Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 06.12.2007 Волгоград Сообщений: 48
#682301

Заменил всю проводку на трехжильную. Так как в доме нормальной земли нет, PE проводник вводного кабеля не подключал. Но во всех розетках РЕ проводник подключил. Только сейчас заметил небольшое искрение при касании заземляющего контакта в розетке. Читал на форуме, что во избежание этого защитный проводник не надо подключать с обоих концов. Но что-то не хочется разбирать полсотни розеток. Чем это грозит?

Грозит тем что на PE проводнике наличествует напряжение от приборов с конденсатором в первичной цепи (стиралка, СВЧ-печь). И теперь на тех приборах, где в помине не было напряжения на корпусе, оно появилось... А грозит тем, что в случае появления фазы на корпусе подключенного к РЕ прибора на всех розетках и, соответственнор, приборах имеем фазу...

serezhiki написал :
А грозит тем, что в случае появления фазы на корпусе подключенного к РЕ прибора на всех розетках и, соответственнор, приборах имеем фазу...

то есть увеличиваем опасность поражения током во много раз....

УЗО есть?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

AlexP M3 написал :
Заменил всю проводку на трехжильную. Так как в доме нормальной земли нет

  • А откуда такая уверенность?

AlexP M3 написал :
Читал на форуме, что во избежание этого защитный проводник не надо подключать с обоих концов. Но что-то не хочется разбирать полсотни розеток. Чем это грозит?

  • При пробое на корпус или утечке одного из приборов, ударять током или "щипать" будет от всех корпусов приборов, подключенных в квартире к таким розеткам...со всеми вытекающими...
  • да, еще не опасные, но неприятные наводки от одного аппарата пойдут ко всем....
  • Кстати, УЗО только дополнительная мера защиты, не заменяющая основную - защитное заземление...

Регистрация: 06.12.2007 Волгоград Сообщений: 48

Вывод для себя сделал такой. Главная опасность не в наводках, а в том что корпуса всех электроприборов в квартире соединены вместе. Значит надо или

  1. Отключить РЕ во всех розетках.
    или
  2. Сфотографировать этажный щиток и показать Вам, для определения возможности все это дело заземлить.
    Я прав?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

AlexP M3 написал :
Сфотографировать этажный щиток и показать Вам, для определения возможности все это дело заземлить.

С этого можно было и начать.

Регистрация: 06.12.2007 Волгоград Сообщений: 48

Вот, сфотографировал щиток в подъезде. Правда фото с приложенной линейкой не получились.
Некоторые пояснения.
1 фото - мой автомат
2 фото - подключение моего НОЛЯ (синий)
3 фото - верхний зажим, как я предполагаю, и есть РЕН. Так как фото с линейкой не получились, здесь для масштаба приложен медный кабель 6 кв.мм.
4 фото - тоже самое, только по-крупнее.
По моим расчетам PEH, наверное, 10 кв.мм. А надо 16 кв.мм. Значит заземления мне не видать? Или как?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

AlexP M3 написал :
По моим расчетам PEH, наверное, 10 кв.мм. А надо 16 кв.мм. Значит заземления мне не видать? Или как?

  • У Вас вообще щиток явно заземлен стальной полосой (по старым правилам именно так делали контур заземления и подсоединялись к нему)
  • По старым же правилам никаких 16 квадрат алюминия для совмещенного рабочего нулевого проводника и проводника защитного заземления не требовалось, эта "цифирь" появилась только в 2003 году...
  • не говоря уже о том, что стальная полоса является заземлителем, как и ГЗШ или контур заземления....
  • Рабочий ноль уже потом у Вас подсоединен к этому заземленному щитку.
  • Отгорание ноля тут от этой полосы - сразу на всех этажах- почти невероятное событие, разве что диверсия...
  • единственный минус - под болт должен быть один провод, поэтому либо аккуратно и осторожно насверлите себе еще отверстий ( лучше сделав в них резьбу), либо прикрутите к существующим модные сейчас шинки латунные, где каждый провод уже под винт насадите...
  • естественно, на щитке рабочий ноль и защитное заземление объединены, но шинки такие лучше сделать раздельные- при реконструкции стояка рабочая нулевая просто будет от корпуса щитка отсоединена (т.н. "изолятор земли", именно так у меня переделывалась на пароизводстве оборудование с четырехпроводки на пятипроводку).

