заземление на арматуру

ink_mast написал :
Было бы не плохо оба проводника изолировать друг от друга и получить отдельные N и РЕ.

Прикалываетесь? Дом 1993года, построен при ПУЭ-6.
Там на каждом этаже так сделано.

rip87 написал :
В щите ноль сдвоенный их 2-х проводов. Оба к щиту подключены. Сечение обоих около 16 мм. кв.
ЧТО ДЕЛАТЬ?

Было бы не плохо оба проводника изолировать друг от друга и получить отдельные N и РЕ.

Alexiy написал :
ха! Вот бы всё было так легко и просто!

А за чем усложнять?

Alexiy написал :
А то представьте, что будет, если начнутся перетоки между соседними подъездами или даже домами (вспомним схему питания "треугольник носом в землю" 3х220 В)
А если при этом ещё и ноль отгорит и у соседей начнут трубы и стены током шарашить... А не дай бог жмуры образуются...

Оригинально. Из за того что защитный ноль квартиры присоединен к арматуре?

serks написал :
Не знаю как с подьездом - заходить "гусиным шагом"?

С подъездами и самими домами все много проще: 0,8 м асфальтовой отмостки.

serks написал :
А кстати отчего соседей будет шарашить мы их тоже своей суп засупили.

С соседями есть проблемка... Газопровод. Остальное решается в подвале здания хоть по "шесть", хоть по "семь".

Маугли7111 написал :
Вставлю полтинник: Тогда и ДСУПом охватить и стены и полы для уравнивания потенциалов.

Это и есть: арматура панельного здания.

AlexeyL написал :
Никакими силами и угрозами не заставите.

10 лет без права переписки- ?

serks написал :
Ерунда какая то, как основная и единственная по вашему мнению мера электробезопасности может быть рекомендована (или может не быть, или не может быть, или может быть не рекомендована?), че мешает сделать это обязательным как например приборы учета на здания по теплу, воде, газу.

На бумаге - ничего не мешает.
Но индивидуальным собственникам квартир эта бумага будет по барабану. Как ПУЭ и ПТЭЭП сейчас по барабану.
Внедрение приборов учёта более или менее идёт только потому, что есть финансовая заинтересованность продавцов ресурсов. Электробезопасность же никакими деньгами не пахнет.

Впрочем, и приборы учёта часто ставятся безграмотно. Например, инспектора Петроэлектросбыта отказываются пломбировать вводные автоматы перед квартирным счётчиком: "Не предусмотрено". Именно отказываются, даже если условия пломбировки подготовлены. В старых квартирах, где и счётчик, и вводной автомат находятся в квартире, это даёт неограниченный источник бесплатного электричества...

serks написал :
В общем нет приборам 1 класса житья в домах старой постройки.

И без них житья нет. Не заставите вы хозяйку стирать руками, если она уже знает про автоматическую стиральную машину.
А в домах без газа не заставите людей мыться летом холодной водой, если они уже открыли для себя электрические водогреи.
Никакими силами и угрозами не заставите.

Блин. Вот у меня стиралка стоит в коридоре и ЗАНУЛЕНА. Ну и под защитой УЗО. Мне что теперь PE отключать что-ли?
В щите ноль сдвоенный их 2-х проводов. Оба к щиту подключены. Сечение обоих около 16 мм. кв.

ЧТО ДЕЛАТЬ?

rip87 написал :
Alexiy, А если, всё-таки, от ВРУшки до своей квартиры дотянуть таки PE. И заземлить на него всё железо в ванной и кухне? Такой вариант не пройдет?

1. Тема "токи уравнивания". Для гарантии пожарной безопасности этот провод нужно тянуть сечением стояка.
2. Тема "Украли PE". Несколько килограммов меди, проложенные по дому, не под напряжением и не под током. Как быстро обнаружите пропажу?

haramamburu написал :
Опять будем про ТТ в многоквартирке?

В Мариуполе так и делают в старом жилом фонде. И я так делал.

AlexeyL написал :
Будем. Не как норму, а как допустимый плохой вариант.

+10

ink_mast написал :
В панельках с газом N обычно изолирован.

50/50

rip87 написал :
А если, всё-таки, от ВРУшки до своей квартиры дотянуть таки PE. И заземлить на него всё железо в ванной и кухне? Такой вариант не пройдет?

Вставлю полтинник: Тогда и ДСУПом охватить и стены и полы для уравнивания потенциалов.

Alexiy написал :
УЗО защищает от токов утечки с рабочих проводников, а если вынос потенциала идёт мимо УЗО (по PE с корпуса щита на корпус электроприбора), то УЗО абсолютно бессильно

Речь шла не об УЗО а об реле напряжения типа УЗМ

Alexiy, А если, всё-таки, от ВРУшки до своей квартиры дотянуть таки PE. И заземлить на него всё железо в ванной и кухне? Такой вариант не пройдет?

serks написал :
по идее УЗМо подобное должно отключиться при появление чего то на нуле.

УЗО защищает от токов утечки с рабочих проводников, а если вынос потенциала идёт мимо УЗО (по PE с корпуса щита на корпус электроприбора), то УЗО абсолютно бессильно

Alexiy написал :
А то представьте, что будет, если начнутся перетоки между соседними подъездами или даже домами (вспомним схему питания "треугольник носом в землю" 3х220 В)
А если при этом ещё и ноль отгорит и у соседей начнут трубы и стены током шарашить... А не дай бог жмуры образуются...
И создадут комиссию и комиссия найдёт виновного - ага, чей это толстый медный провод на стояке? А вот он и виноват во всём!
.

