рассматриваются только проводники РЕ, поэтому достаточно и так. имхо

sergey_sav написал :
Тут же рассматриваются только проводники РЕ

Можно еще добавить для новичков, что провода РЕ от шины РЕ в щитке к розеткам и КУП - это нулевые защитные проводники ("земля"), а провода от КУП к зажимам РЕ розеток, открытым проводящим частям электрооборудования и сторонним проводящим частям - это защитные проводники уравнивания потенциалов .

Они выполняют несколько разные функции и наличие защитного уравнивания потенциалов в ванной не отменяет необходимости прокладки от щитка к розеткам кабеля, содержащего нулевой защитный проводник.

Kamikaze написал :
Можно еще добавить для новичков, что провода РЕ.....

Мы же, вроде, пока не раздел ЧАВО создаём?...

sergey_sav написал :
Мы же, вроде, пока не раздел ЧАВО создаём?...

А надо бы, во избежание идей типа

Threepwood написал :
В КУП приходит PE, но это не повод включать туда заземляющий провод с электрооборудования.

Смотрите рисунок, критикуйте...

Arr написал :
Смотрите рисунок, критикуйте...

Вроде нормально, только боюсь будут утверждать, что на вашем рисунке только одна розетка изображена и потому вторую и третью в эту систему включать не надо.

В целом красиво.

• Вызывает сомнение сечение проводника от щитка до шины ДСУП/КУП, может всё же 6 мм кв. Я бы его рассматривал как проводник основной СУП, поэтому
  1.7.137. ... Сечение проводников основной системы уравнивания потенциалов в любом случае должно быть не менее: медных - 6 мм2, алюминиевых - 16 мм2, стальных - 50 мм2.
• И второе сомнение. А почему NYM, а не ВВГ ?

2avmal И тогда придётся определиться, как рисовать соединение розеток? Шлейфом, с распаячной коробкой вне зоны ванной или раздельными линиями... В итоге можем получить целый и законченный проект...

Arr написал :
Смотрите рисунок, критикуйте...

• • зачем критиковать то, что все равно нормативным документом, в отличие от этого не является:

Valeryko написал :

• • зачем критиковать то, что все равно нормативным документом, в отличие от этого не является:

Ну по типу Валерико только нормативы критикует.
Ох..

sergey_sav написал :
В итоге можем получить целый и законченный проект...

Об этом я не подумал.

sergey_sav написал :
А почему NYM, а не ВВГ ?

А это, чтобы не спрашивали - "почему ВВГ, а не NYM?"

Значит, сначала спровоцировали на уменьшение сечения:

sergey_sav написал :
только там несколько завышены сечения проводников

, а теперь обратно:

sergey_sav написал :
может всё же 6 мм кв

ИМХО надо бы вообще везде применять 10мм2, кроме проводника от КУП до PE розетки.
Ведь если появится большой ток уравнивания, то он потечёт от трубопроводов через КУП до щита, следовательно, надо завышать и сечение проводников от труб до КУП.

ИМХО из ПУЭ совершенно неочевидно какие именно проводники относятся к основной, а какие к дополнительной СУП, а на рис 1.7.7 ПУЭ явная путаница с обозначениями.
Риторические вопросы:
Почему проводник, соединяющий на 1.7.7 шины PE 2 и 3 этажа назван проводником ДСУП?
Предположим, это опечатка и цифры 1 и 3 на втором этаже перепутаны местами.
Но почему на 1.7.7 отсутствует обозначение проводника, соединяющего ванну с трубами? Почему они соединены только непосредственно, а не кольцом через шину PE? (сравните это с тем, как подключены открытые проводящие части М в левой части второго этажа).
Почему нет обозначения КУП? или этажная шина PE это и есть КУП (но там подпись "квартирный щиток")?

"Нормативный документ", блин

Arr написал :
Значит, сначала спровоцировали на уменьшение сечения:
Цитата:
Сообщение от sergey_sav
только там несколько завышены сечения проводников
, а теперь обратно:

Простите, но я не указал про какие проводники вёл речь... Имел в виду только отходящие от КУП (2,5 и 4 мм кв.)

ПУЭ явная путаница с обозначениями.

Да, согласен, эта книжица страдает несовершенством> "Нормативный документ", блин

Arr написал :
"Нормативный документ"

Сколько вводов в здания сделали, сколько меди зря израсходовали!!! Ведь по "картинкам с выставки" можно было одним проводником РЕ обвязать все трубы, а мы на каждую трубу - свой проводник на ГЗШ! А в квартирах с каждой железяки свой РЕ на шину ДСУП! Транжиры!!

Прямо-таки священные войны.
Т.е. опять же для ликбез-а схема получается такой (см. вложение)?

Осталось добавить РЕ проводник от корпуса ВН к КУП и АВ для защиты УЗО. А водогрей без розетки подключаетя?

Man-d

А где проводник между корпусом ВН и шиной в КУП?

С проводником от шины PE к шине в КУП возможны три варианта:
от этажного щитка;
от квартирного щитка;
выделенного проводника нет вовсе.

Третий вариант можно считать условно приемлимым (при реконструкции стояка), если к КУП подключены проводники хотя бы от двух-трёх электроприёмников из разных групп.
В новом доме или при серьёзном ремонте так делать не стоит.

sergey_sav написал :
А водогрей без розетки подключаетя?