Valeryko написал :

  • У Вас вообще щиток явно заземлен стальной полосой (по старым правилам именно так делали контур заземления и подсоединялись к нему)

Полной уверенности нет - автор нигде не пишет, что у него последний этаж, а стальна полоса вверх не продолжается, да и вниз - тоже. Имхо просто щиток варили из полосы в том числе.
Так что откуда такая уверенность - не понятно.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

BV написал :
Полной уверенности нет - автор нигде не пишет, что у него последний этаж, а стальна полоса вверх не продолжается, да и вниз - тоже. Имхо просто щиток варили из полосы в том числе.
Так что откуда такая уверенность - не понятно.

  • то есть у Вас есть полная уверенность, что щиток в случае "отгорания ноля" окажется под фазным напряжением" и труп дотронувшегося к нему человека тогда гарантирован?
  • и много таких случаев Вам известно?
  • повторно:?
    по старым правилам электрошкафы и щитки и на производстве и в домах заземляли сваркой полосой к контуру заземления ... заземление без зануления по старым правилам было запрещено..
  • дом этот старый и никакие правила после 2003 года типа "не менее 16 квадрат алюминия", к нему не относятся до реконструкции (по проекту, естественно).
  • цитату на авторитетного специалиста, подтвердившего, что старый жилой фонд продолжает функционировать по старым ПУЭ, СНиП я неоднократно давал...

У меня есть полная уверенность, что перед тем как говорить, что:

Valeryko написал :

  • У Вас вообще щиток явно заземлен стальной полосой

надо бы хотя бы:

  1. посмотреть проект дома или системы энергоснабжения
  2. обследовать щиток и выяснить куда идёт стальная полоса (рекомендую еще раз посмотреть на 1-е и 2-е фото )
  3. не встречал домов с электроплитами и пробками

Valeryko написал :
по старым правилам электрошкафы и щитки и на производстве и в домах заземляли сваркой полосой к контуру заземления ... заземление без зануления по старым правилам было запрещено..

Кстати, жду цитату из старых правил о заземлении жилых домов стальной полосой.

Было бы просто замечательно, если бы так было сделано во всех жилых домах всех годов постройки. А в реальности увы, так сделано только в отдельных сериях домов и особенно с электроплитами....

Остальной флуд оставляю без внимания...
Жду комментариев автора и более подробных фото на тему уходящей железной полосы....

Регистрация: 06.12.2007 Волгоград Сообщений: 48

  1. Про электроплиты нигде ни разу не упоминалось. В доме стоят газовые плиты.
  2. По-поводу стальной полосы вечером проведу исследования и завтра отчитаюсь.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

BV написал :
меня есть полная уверенность, что перед тем как говорить, что:
Цитата:
Сообщение от Valeryko

  • У Вас вообще щиток явно заземлен стальной полосой

надо бы хотя бы:

  1. посмотреть проект дома или системы энергоснабжения
  2. обследовать щиток и выяснить куда идёт стальная полоса (рекомендую еще раз посмотреть на 1-е и 2-е фото )
  3. не встречал домов с электроплитами и пробками

Понятно.
Ну а я бы не сдавших на группу допуска вообще не то что к щиткам - к розеткам и вилкам не подпускал бы.

  • Только вот "незадача" - электрощиток- точнее его стальной корпус , и в частности, стальная полоса с болтами
  • "штатно", а значит ПО ПРОЕКТУ , ОФИЦИАЛЬНО используется в качестве рабочего нулевого и защитного заземления проводника ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ТОКА( совмещенных, "ПЕН" по-иностранному")
  • это очень хорошо выидно на фото- поэтому, нравится это Вам или нет- это ПОЗВОЛЯЕТ и далее использовать щиток в качестве рабочего нулевого и рабочего защитного заземления проводника
  • то, как корпуса щитков окажутся под фазным напряжением "при отгорании ноля", что при этом будет, и как десятки трупов завалят подъезд,
  • говоря Вашими словами "этот флуд оставляю без внимания"...
  • Если же следовать Вашему принципиальному подходу:
    "1. посмотреть проект дома или системы энергоснабжения
    1. обследовать щиток и выяснить куда идёт стальная полоса (рекомендую еще раз посмотреть на 1-е и 2-е фото )
    2. не встречал домов с электроплитами и пробками"
  • то однозначно до получения жильцами проекта, акта обследования, акта скрытых работ, заключения инспекторов всех уровней и т.п. на соответствие дома НОВЫМ правилам, напряжение отключить и жить при свечах...