можно глянуть че там решили в теме: "Как защититься от отгорания нуля" (там правда много многостраничных постов. осилить за раз сложно), по идее УЗМо подобное должно отключиться при появление чего то на нуле.
Пы.Сы И согласно основам электробезопасности лишнее отгорит, где-нибудь да выбьет, где то должно выбить у нас КЗ фазы по отгоревшему нолю на арматурину(зануленую землю)
А кстати отчего соседей будет шарашить мы их тоже своей суп засупили. Не знаю как с подьездом - заходить "гусиным шагом"?

Alexiy написал :
А всё потому, что как я уже неоднократно повторял - в существующей хрущёвке без реконструкции общедомовой системы электроснабжения нечего и мечтать о приемлемой электробезопасности и виноваты будут жильцы, которые понаставили электроприборов I класса защиты, а не ЖЭК/УК/прочие дармоеды.

В общем нет приборам 1 класса житья в домах старой постройки. Я стесняюсь спросить ноль ноль хрен вдоль это правильный ответ: количества людей воспринявщих этот тезис как руководство к действию?

serks написал :
Итак окончательный вариант подтягиваем с этажного шита ноль сечением не менее стояковского.За УЗМ его делим на рабочий и защитный, к защитному сечением 10 кв. по меди подтягиваем арматурину. далее УЗо, все арматурины при наличии металлосвязи используем как РЕ проводник. Выполняем ДСУП.

ха! Вот бы всё было так легко и просто!
А то представьте, что будет, если начнутся перетоки между соседними подъездами или даже домами (вспомним схему питания "треугольник носом в землю" 3х220 В)
А если при этом ещё и ноль отгорит и у соседей начнут трубы и стены током шарашить... А не дай бог жмуры образуются...
И создадут комиссию и комиссия найдёт виновного - ага, чей это толстый медный провод на стояке? А вот он и виноват во всём!

А всё потому, что как я уже неоднократно повторял - в существующей хрущёвке без реконструкции общедомовой системы электроснабжения нечего и мечтать о приемлемой электробезопасности и виноваты будут жильцы, которые понаставили электроприборов I класса защиты, а не ЖЭК/УК/прочие дармоеды.

haramamburu написал :
опять нарушаем...

serks написал :
Главная мысль этой ветки если жить по взрослому: реконструкция систем электроснабжения, заземления, уравнивания потенциалов, дополнительного уравнивания потенциалов, потом заносим стиралку в квартиру. Если нет то ищем любые наиболее безопасные варианты, пусть даже и имеющие нарущения от действующих для данной электроустановки нормативы,в том числе и современные требования.

Итак окончательный вариант подтягиваем с этажного шита ноль сечением не менее стояковского.За УЗМ его делим на рабочий и защитный, к защитному сечением 10 кв. по меди подтягиваем арматурину. далее УЗо, все арматурины при наличии металлосвязи используем как РЕ проводник. Выполняем ДСУП.

serks написал :
Посему и предлагаю сделать это деление за УЗМ-кой, что бы в случае чего отрубить все это одновременно

опять нарушаем...

serks написал :
Для вас это новость?

Угу.. т.к. я "не собственник" - у меня муниц. квартира.

serks написал :
Что мешает сделать это с УЗО?

Потому как там идет речь о ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИИ (тьфу).... а тут всего лишь безопасность социально не защищенных (как правило) граждан... кому они вообще нужны... эти граждане.. (сарказм)

haramamburu написал :
Да пока и не за что
то что "пригнали" ничем не отличается от "теперешнего"....

Просили ткнуть,я ткнул два раза с разницой в 10 лет.

haramamburu написал :
... вы готовы делить "совмещенный" на Н и РЕ при 4х квадратах? Лично я как то пас.....

Посему и предлагаю сделать это деление за УЗМ-кой, что бы в случае чего отрубить все это одновременно

haramamburu написал :
Да молча... Вы же не можете "требовать" исполнения тех норм, что вышли вчера, к "потребителю" чья установка ... пусть условно - 20ти летней давности? Правильно, не можете! А что б было "тепло и сухо" - выпускается "дополнение"... где "рекомендуется" то и то..
А с чего вы взяли, что ЭТО обязательно?

В нашей стране легко:

В соответствии с Федеральным законом от 23.11.2009 № 261-ФЗ «Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» до 01.07.2012 собственники жилых домов, собственники помещений в многоквартирных домах, обязаны обеспечить оснащение таких домов приборами учета используемых воды, тепловой энергии, электрической энергии, ввод установленных приборов учета в эксплуатацию.

стырено отсюда лень искать само постановление. Для вас это новость? Да обязательное постановление идет со скрипом. окончательные сроки постоянно переносятся. Подсказать правильный ответ,как бы оно шло если бы это было "может быть рекомендованное" постановление. К вопросу о наших баранах, правительству абсолютно плевать, соответствует ли жилье современным нормам энергосбережения, прибор учета и баста. Что мешает сделать это с УЗО?

serks написал :
Нате, не надо благодарить

Да пока и не за что
то что "пригнали" ничем не отличается от "теперешнего"... там и не было понятия PEN... вы готовы делить "совмещенный" на Н и РЕ при 4х квадратах? Лично я как то пас...

serks написал :
Ерунда какая то, как основная и единственная по вашему мнению мера электробезопасности может быть рекомендована

Да молча... Вы же не можете "требовать" исполнения тех норм, что вышли вчера, к "потребителю" чья установка ... пусть условно - 20ти летней давности? Правильно, не можете! А что б было "тепло и сухо" - выпускается "дополнение"... где "рекомендуется" то и то..

serks написал :
че мешает сделать это обязательным как например приборы учета на здания по теплу, воде, газу.