Да, если шнур отрезать.

Arr

Следует ли подключать к ДСУП корпус СМ отдельным гибким проводником (помимо PE в составе шнура)?

Опасно, вредно, бесполезно, безвредно, паранойя, возможно, допустимо, полезно, желательно, рекомендуется, требуется?

Я бы оценил в диапазоне от паранойя до полезно.

avmal

Без шнуров тоже продают:
сделай сам или подключай стационарно.

sergey_sav написал :
Осталось добавить РЕ проводник от корпуса ВН к КУП и АВ для защиты УЗО

ВТБ! написал :
А где проводник между корпусом ВН и шиной в КУП?

АВ это само сабой, а корпус ВН пластиковый

Man-d написал :
корпус ВН пластиковый

Зажим PE на этом электроприёмнике есть? Есть.
Вот в нём и зажимаете две жилы PE - в составе кабеля питания и от шины в КУП.

ВТБ! написал :
Без шнуров тоже продают:

На полтора киловатта? Мне пока не попадались.

ВТБ! написал :
Зажим PE на этом электроприёмнике есть? Есть.
Вот в нём и зажимаете две жилы PE - в составе кабеля питания и от шины в КУП.

Т.е. так:

avmal

Аристон, однако.

leonard написал :
Ну по типу Валерико только нормативы критикует.
Ох..

• Вообще-то все больше "логические выводы дилетантов", которые твердо убеждены, что только они "самые умные и все правильно понимают только своей "силой незаурядной логики"
• а нормативы надо тупо выполнять, а критиковать потом (тихо и незаметно от следственных органов)

Заглянул сюда:

Получается по моему проводочку можно гонять 20А?

ВТБ! написал :
Аристон, однако.

Я с такими не сталкивался пока "лицом к лицу". Ставишь обычно розетку, как и где заказчику требуется, и часто даже не видишь что там будет торчать. И будет ли вообще ...

sergey_sav написал :
Сколько вводов в здания сделали, сколько меди зря израсходовали!!! Ведь по "картинкам с выставки" можно было одним проводником РЕ обвязать все трубы, а мы на каждую трубу - свой проводник на ГЗШ! А в квартирах с каждой железяки свой РЕ на шину ДСУП! Транжиры!!

• действительно- бросили бы "лапшу", да и все..
• а что касается самой схемы, то ее и нормативы истолковывать должны тоже только квалифицированные специалисты, а не доморощенные "экономисты" или шабашники-"электромонтажники"
• эти-то лица "заинтересованные в улучшениях", естественно, в своих узкокорыстных интересах...
  "ВОПРОС 5. Кто должен производить все работы по выполнению систем уравнивания потенциалов, в том числе присоединения проводников уравнивания потенциалов к сторонним проводящим частям с обеспечением в местах присоединений требований к электрическим контактным соединениям?

ОТВЕТ. Все указания по выполнению основной и дополнительной систем уравнивания потенциалов: установка главной заземляющей шины и шины дополнительного уравнивания потенциалов (если предусмотрена), прокладка и подключение проводников уравнивания потенциалов, прокладка магистрали (если предусмотрена), выполнение контактных соединений, обозначения в цепях уравнивания потенциалов и др. – должны быть включены в рабочие чертежи электрической части проекта."

• В случае отсутствия такого проекта, схема должна соответствовать СТАРОЙ редакции ПУЭ-СНиПа...

Man-d

Можно и больше. Вопрос, как долго?

ВТБ!
Допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными жилами

Man-d написал :
водогрей на 5КВт медным проводом диаметром 1.5 мм.

- Выбор сечения провода по нагреву и потерям напряжения.

Для однофазной нагрузки (фаза-нейтраль, 230В) - 31.1А, кабель, медь, 4мм2-минимально возможное сечение, запас 3%, а лучше 6мм2 - запас 29%, или 10мм2 - запас 77%.
Для двухфазной (фаза-фаза 400В) - минимально возможное - 1.5мм2 (1%), лучше 2.5 (40%).

Поэтому решение без переремонта - замена ТЭНа на напряжение 400В и несколько меньшей мощности - на 4-4.5КВт. Но придется преодолеть сложности с подводом в квартиру второй фазы - новый счетчик, защитные автоматы и т.п.
Совсем уже простое решение для проводки 1.5мм2 и 230В, за которое придется расплатиться снижением мощности в два раза и увеличением времени подогрева или температурой - включить ТЭН через мощный диод - с прямым током не менее 25А и обратным напряжением не менее 300В (лучше 450-500). Или поставить тиристорный регулятор соответствующей мощности и никогда не включать его более чем на 50%.

Извиняюсь за ошибку - ток диода должен быть не менее 40А.

ВТБ! написал :
Следует ли подключать к ДСУП корпус СМ отдельным гибким проводником (помимо PE в составе шнура)?

А много ли современных СМ имеют дополнительную PE клемму на корпусе для такого проводника?

ВТБ! написал :
Я бы оценил в диапазоне от паранойя до полезно.

Согласен.

Arr

На старой внутри корпуса прикрутил, а на новой корпус так просто не открывается.
Буду избавляться от паранойи.

ВТБ! написал :
Буду избавляться от паранойи.

Ну, наконец-то! А то все думал, что это неизлечимо.