BV написал :
Кстати, жду цитату из старых правил о заземлении жилых домов стальной полосой.

  • Кстати, также жду цитату, что до 2003 года "16 квадрат алюминия" требовалось для совмещенного рабочего нуклевого и защитного заземления проводника требовалось, поскольку иностранный термин "ПЕН" ТОГДА не применялся в нормативных документах
  • то, что в домах старого жилого фонда действуют СТАРЫЕ ПУЭ - я цитату квалифицированного специалиста и официального должностного лица, а не участника форума, давал...

BV написал :
Было бы просто замечательно, если бы так было сделано во всех жилых домах всех годов постройки

  • Про электроплиты и чукотские чумы не будем?

BV написал :
А в реальности увы, так сделано только в отдельных сериях домов и особенно с электроплитами....

  • Я бы не стал говорить "только в отдельных" на Вашем месте- хотя готов согласиться на "во многих"...

BV написал :
Остальной флуд оставляю без внимания...

  • Ну про то, что якобы при заселению в квартиру в старом доме, жильцы должны:
    "1. посмотреть проект дома или систему энергоснабжения
    1. обследовать щиток и выяснить что куда
    2. проверить , есть ли электроплиты и какого номинала пробки"
  • здесь я как раз с Вами полностью согласен...
  • заодно пройти им надо инструктаж и получить группу допуска

AlexP M3 написал :

  1. Про электроплиты нигде ни разу не упоминалось. В доме стоят газовые плиты.
  2. По-поводу стальной полосы вечером проведу исследования и завтра отчитаюсь.
  1. Про электроплиту "товарища немного занесло"
  2. Неплохо бы посмотреть на других этажах, неисключено, что проблемы решены уже до Вас...

Valeryko написал :

  • заодно пройти им надо инструктаж и получить группу допуска

ИМХО, не помешает, прежде чем лезть в щиток и прикручивать заземление

Valeryko написал :

  • Я бы не стал говорить "только в отдельных" на Вашем месте- хотя готов согласиться на "во многих"...

Здесь бесполезно подбирать термины - скажем так - стальная полоса применялась далеко не всегда и в особенности в старых домах. Так-же в новой широко распространённой серии КОПЭ встречал только толстый PEN - стальной полосы не было. (Не говорю, что не может быть - просто я не видел.)

Валерико, вас не поймёшь - то вы борец за официальные документы и следование правилам,
то - лезь и подключай....

Валерико, я обратил ваше внимание только на то, что нельзя по этим фото говорить, что щиток "явно зеземлен стальной полосой"
и
зачем столько словесного поноса не относящегося к теме?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

BV написал :
Валерико, вас не поймёшь - то вы борец за официальные документы и следование правилам,
то - лезь и подключай....

  • Я же давал ссылку и цитату на авторитетного квалифированного специалиста, официальное должностное лицо: новые ПУЭ,СП и т.п. к старым немодернизированным домам НЕ ОТНОСЯТСЯ, поэтому одной "начитанности " в форумах "маловато будет"...

BV написал :
Валерико, я обратил ваше внимание только на то, что нельзя по этим фото говорить, что щиток "явно зеземлен стальной полосой"

-Тогда отсоединяйте от этой полосы всю проводку в доме немедленно - это же "орудие массового уничтожения электротоком"

BV написал :
зачем столько словесного поноса не относящегося к теме?

  • Действительно, зачем? Дом сделан по старым правилам, которые Вы абсолютно не знаете, а когда сделают модернизацию - строго по проекту - и тогда Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ тем более даром не нужны будут...
  • ПОВТОРНО: на фото четко видно, что щит используется и в качестве заземления и в качестве зануления, если это "неправильно" - требуйте немедленного отключения дома и до модернизациипо современным требованиям живите при свечах и на батарейках...

Ждем сообщений AlexP M3

2Valeryko Последние Ваши посты вызывают, по меньшей мере, удивление... Диалога уже не видно, только "старые нормы", "квалифицированные специалисты" и "лучина"... Ваш коронный набор фраз.
Давайте уж так. Дом старый,значит живёт по старым правилам, следовательно о РЕ-проводнике речь не ведём. Таким образом про РЕ - забудем, свет не отключаем, лучину выбрасываем, и никаких модернизаций и самостоятельных реконструкций без проекта.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
2Valeryko Последние Ваши посты вызывают, по меньшей мере, удивление... Диалога уже не видно, только "старые нормы", "квалифицированные специалисты" и "лучина"... Ваш коронный набор фраз.
Давайте уж так. Дом старый,значит живёт по старым правилам, следовательно о РЕ-проводнике речь не ведём. Таким образом про РЕ - забудем, свет не отключаем, лучину выбрасываем, и никаких модернизаций и самостоятельных реконструкций без проекта.