А с чего вы взяли, что ЭТО обязательно?

haramamburu написал :
Ок - в качестве ликбеза - ткните в этот пункт... и я тоже буду знать.

Нате, не надо благодарить

ПУЭ6 изд.1999 написал :
7.1.34. .. В жилых зданиях сечения медных проводников должны соответствовать расчетным значениям, но быть не менее указанных в таблице 7.1.1.
Таблица 7.1.1. Наименьшие допустимые сечения кабелей и проводов электрических сетей в жилых зданиях
.....
Линии распределительной сети (стояки) для питания квартир 4

ПУЭ6 87г.

haramamburu написал :
Угу.. только это как выходит... закон обратной силы не имеет, посему и УЗО в 2х проводке нельзя требовать (т.к. не было его тогда), поэтому остается только "рекомендовать"!
Насчет основного и доп. - что является при 2х проводке "основным"? - НИ-ЧЕ-ГО!!! посему если и стоит УЗО - то будет являться основным а не доп, как при TN..

Ерунда какая то, как основная и единственная по вашему мнению мера электробезопасности может быть рекомендована (или может не быть, или не может быть, или может быть не рекомендована?), че мешает сделать это обязательным как например приборы учета на здания по теплу, воде, газу.

serks написал :
Вы опять пытаетесь впихнуть древний аллюминий в современные нормы безопасности.

Угу... только вот еслиб все было б по современным нормам - этой темы не было бы..

serks написал :
Сечение стояка по ПУЭ6 оговаривалось

Ок - в качестве ликбеза - ткните в этот пункт... и я тоже буду знать

serks написал :
Основная мера защиты может быть рекомендована это конечно круто

Угу.. только это как выходит... закон обратной силы не имеет, посему и УЗО в 2х проводке нельзя требовать (т.к. не было его тогда), поэтому остается только "рекомендовать"!
Насчет основного и доп. - что является при 2х проводке "основным"? - НИ-ЧЕ-ГО!!! посему если и стоит УЗО - то будет являться основным а не доп, как при TN.

ПPOPAБ написал :
ЧО? Тут уж до запяточек протерли сие издание. И никакие пересказы не могут служить аргументацией.

Ну раз протерли, значит все и поняли о чем я...

ПPOPAБ написал :
Так: временной, дополнительной, или все го лишь повышающей уровень до реконструкции?

Временной до реконструкции... а насчет "доп" или не доп - см выше.

ПPOPAБ написал :
Вполне подходит.(т.е. - "канает")

"Мы с вами говорим на разных языках"(с) Поэтому садитесь перед монитором поудобнее и внимательно читайте то что выделено в 363 посту полужирным в ссылке от 6ПУЭ (кстати это не я придумал, а министерство энергетики и электрофикации СССР, так что это не я и шляпа(корона) не моя).Т.е если следовать требованию ПУЭ6 в первую очередь должно быть выполнено зануление, а потом заземление на арматуру, в цветочный горшок, в ржавое ведро под окном.

ПPOPAБ написал :
На кой буй, УЗМ крепче лома?

на случай отгорания стояковского нуля, возникающего после этого перекоса напряжений и появления на нейтральном(нулевом) проводе, ненулевого потенциала и появление опасного потенциала на зануленном корпусе электрооборудования

andrewkhv написал :
алюминиевая она что ли?

Шайбочки присутствуют.

BV написал :
Шина PEN ВРУ пятиэтажного дома.

алюминиевая она что ли?

serks написал :
п. 3 в домах живущих по ПУЭ-6 не канает

ИМХО, если ноль в стояке не сопля, а более-менее провод. То можно и занулить, но поставить стиралку за пределами ванной. Как то так.
Какое-то недоверие у меня к УЗО, чтоли. Ведь и при самых наихудших условиях и 10мА УЗО может не спасти от летального исхода.
Ну как дополнительное устройство защиты, оно конечно нужно. Но и землю в воздухе я бы не стал оставлять.
И всё таки при совке были стиралки-автомат. И они скорее всего требовали зануление.

serks написал :
п. 3 в домах живущих по ПУЭ-6 не канает

Вполне подходит.(т.е. - "канает")

serks написал :
Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.

Вы точно прочли все ветки по данной теме? Везде КРАСНЫМ выделено: проверить металлосвязь с нулем сети.

haramamburu написал :
вольный "перевод"

ЧО? Тут уж до запяточек протерли сие издание. И никакие пересказы не могут служить аргументацией.

serks написал :
более высокую безопасность однозначно обеспечивает основная защита это защитное зануление, а не дополнительная - УЗО.

И это верно.

serks написал :
всю имеющуюся в квартире арматуру при наличии металлосвязи использовать как шину РЕ.

serks написал :
то в данном конкретном случае, следует ставить УЗМо подобный аппарат

На кой? УЗМ крепче лома? Если :

serks написал :
При этом использовать для нуля провод достаточного сечения

Плыли, плыли, а в конце:

serks написал :
наверное придется ставить трехполюсный АВ для защита провода если по нему рабочие токи стояка потекут

haramamburu написал :
УЗО то как раз - повышает эту самую защиту и, кстати, ввиду отсутствия защитного нуля будет являться не доп., а основной мерой защиты. и эта защита (пусть и как временная - в 2х проводке - прописана в СП 31-110) так что это не "забивка" на нормы, в отличии от того что вы написали ниже:

Так: временной, дополнительной, или все го лишь повышающей уровень до реконструкции?

serks написал :
Главная мысль этой ветки если жить по взрослому: реконструкция систем электроснабжения, заземления, уравнивания потенциалов, дополнительного уравнивания потенциалов, потом заносим стиралку в квартиру. Если нет то ищем любые наиболее безопасные варианты, пусть даже и имеющие нарущения от действующих для данной электроустановки нормативы,в том числе и современные требования.

Совершенно верно.

serks написал :
Так что мой вариант имеет место быть рассмотрен

"Корона не жмет"?

haramamburu написал :
в старом жилом фонде, где зануление не может обеспечить "защиту" в виду малого сечения/состояния или тупо его отсутствия (2х проводка)

Вы опять пытаетесь впихнуть древний аллюминий в современные нормы безопасности. Сечение стояка по ПУЭ6 оговаривалось и сложно представить дом советской постройки выполненный с нарушением ПУЭ,(сечение совмещенного нуля тоже оговаривалось).Каково сечение стояка у ТС и подходит ли оно под требования ПУЭ-6 для деления рабочего и защитного нуля?

haramamburu написал :
УЗО то как раз - повышает эту самую защиту и, кстати, ввиду отсутствия защитного нуля будет являться не доп., а основной мерой защиты. и эта защита (пусть и как временная - в 2х проводке - прописана в СП 31-110) так что это не "забивка" на нормы, в отличии от того что вы написали ниже:

Круто у вас бахчи делят

СП31-110 написал :
ПРИЛОЖЕНИЕ А
(рекомендуемое)
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ УСТРОЙСТВ ЗАЩИТНОГО ОТКЛЮЧЕНИЯ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Основная мера защиты может быть рекомендована это конечно круто
Главная мысль этой ветки если жить по взрослому: реконструкция систем электроснабжения, заземления, уравнивания потенциалов, дополнительного уравнивания потенциалов, потом заносим стиралку в квартиру. Если нет то ищем любые наиболее безопасные варианты, пусть даже и имеющие нарущения от действующих для данной электроустановки нормативы,в том числе и современные требования. Так что мой вариант имеет место быть рассмотрен

serks написал :
более высокую безопасность однозначно обеспечивает основная защита это защитное зануление, а не дополнительная - УЗО.

в старом жилом фонде, где зануление не может обеспечить "защиту" в виду малого сечения/состояния или тупо его отсутствия (2х проводка) - УЗО то как раз - повышает эту самую защиту и, кстати, ввиду отсутствия защитного нуля будет являться не доп., а основной мерой защиты. и эта защита (пусть и как временная - в 2х проводке - прописана в СП 31-110) так что это не "забивка" на нормы, в отличии от того что вы написали ниже:

serks написал :
то в данном конкретном случае, следует ставить УЗМо подобный аппарат, после него делить ноль на защитный и рабочий, защитный связывать с арматурой и всю имеющуюся в квартире арматуру при наличии металлосвязи использовать как шину РЕ. При этом использовать для нуля провод достаточного сечения и наверное придется ставить трехполюсный АВ для защита провода если по нему рабочие токи стояка потекут

BV написал :
Так и не понял 2.5....или 4-ка.... под напряжением рыться в щите было неохота - можете по фото сказать?

2,5 скорей всего по толщине похожа на аллюмищку через один болт

haramamburu написал :
... новые правила же гласят, что можно применять то, что обеспечит более высокую электробезопасность...

более высокую безопасность однозначно обеспечивает основная защита это защитное зануление, а не дополнительная - УЗО. Если уж забивать на требования действующих для данной электроустановки нормативов(хотя эта тема изначально это подразумевала, стиралке не место в доме старой постройки), то в данном конкретном случае, следует ставить УЗМо подобный аппарат, после него делить ноль на защитный и рабочий, защитный связывать с арматурой и всю имеющуюся в квартире арматуру при наличии металлосвязи использовать как шину РЕ. При этом использовать для нуля провод достаточного сечения и наверное придется ставить трехполюсный АВ для защита провода если по нему рабочие токи стояка потекут

serks написал :
п. 3 в домах живущих по ПУЭ-6 не канает

просто ПУЭ 6 про УЗО ничего не знало... новые правила же гласят, что можно применять то, что обеспечит более высокую электробезопасность...
ЗЫ вольный "перевод"

rip87 написал :
......

1. Не заземлять.
2. Занулить по ПУЭ-6 на ноль в щите и обеспечить недоступность к сторонним проводящим частям и установка на сухом непроводящем покрытии за пределами ванной и кухни.
3. Заземлить на арматуру в здании.
   ....

п. 3 в домах живущих по ПУЭ-6 не канает

ПУЭ6 написал :
1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.

BV написал :
сколько Ом?

На память точно не помню, но очень мало (в районе единиц Омов)

Johnny,
Шина PEN ВРУ пятиэтажного дома. На синенькой сопле (то-ли 2.5мм2, то-ли заниженная 4-ка) висит целая парикмахерская - из оборудования: Солярий 9 квт, водогрей 1.5 квт, стиральная машина 2квт, 5 фенов по 2 квт, .... не считая других мелочей типа света и всего остального комп, видеонаблюдение, охранка...
.

Так и не понял 2.5....или 4-ка.... под напряжением рыться в щите было неохота - можете по фото сказать?

Такие смешные проводочки, и... 63А.

BV написал :
клин, ээээ а кто Вам 63А на квартиру выделил? Не помню описание, у Вас газ, или электро...?

Электро.

клин, ээээ а кто Вам 63А на квартиру выделил? Не помню описание, у Вас газ, или электро...?

ksiman написал :

• проверена металлосвязь арматуры с рабочим нолём, отоплением и газом

сколько Ом?

haramamburu написал :
Чего?
И причем тут система ТТ?