Думаю не стоит намекать Валеирике на его опломбы, парень и так постоянно "вышедший".

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Не видно даже следов зачистки краски в местах подключения проводов к раме щитка, выполняющей роль нулевой шины

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 19.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 38

Проблем не вижу никаких.
Взял и подсоеденился к этому щитку.
Во всяком случае случай фантастический, если на нём будет разница потенциалов больше пары вольт например с твоей ванной.

Регистрация: 19.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 38

Можешь для верности померить

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

sergey_sav написал :
Последние Ваши посты вызывают, по меньшей мере, удивление... Диалога уже не видно,

  • Помилуйте, я привожу цитаты на официальных должностных лиц, которые публично подтверждают:
  • электроснабжение старого жилого фонда продолжает до реконструкции-капремонта (как полного, так и только в области электроснабжения)
  • осуществляться по старым правилам, нормам, проектам
  • мне же ОПЯТЬ заявляют "а должно быть 16мм2 алюминия, УЗО и медная проводка в квартире"
  • Нет, НЕ ДОЛЖНА...

sergey_sav написал :
Дом старый,значит живёт по старым правилам, следовательно о РЕ-проводнике речь не ведём.

  • Знаете, раньше не было столько иностранных терминов, но защитное заземление и в домах и на производстве, электроплиты - были - и задолго до 2003 года...
  • и если защитное заземление, которое запрещалось применять РАНЬШЕ без одновременного зануления рабочим нулевым проводником, ТЕПЕРЬ называют "PEN", это НЕ означает, что до перехода на английский в СССР не знали, что это такое и не применяли...только, правда, называли ПО-РУССКИ...

sergey_sav написал :
Таким образом про РЕ - забудем, свет не отключаем, лучину выбрасываем, и никаких модернизаций и самостоятельных реконструкций без проекта.

???

  • Без вопросов,
    -а Легранды, УЗО только "А" и мерсы-600- это оставим тем,кто в форумах не ищет, как сделать ДЕШЕВЛЕ, поскольку денег хватает, но такие в форумах и не ищут, как сэкономить...
  • а тем, кто не имеет средств, менять всю проводку во всем доме по новым правилам(впрочем, "первая группа" в панельных многоэтажках и не живет, а сразу покупает готовую квартиру - их такие поблемы и не касаются)
  • назовем их "второй группой", простите, "советы" все переделывать за свой счет - "до лампочки ...накаливания" (в крайнем случае недорогой китайской КЛЛ), или надо рассматривать такие советы, как изощренное издевательство над их бедностью...

sergey_sav написал :
и никаких модернизаций и самостоятельных реконструкций без проекта.

  • ну если денег "куры не клюют", можно и потом это "оформить"...или "вернуть в первоначальное состояние за свой счет согласно судебного решения"

leonard написал :
Думаю не стоит намекать Валеирике на его опломбы, парень и так постоянно "вышедший

  • Кыш, "специалист", вам-то точно в щиток допуск давать нельзя...Вы вон парой трансформаторов "достаточно просто" из 50 Гц "легким движением" делаете 100...

Valeryko написал :

  • У Вас вообще щиток явно заземлен стальной полосой (по старым правилам именно так делали контур заземления и подсоединялись к нему)

Valeryko написал :
по старым правилам электрошкафы и щитки и на производстве и в домах заземляли сваркой полосой к контуру заземления ... заземление без зануления по старым правилам было запрещено..

Где это ЯВНО видно на фото?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Vega написал :
Проблем не вижу никаких.
Взял и подсоеденился к этому щитку.
Во всяком случае случай фантастический, если на нём будет разница потенциалов больше пары вольт например с твоей ванной.