N(PEN нет) изолирован от ПЧ ЭУ. ТТ при том, что через арматуру мы имеем связь с нейтралью ИП в этом случае через ЗУ.

ink_mast написал :
В панельках с газом N обычно изолирован.

Чего?
И причем тут система ТТ?
Точно форумом не ошиблись?

ПPOPAБ написал :
Так вы о ГЗШ ведь что-то там пытались по ПУЭ-6 рассказать...

Во первых не о ГЗШ, а о преимуществах TN-S. Если помните:

ink_mast написал :
На участке сети от ВРУ (ГЗШ) TN-S имеет преимущество, по РЕ не протекают рабочие токи, поэтому разность потенциалов между РЕ где то на этаже и ГЗШ будет меньше чем у РЕN при TN-C.

Что в принципе разъясняется в Гост Р 50571.4-44-2011.
Во вторых я не утверждал, что по ПУЭ 6, я говорил "на текущий момент". По ПУЭ 6 была магистраль заземления.

ПPOPAБ написал :
Нет.

А НТД я кому приводил? Желаете оспорить требования НТД?

ПPOPAБ написал :
Я работаю в системе Росэлектромонтаж.

Тогда еще раз обратите внимание на озвученные моменты в своей Инструкции.

ПPOPAБ написал :
Беседа окончена.

Ок.

ksiman написал :
Нормальный человек в первую очередь думает о своей собственной безопасности,

Значит я не нормален. Так как:

ksiman написал :
затем о безопасности своих родных и близких, затем о безопасности окружающих (соседей)

Стоит перед личной безопасностью. А:

ksiman написал :
о безопасности страны

Наравне с безопасностью собственных детей.

ink_mast написал :
В ПУЭ 6 не нашел такого пункта. А ПУЭ 7 тут вообще ни при чем.

Так вы о ГЗШ ведь что-то там пытались по ПУЭ-6 рассказать...

ink_mast написал :
Это к чему?

К тому же.

ink_mast написал :
на ГЗШ может выполняться деление PEN проводника

Да.

ink_mast написал :
поэтому к ГЗШ могут быть подключены и PEN и N проводники

Нет.

ink_mast написал :
"Росэлектромонтаж", в ней все то же самое с разъяснениями.

Купите петуха и копайте ему мозг. Я работаю в системе Росэлектромонтаж. Беседа окончена.

клин написал :
На узо не хватило денег. Автоматы, розетки ,кабель , светодиодные лампочки и неожиданно деньги кончились.

Лучше-бы денег не хватило на лампочки...
УЗО ставить обязательно.

ksiman написал :
Фокусник?

Зря, место в щите ещё есть...

Не, не фокусник. Когда меняли счетчик не правильно его опломбировали. Поленились продеть проволочки в меленькие отверстия нижних винтиков. Кругом лентяи, только требуют повышения зарплаты и поднимают тарифы. А проволочку продеть -лень.
На узо не хватило денег. Автоматы, розетки ,кабель , светодиодные лампочки и неожиданно деньги кончились.

клин написал :
Удалось даже заменить провода к счетчику, не нарушая пломбы.

Фокусник?

клин написал :
УЗО не ставил.

Зря, место в щите ещё есть...

Сегодня сделал модернизацию квартирного щитка. Добравшись до ввода в нише стены обнаружил, что там 5 толстых алюминиевых провода. Три фазных, нулевой и, похоже, защитного заземления. Два фазных просто заизолированы, т.к. у меня последний этаж и вести дальше некуда. На печку отходят после счетчика 3 провода, но приходили 2 и меньшего сечения. Как такое получилось? Проделки строителей? В итоге у меня в "новом"щитке появилась нулевая и земляная шины. По трех проводной схеме развел кабельными линиями к печке и стиралке. Да, в щитке поменял все проводники на медные. Удалось даже заменить провода к счетчику, не нарушая пломбы. Я доволен, но болт от арматуры пока не срезаю. УЗО не ставил. В продаже есть "висячий вариант" - УЗО на шнуре питания . Если чего -куплю эту приблуду.
[

]()

AlexeyL написал :
Подключаем PE внутри квартиры к болту на арматуре. К приходящему в квартиру кабелю не подключаем, вообще: следовательно, это не TN.

Это не значит отсутствие металлосвязи между нейтралью трансформатора и арматурой, следовательно может быть TN или ТТ.

AlexeyL написал :
Есть, нет - нам неведомо, проверить не можем.

Проверить это конечно возможно.

AlexeyL написал :
По этой формуле из ПУЭ, от арматуры стен и фундамента требуется сопротивление растекания не более 1 кОм при вводном УЗО 100S.

0,5 кОм.

Alexiy написал :
Даже если чисто гепотетически мы и можем это допустить, то чисто физически это невозможно выполнить. Уже многократно обсуждали.

В панельках с газом N обычно изолирован. В чем проблема получить ТТ, если и в ВРУ N изолирован?

Alexiy написал :
TT в многоквартирном доме? Даже если чисто гепотетически мы и можем это допустить, то чисто физически это невозможно выполнить.

Что невозможно? Заголовок темы, "зазаемление на арматуру".

Подключаем PE внутри квартиры к болту на арматуре. К приходящему в квартиру кабелю не подключаем, вообще: следовательно, это не TN. Про наличие ОСУП в подвале не знаем ничего. Есть, нет - нам неведомо, проверить не можем.

Предписанное ПУЭ условие срабатывания УЗО:
"1.7.59....[I]RаIа

AlexeyL написал :
Будем. Не как норму, а как допустимый плохой вариант.

TT в многоквартирном доме? Даже если чисто гепотетически мы и можем это допустить, то чисто физически это невозможно выполнить. Уже многократно обсуждали.

haramamburu написал :
Опять будем про ТТ в многоквартирке?

Будем. Не как норму, а как допустимый плохой вариант.
Ибо сказано в Писании:
"1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система TT), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены."

Рискуя вызвать праведный гнев некоторых здешних электриков, признаюсь, что использую арматуру в качестве защитного заземления.
Прекрасно понимаю, что это нарушение, но иного приемлемого варианта не смог найти...
В своё оправдание:

• стояковый ноль в ЭЩ (алюминий 6кв) вызывает нервный смех
• дом с газом
• 2 независимых подключения к рабочей арматуре разных панелей
• арматура СУ принудительно соединена с основной арматурой
• 2 ступени УЗО на всех линиях (общее противопожарное + групповые)
• стоит УЗМ
• вся проводка заменена и проверена
• щитовой ноль не связан со своим заземлением (чтобы не тёк уравнивающий ток)
• стояки воды и канализации - пластиковые
• проверена металлосвязь арматуры с рабочим нолём, отоплением и газом

rip87 написал :
Есть ещё небольшая проблема. Человек зачастую и не подозревает, что ему что-то угрожает.

Вот так обычно и происходят несчастные случаи.
Прежде, чем обезопасить окружающих, обеспечьте собственную безопасность

ksiman написал :
когда самому ничего не угрожает

Есть ещё небольшая проблема. Человек зачастую и не подозревает, что ему что-то угрожает.

rip87 написал :
Получается что кругом одни идиоты, которым насрать на безопасность?

Нет, просто о безопасности окружающих вспоминают, когда самому ничего не угрожает

ksiman написал :
Нормальный современный человек в первую очередь думает о своей собственной безопасности, затем о безопасности своих родных и близких, затем о безопасности окружающих (соседей) ну и на последок о безопасности страны

Получается что кругом одни идиоты, которым насрать на безопасность?

Касаемо безопасности вообще
Нормальный человек в первую очередь думает о своей собственной безопасности, затем о безопасности своих родных и близких, затем о безопасности окружающих (соседей) ну и на последок о безопасности страны

Маугли7111 написал :
Построить под окном контур заземления. ДЕЗ/ЖЭК пойдёт вам навстречу - им нужно как-то деньги зарабатывать - вот так и растут в Мариуполе под окнами контуры заземления.

Опять будем про ТТ в многоквартирке?

rip87 написал :

1. Не заземлять.
2. Занулить по ПУЭ-6 на ноль в щите и обеспечить недоступность к сторонним проводящим частям и установка на сухом непроводящем покрытии за пределами ванной и кухни.
3. Заземлить на арматуру в здании.

Я за 2-й вариант. Голосуем, господа.

Я за третий вариант - трёхпроводка с зазем
лением на арматуру здания + УЗО. Так у меня было в городской квартире, так у меня в арендуемом доме в пригороде.

Alexiy написал :
Хотя воду заливать/сливать можно с помощью ведра или тазика без подсоединения к общедомовым коммуникациям!

Можно поставить СМ для сельской местности, заливать воду через кран наполнения бочки, сливать в другую бочку с последующей откачкой или с краном слива в канализацию.

rip87 написал :
А у меня кирпичный дом. Что посоветуют арматурщики?

Построить под окном контур заземления. ДЕЗ/ЖЭК пойдёт вам навстречу - им нужно как-то деньги зарабатывать - вот так и растут в Мариуполе под окнами контуры заземления.

ink_mast написал :
Запретов нет на реконструкцию в части ЭУ.

Вот так и рождаются темы о частичных заменах электропроводки.....

BV написал :
Только тогда бы неплохо-бы проложить стальную сетку по всем внутренним поверхностям квартиры и подключить к ДСУП

в помещениях без повышенной опасности поражения током это не требуется

ПPOPAБ написал :
Не болтай ерундой... 1.7.119.

В ПУЭ 6 не нашел такого пункта. А ПУЭ 7 тут вообще ни при чем.

ПPOPAБ написал :
541.3.9.

Это к чему?

ПPOPAБ написал :
Тоже проблемы? 542.4.1., рис.1.7.7.

Поясняю, на ГЗШ может выполняться деление PEN проводника, поэтому к ГЗШ могут быть подключены и PEN и N проводники. Рисунки по ссылке выше это прекрасно демонстрируют. Не верите Госту Р 50571, открывайте , в ней все то же самое с разъяснениями.

ПPOPAБ написал :
Т.е. вы осознанно нарушаете пользуясь бездействием надзорных органов?

Когда я сказал что я нарушаю? Согласно конституции каждый человек имеет право защиты жизни и здоровья. ЭУ в данном случае не обеспечивает безопасность.

ПPOPAБ написал :
Допустим завтра вашему соседу не понравитесь и... внезапно жил инспекция осчастливит вас своим появлением вместе пожинспектором, архитектором, энергетиком да еще туевой хучей контролеров. Быренько все запротоколируют, штрафчиков пару пачек выпишут, обяжут вернуть первозданный вид сарай, а будете упорствовать обрежут напругу, законопатят горшок, оклеят вашими портретами мазары и хамаы... И, апофеоз: юрту отберут, на радость баю и курултаю всех саксаулов.

Не сочиняйте, при этом здесь не юридический раздел спорить не буду, просто ограничимся тем, что ни штрафов ни отключений не будет. РФ пока еще правовое государство и суд решает.