  • "Некоторые" предлагают срочно бросить "10 квадрат медли или 16 алюминия", а до этого щиток к эксплуатации запретить...и всех заставить жить при свечах..
  • и как десятилетиями с этим "смертельно опасным оружием" жили...
  • и что характерно, пожаров и аварий было меньше, правда электриков в ЖЭКах тогда не сокращали и не заменяли на дешевую "южную рабсилу"...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Vega написал :
Проблем не вижу никаких.
Взял и подсоеденился к этому щитку.
Во всяком случае случай фантастический, если на нём будет разница потенциалов больше пары вольт например с твоей ванной.

Безответственное заявление.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

BV написал :
Где это видно на фото?

  • На фото ВИДНО, что щиток (точнее, привареная к нему полоса стали)
  • ОФИЦИАЛЬНО используется для разводки рабочих нулевых и заземляющих проводников
  • ПО ПРОЕКТУ, в соответствии со СТАРЫМИ ПРАВИЛАМИ...
  • Вы предлагаете немедленно перейти на новые правила а пока пожить при лучине?
    Нет? тогда к чему Ваш..мм... пустопорожний треп?
  • все равно без электричества Вы людей не оставите, и даже если им бесплатно будете раздавать УЗО типа "А" и только Легранд, они не обязаны немедленно выполнять НОВЫЕ нормы...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Интересный щиток. С рамы уходят 4 нулевых провода на счетчики, и со счетчиков не возвращаются (нет колодок рабочих нулей). Рабочие нули квартир подключены непосредственно на раму (шину) щитка. На работоспособности и точности учета не сказывается, но необычно.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Valeryko написал :

  • электроснабжение старого жилого фонда продолжает до реконструкции-капремонта (как полного, так и только в области электроснабжения)
  • осуществляться по старым правилам, нормам, проектам

Совершенно верно. По старым правилам до реконструкции/модернизации. Дополнительная линия на СМ от ЩЭ - это что по-вашему? По моему, это изменение схемы электроснабжения, значит реконструкция, значит новые правила действуют. Хотите ли Вы этого или нет! ИМХО

Valeryko написал :

  • Знаете, раньше не было столько иностранных терминов, но защитное заземление и в домах и на производстве, электроплиты - были - и задолго до 2003 года...

Опять электроплиты?! Ну вот живу я и ещё несколько миллионов в домах с газовыми плитами. Вот горе. Нет у меня в доме ни заземления, ни зануления в квартирном щитке, нет и ЩЭ, нет и этой пресловутой металлической полосы... Упреждая Ваш возможный совет Ни дровами, ни лучинами запасаться не собираюсь... А жилище своё и аппаратуру защищать буду, возможно с некоторыми нарушениями, но не влияющими на безопасность соседей. И полагаю, без проекта. сорри.

Valeryko написал :

  • а тем, кто не имеет средств, менять всю проводку во всем доме по новым правилам

А тем, кто не имеет средств, придётся выбирать. Новая техника - значит и защита и проводка нужна соответствующая. Или, как и рекомендуют нормативы, УЗО в двухпроводку... и возможно РН-111. Это минимум. ИМХО

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Valeryko написал :
по старым правилам электрошкафы и щитки и на производстве и в домах заземляли сваркой полосой к контуру заземления ... заземление без зануления по старым правилам было запрещено..

Valeryko написал :

  • На фото ВИДНО, что щиток (точнее, привареная к нему полоса стали)

Где на фото видно что полоса, приваренная к щитку продолжается далее и заземлена СВАРКОЙ полосой к контуру заземления?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Valeryko написал :
На фото ВИДНО, что щиток (точнее, привареная к нему полоса стали) ОФИЦИАЛЬНО используется для разводки ... заземляющих проводников

Где на фото эти "ОФИЦИАЛЬНО используемые "заземляющие" PE проводники и куда они идут?

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Valeryko написал :

  • Действительно, зачем? Дом сделан по старым правилам, которые Вы абсолютно не знаете,

Что касается старых правил...
В этой редакции (см.фото), о заземлении в жилых домах, нет ни слова...

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

И в этой редакции тоже...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

BV написал :
Где на фото видно что полоса, приваренная к щитку продолжается далее и заземлена СВАРКОЙ полосой к контуру заземления?

  • а когда Вам покажут эту полосу, уходящую в землю, Вы потребуете ее откапывать?

Arr написал :
Где на фото эти "ОФИЦИАЛЬНО используемые "заземляющие" PE проводники и куда они идут?

-надеюсь, Вы не будете утвержать, что болты полосы, приваренной к шкафу, к которым прикручены провода -ШТАТНО - это фазное напряжение?