ПPOPAБ написал :
Не дай бог случится чего серьезное- сразу в зиндан бросят.

Во первых я не настаиваю делать плохо. Во вторых если где то что то случиться, то это еще не доказывает наличие причинно следственной связи.

ink_mast написал :
Может определения достаточно?
1.7.15. Магистралью

Не болтай ерундой... 1.7.119. , 541.3.9.,
Просто сфотографируй "ГЗШ" по ПУЭ-6. Тут инспекторов хватает, быстренько расскажут про че-по чем и про хоккей с мячом.

ink_mast написал :
с гляньте.

Тоже проблемы? 542.4.1., рис.1.7.7.

ink_mast написал :
Пусть доказывают, но это ни кому не нужно.

Т.е. вы осознанно нарушаете пользуясь бездействием надзорных органов?

Допустим завтра вашему соседу не понравитесь и... внезапно жил инспекция осчастливит вас своим появлением вместе пожинспектором, архитектором, энергетиком да еще туевой хучей контролеров. Быренько все запротоколируют, штрафчиков пару пачек выпишут, обяжут вернуть первозданный вид сарай, а будете упорствовать обрежут напругу, законопатят горшок, оклеят вашими портретами мазары и хамаы... И, апофеоз: юрту отберут, на радость баю и курултаю всех саксаулов.
Не дай бог случится чего серьезное- сразу в зиндан бросят.

ПPOPAБ написал :
Фото давай, раз утверждаешь.

Может определения достаточно?
1.7.15**.** Магистралью заземления или зануления называется соответственно заземляющий или нулевой защитный проводник с двумя или более ответвлениями.

ПPOPAБ написал :
К ГЗШ не подключаются рабочие и совмещенные ноли.

Это вы переборщили. рисунок 54.1с гляньте. 54.1b тоже интересный.

ПPOPAБ написал :
Есть разрешение на реконструкцию части инженерной системы здания? Нет- самоуправство.
Самовольно? -Нарушение, наказуемое нарушение.

Пусть доказывают, но это ни кому не нужно.

ink_mast написал :
Называлась по другому, но она была и есть.

Фото давай, раз утверждаешь.
Нулевая шина во ВРУ зданий была глухо заземлена и кроме рабочих/совмещенных нолей к ней ничего не подключалось. К ГЗШ не подключаются рабочие и совмещенные ноли.

ink_mast написал :
Для определения типа заземления системы требуется знать как связаны ОПЧ с ИП.

Не было таких систем...

ink_mast написал :
Запретов нет на реконструкцию в части ЭУ.

Есть разрешение на реконструкцию части инженерной системы здания? Нет- самоуправство.

ink_mast написал :
В квартире появляется РЕ, что это как не реконструкция?

Самовольно? -Нарушение, наказуемое нарушение.

Завязывай с кумысом из чуйской долины- не смешно уже.

ПPOPAБ написал :
Владелец квартиры не имеет права самовольно проводить реконструкцию, без соответствующего разрешения.

В квартире появляется РЕ, что это как не реконструкция?

ПPOPAБ написал :
Квартира не является обособленной электроустановкой.

Является ее частью.

ПPOPAБ написал :
Нет никакого ГЗШ в ПУЭ-6.

Называлась по другому, но она была и есть.

ПPOPAБ написал :
Что подключена и кто встанет?

Для определения типа заземления системы требуется знать как связаны ОПЧ с ИП.

ПPOPAБ написал :
Может кто-то заплатит или сядет?

Оснований нет.

ПPOPAБ написал :
До официальной реконструкции электроустановки здания в нем действуют ПУЭ-6.

Запретов нет на реконструкцию в части ЭУ.

ink_mast, - насвая объелся?
Владелец квартиры не имеет права самовольно проводить реконструкцию, без соответствующего разрешения.
Квартира не является обособленной электроустановкой.

ink_mast написал :
Рабочий ноль это часть заземляющего устройства именуемое ГЗШ?

Нет никакого ГЗШ в ПУЭ-6.

ink_mast написал :
Когда будут подключены в квартире ОПЧ, все встанет на свои места.

Что подключена и кто встанет? Может кто-то заплатит или сядет?

ink_mast написал :
Это было давно.

До официальной реконструкции электроустановки здания в нем действуют ПУЭ-6.

ПPOPAБ написал :
Мы- кто

Квартировладелец.

ПPOPAБ написал :
достаточно- кому

Квартировладелецу.

ПPOPAБ написал :
и для чего

Для оперирования современными терминами.

ПPOPAБ написал :
на каком основании?

На основании действующих НТД.

ПPOPAБ написал :
Это рабочий ноль

Рабочий ноль это часть заземляющего устройства именуемое ГЗШ?

ПPOPAБ написал :
но он дополнительно заземлен.

Рабочий ноль? Где в действующих НТД такое?

ПPOPAБ написал :
Мдя... Четырех проводка конечно имеет сходство с современной TN-C, но не идентична ей.

Когда будут подключены в квартире ОПЧ, все встанет на свои места.

ПPOPAБ написал :
ГЗШ вы не найдете в домах до ПУЭ-7.

Что еще мешает?

ПPOPAБ написал :
так как заземление без зануления запрещено

Это было давно.

ink_mast написал :
Мы реконструируем квартиру, этого достаточно.

Мы- кто, достаточно- кому и для чего, на каком основании?

ink_mast написал :
И ищем этот элемент, обычно он в ВРУ.

Это рабочий ноль, но он дополнительно заземлен.

ink_mast написал :
При этом тип заземления системы тут даже не роялит.