  • а по старым правилам заземление без зануления(т.е по заграничному "PEN") вообще было запрещено...

Alex___dr написал :
Что касается старых правил...
В этой редакции (см.фото), о заземлении в жилых домах, нет ни слова...

  • а как же "игнор"?

sergey_sav написал :
По старым правилам до реконструкции/модернизации. Дополнительная линия на СМ от ЩЭ - это что по-вашему? По моему, это изменение схемы электроснабжения, значит реконструкция, значит новые правила действуют. Хотите ли Вы этого или нет! ИМХО

  • то есть Вы считаете возможным сами определять, что считать реконструкцией?
  • простите, но я не могу - квалификация не позволяет, знаете ли..

sergey_sav написал :
Нет у меня в доме ни заземления, ни зануления в квартирном щитке, нет и ЩЭ, нет и этой пресловутой металлической полосы... Упреждая Ваш возможный совет Ни дровами, ни лучинами запасаться не собираюсь... А жилище своё и аппаратуру защищать буду, возможно с некоторыми нарушениями, но не влияющими на безопасность соседей. И полагаю, без проекта. сорри.

  • рад за Вас, только вот утверждать, что нет заземления - Вы хотя бы в ЖЭК обращались с таким вопросом, или "не спрашивал, но уверен"?

sergey_sav написал :
А тем, кто не имеет средств, придётся выбирать. Новая техника - значит и защита и проводка нужна соответствующая. Или, как и рекомендуют нормативы, УЗО в двухпроводку... и возможно РН-111. Это минимум. ИМХО

  • прежде всего, новая техника, особенно недорогая - крайне опасна при ее применении без защитного заземления - третий провод в ее вилкакх сделан не для красоты - этим производитель "прикрыл свою задницу" -двойная изоляция дорога и не везде возможна...
  • поэтому потребитель из "немиллионеров" поставлен в очень непростые условия "витязя на распутье" типа "направо пойдешь, налево пойдешь..."

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Valeryko написал :

  • а как же "игнор"?

И это всё? Всё что Вы смогли придумать в ответ?

Valeryko написал :

  • то есть Вы считаете возможным сами определять, что считать реконструкцией?
  • простите, но я не могу - квалификация не позволяет, знаете ли..

Зачем же самому? Есть квалифицированные специалисты...
="В качестве ориентира при отнесении работ к тому или иному виду можно принять следующие критерии: модернизация, техническое перевооружение – замена отдельных единиц оборудования и приборов на более современные, дополнительная установка устройств и приборов при сохранении или незначительном изменении общих характеристик и показателей работы электроустановки. Подобные работы производятся по собственным разработкам, без привлечения специализированных проектных организаций."=
Ну, а далее наверное - реконструкция...

Valeryko написал :
Вы хотя бы в ЖЭК обращались с таким вопросом, или "не спрашивал, но уверен"?

Именно так. Пришёл, увидел, сделал вывод.

Valeryko написал :
поэтому потребитель из "немиллионеров" поставлен в очень непростые условия "витязя на распутье"

Тут нисколько не спорю. Производитель предупредил, нормативы тоже... а решать самому.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

sergey_sav написал :
Зачем же самому? Есть квалифицированные специалисты...

  • и на них цитаты и ссылки приводил- не будет подключение СМ или перенос розетки на метр, установка УЗО, считаться модернизацией - Вы уж простите...но подавать на это документы в соответствующие инстанции - точно маразм...Вот увеличение разрешенной мощности или реконструкция всей квартиры...

sergey_sav написал :
Именно так. Пришёл, увидел, сделал вывод.

-простите, но должно было быть зявление, зарегистрированное в установленном порядке, а "просмотр" помещения ЖЭКа и его сотрудников- даже с микроскопом - "немного не то"...

  • для "выводов" об отсутствии у дома заземления, разрешенной мощности и т.д....
    ...

sergey_sav написал :
Тут нисколько не спорю. Производитель предупредил, нормативы тоже... а решать самому.

  • "решать" потерять коня" или "голову"? Сомнительный выбор, перед которым поставили "витязей"нынешние власти- себе-то они проблемы давно решили...

Alex___dr написал :
И это всё? Всё что Вы смогли придумать в ответ?

  • а Вам нужно страницу 83 ПУЭ 6-издания 86 года отсканировать?
  • наименьшие размеры заземляющих и нулевых защитных проводников :
  • алюминий -6 мм2, медь- 4 мм2, сталь ф5 мм или полоса 24х3мм, стальные трубы со стенкой не менее1,5 мм
  • там же стр.71: подлежат занулению или заземлению каркасы распределительных щитов, щитов управления, щитков и шкафов...

Регистрация: 06.12.2007 Волгоград Сообщений: 48

Некоторых сейчас возможно и огорчу (сам уже расстроился), облазил весь щиток, но стальных полос, уходящих на другие этажи не обнаружил. Прошу Вас, не переходите на личные разборки, лучше помогите. Все-таки, можно соединить PE с рамой щитка или нет.
Дом панельный 1979-1980г, плиты газовые.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2AlexP M3
В Вашем доме изначально, по проекту применена система электроснабжения "двухпроводка". Зануление (именно зануление, а не заземление) тогда было обязательно, согласно ПУЭ, только для электроплит и др. мощных электроприемников.
В современных ПУЭ система "двухпроводка" вообще не предусмотрена. Прокладка трехпроводки и подключение РЕ - это изменение системы электроснабжения на TN-C-S. Т.е., ИМХО, реконструкция, и должна производиться с учетом ныне действующих нормативов (насколько это возможно, не все положения современных нормативов могут быть реализованы в домах с четырехпроводным стояком).
Чем больше сечение PEN-проводника (совмещенного нулевого защитного и нулевого рабочего) стояка - тем выше надежность и безопасность. При обрыве PEN-проводника, например, на каком-то этаже, на всех последующих этажах на "обрывке" появится потенциал через нагрузки, включенные между фазой и "обрывком" нуля. При неблагоприятном стечении обстоятельств (сильной несимметрии нагрузок) этот потенциал может приближаться к 220В. По современным требованиям считается достаточным, если PEN-проводник имеет сечение не менее 16 мм2. Важным является и то, что защитное зануление должно быть предусмотрено проектом дома (как в домах с электроплитами), в этом случае обслуживающая организация должна осознавать свою ответственность и поддерживать PEN-проводник и его соединения в надлежащем состоянии, во избежание тяжелых последствий.

Если нулевой провод стояка имеет сечение менее 16 мм2, то подключать РЕ к нему не следует. Вместо этого электробезопасность можно повысить, применяя УЗО с уставкой не более 30мА.

Многие "умельцы" и горе-електрики бездумно подключают РЕ на корпус щитка, рассуждая примерно так >. И ничего, живут. Пока гром не грянет. А когда грянет - ответственность за последствия понесет тот, кто прикрутил "заземление" на щиток.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

То есть полста розеток придется таки отключать от несуществующего РЕ.... Иначе Вам могут повесить на мнимый РЕ напряжение. Если этажом выше или ниже провод нулевой обгорит. Учитывая современные запросы потребителей электроэнергии это возможно. У меня вчера люди приходили с жалобой что их 6кВт проточник воду плохо нагревает (в квартире), а при уменьшении потока отключается. Так что или искать реальную землю или отключать розетки. Третьего не дано...

AlexP M3 написал :
3 фото - верхний зажим, как я предполагаю, и есть РЕН. Так как фото с линейкой не получились, здесь для масштаба приложен медный кабель 6 кв.мм.

Ну не так всё плохо:

  1. PEN заведен на шинку без разрыва. Хотя не вижу гроверной шайбы и зачистки краски.
  2. Сечение.... мммм не берусь определить по фото.... (но ИМХО, не менее 10мм2) вот если бы вы для примера приложили кусок провода 16мм2
  3. Интересно бы было взглянуть на подключение PEN в распределительном щите подьезда, дома (тут такие ужасные фото были недавно) и проследить качество соединений PEN от вашего щита до вводного щита дома.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

AlexP M3 написал :
Некоторых сейчас возможно и огорчу (сам уже расстроился), облазил весь щиток, но стальных полос, уходящих на другие этажи не обнаружил. Прошу Вас, не переходите на личные разборки, лучше помогите. Все-таки, можно соединить PE с рамой щитка или нет.
Дом панельный 1979-1980г, плиты газовые.