Мдя... Четырех проводка конечно имеет сходство с современной TN-C, но не идентична ей.

ink_mast написал :
Ее могли называть магистралью заземления или еще как, но она есть и ей сейчас/позже присвоено имя "главный заземляющий зажим [шина]".

Магистрали заземления и сейчас существуют, а вот ГЗШ вы не найдете в домах до ПУЭ-7.

клин написал :
ПPOPAБ, не ругайте.

Ругаю- себя. Склероз- что-то не найду этот трэд.

клин написал :
Где эта ясность? Отправьте меня к ней.

Суть проста: Необходимо проверить наличие металлосвязи между корпусом этажного щита и арматурой здания при помощи 12В 50Вт и 12В аккума. (так как заземление без зануления запрещено) Проверяем металлосвязь с трубопроводами. Далее выполняем ДСУП медью 10-16 мм кв и и соединяем РЕ шину квартирного щитка с арматурой здания (медью 10-16 мм кв к флажку на закладной детали панели). Все остальное стандартно...

Добавлю:

Kamikaze написал :
Что толку? Сопротивление контура вообще не имеет принципиального значения - гораздо важнее исправность СУП, а металлосвязь отнюдь не гарантирует того, что PE не прикручен к N или не сделаны еще какие-нибудь извращения.
Металлосвязь - это хорошо для четырехпроводного стояка - там всё однозначно. А тут защитный ноль и рабочий ноль, разницу между которыми и правила "пользования" ими понимают, дай Бог, 1% профессиональных (т.е. на официальной должности) электриков/электромонтажников.

Kamikaze написал :
Как проверить исправность СУП. По-хорошему, необходим осмотр хозяйства в подвале. Если доступа туда нет и/или нет специалиста, способного оценить состояние СУП, то хотя бы:
Во-первых, нужно измерить напряжение между нулем сети и трубопроводами в ванной. Если оно превышает единицы вольт, значит, СУП неисправна, либо PEN-проводник в неудовлетворительном состоянии (например, имеет место быть большое переходное сопротивление соединений). Иначе идем дальше.
Во-вторых, необходимо проверить наличие металлической связи между нулем и трубопроводами. Потребуется источник 12В, гальванически развязанный от сети (тр-р для галогенок, автомобильная АКБ) и лампочка 12В и ватт на 30-60. Включаем источник и лампочку последовательно между нулем и трубопроводами. Близкое к нормальному свечение лампочки в первом приближении дает надежду на то, что металлосвязь между нулем и трубопроводами присутствует (СУП исправна).
[Суть применения 12-вольтового источника, кроме безопасности для экспериментатора и окружающих, состоит в том, что лампочка 60Вт при питании 12В потребляет ток 5А - гораздо больше, чем дают любые "пробники" и при этом она очень чувствительна к сопротивлению цепи, т.к. ее собственное рабочее сопротивление всего 2,4Ом. Т.е. в случае, если ноль и водопровод связаны только через землю и не имеют металлического соединения, нормальное свечение лампочки практически исключено.

клин, С этажного щита в квартирный протягиваете кабель 3х10мм2, L/N подключаете, РЕ нет (можете в квартирном подключить на шину РЕ). В квартирный щит на шину РЕ подключаете заземление с арматуры. Ставите УДТ(УЗО), делаете СУП. Все.

Зы. Проверить работоспоспобность можете замкнув N на РЕ после УДТ(УЗО), должно сработать.
Зы.Зы. Когда сеть в доме реконструируют, тогда в этажном щите подключите РЕ.

клин написал :
Т. е. такое соединение делают в щите , до ввода на этажи. Тогда это и будет TN-C-S?

До какого еще ввода?

Заземление с арматуры можете завести себе в квартирный щит.

ПPOPAБ написал :
Ясность есть и давным давно внесена Камикадзе.

ПPOPAБ, не ругайте. Где эта ясность? Отправьте меня к ней.

ink_mast написал :
Это не допустимо.
Возвращайтесь к:

И не забудьте о УДТ(УЗО) и СУП.

Т. е. такое соединение делают в щите , до ввода на этажи. Тогда это и будет TN-C-S? Нутром чувствовал, что болт от арматурины рано отрезать.

Конечно, стыдно демонстрировать свою безграмотность. Но, как говорила одна знакомая, лучше стыдно, чем никогда.

ПPOPAБ написал :
Да ты шо... Не существовали такие термины и не применимы к нереконструированным электроустановкам построенным до ПУЭ-7.

Мы реконструируем квартиру, этого достаточно.

ПPOPAБ написал :
И как текущее состояние может изменить терминологию прошлого?

Заземляющее устройство есть? Естественно, так как и по ПУЭ 6 оно требовалось.

826-13-15
[195-02-33]
главный заземляющий зажим [шина]

(main earthing terminal
main earting busbar
main grounding terminal (US)
main grounding busbar (US)):

Зажим [шина], являющийся(аяся) частью заземляющего устройства и обеспечивающий(ая) присоединение нескольких проводников с целью заземления.

И ищем этот элемент, обычно он в ВРУ. При этом тип заземления системы тут даже не роялит.

ПPOPAБ написал :
А про ГЗШ вообще никто ни чего знал... Как она могла существовать?

Ее могли называть магистралью заземления или еще как, но она есть и ей сейчас/позже присвоено имя "главный заземляющий зажим [шина]".
СУП ведь и в ПУЭ 6 был, как без него.

клин написал :
Читаю форум (вместо того,чтоб продолжить ремонт в квартире), но ясности нет и похоже не будет.

Ясность есть и давным давно внесена Камикадзе.

клин написал :
В щитке к существующей шине N подключаю шину заземления.