  • Ну если ни стального прутка ф не менее 5 мм ни полосы нет, то тогда все действительно гораздо хуже...
  • в правом и левом верхних углах вроде бы полосы уходят к другим щиткам, к которым провода идут на другой этаж и к нему подвязаны?
  • но Вам виднее, тем не менее, минимальное сечение по старым правилам, конечно не 16 мм2, это только с 2003 года требование (и это выбрано только по соображениям механической прочности) Вам приведено -и это 6 мм2 по алюминию(по таблице на 83 странице Правил устройства электростановок, 1986 года, тогда заземление без зануления не допускалось в принципе )
  • у Вас, судя по фото- только 4 мм2...
  • но надеяться на один провод , да еще проложенный не в кабеле, без "подстраховки связью стальным соединителем с заземлением- чревато...бросить в подвал отдельный провод на заземление - сопрут и это уже "модернизация" не принадлежащих Вам электросетей...

Valeryko написал :

  • у Вас, судя по фото- только 4 мм2...

верхняя часть фото

AlexP M3 написал :
Цитата:

3 фото (фото 4 - то же но крупнее) - верхний зажим, как я предполагаю, и есть РЕН. Так как фото с линейкой не получились, здесь для масштаба приложен медный кабель 6 кв.мм.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

BV написал :
здесь для масштаба приложен медный кабель 6 кв.мм.

  • "приложеный" провод находится не на одном уровне, поэтому по нему судить я не стал, лучше бы для оценки сечения провода знать резьбу болтов- М6,М8, М5?
  • но если это действительно провод сечением 6 или 10 мм2, то по старым же правилам это полноценное заземление электрощитка, которое без зануления по тем же правилам не применялось...

Как лучше оценивать сечение уже написал:

BV написал :
вот если бы вы для примера приложили кусок провода 16мм2

Ждемс....

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Еще можно сверло на 4...4,2. Если провод тоньше, то 10 мм2, толще - 16...

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Valeryko написал :

  • а Вам нужно страницу 83 ПУЭ 6-издания 86 года отсканировать?

Нет не нужно... Поскольку дом был построен на шесть (6) лет раньше, чем 6-е издание ПУЭ вышло из типографии.

AlexP M3 написал :
Дом панельный 1979-1980г, плиты газовые.

Valeryko написал :

  • дом этот старый и никакие правила после 2003 года типа "не менее 16 квадрат алюминия", к нему не относятся до реконструкции (по проекту, естественно).
  • цитату на авторитетного специалиста, подтвердившего, что старый жилой фонд продолжает функционировать по старым ПУЭ, СНиП я неоднократно давал...

Valeryko написал :

  • но Вам виднее, тем не менее, минимальное сечение по старым правилам, конечно не 16 мм2, это только с 2003 года требование (и это выбрано только по соображениям механической прочности)

Серия II-68-03 1973 года, 12 этажей, газ, сечение всех четырёх проводов стояка 16мм²...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Alex___dr написал :
Нет не нужно... Поскольку дом был построен на шесть (6) лет раньше, чем 6-е издание ПУЭ вышло из типографии.

и на 30 лет раньше требования "не менее 16 квадрат"?

  • тогда ТЕМ БОЛЕЕ к дому автора ветки это требование не относится...
  • Про свой дом же создавайте отдельную ветку, нечего тут людям победнее Вас мешать решать свои вопросы

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Valeryko написал :

  • Про свой дом же создавайте отдельную ветку,

Аналогично создайте про свой... Со стальной шиной заземления приваренной к корпусу щитка...

Valeryko написал :
нечего тут людям победнее Вас мешать решать свои вопросы

Доводы кончились?

Valeryko написал :
и на 30 лет раньше требования "не менее 16 квадрат"?

Факт имеет место быть... Нравится это Вам или нет...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Alex___dr написал :
Аналогично создайте про свой... Со стальной шиной заземления приваренной к корпусу щитка...

  • Ветка не Ваша и отвечаю я не на Ваши вопросы

Alex___dr написал :
Доводы кончились?

  • Вы же "игнорируете" - ну и игнорируйте дальше, мне Вам какие-либо доводы приводитьни к чему

Alex___dr написал :
Факт имеет место быть... Нравится это Вам или нет...

-Вашим "фактам" грош цена, как и в случае с газовыми плитами в 12 этажках
-Повторно - тут обсуждается не Ваш и не мой дома, создавайте свою ветку и там про любые свои столичные "блатные" серии с газовыми плитамипро , "16мм2" и т.п. рассказывайте "факты"...

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Valeryko написал :
Ветка не Ваша и отвечаю я не на Ваши вопросы

Так же и не Ваша, и не командуйте...

Valeryko написал :
Про свой дом же создавайте отдельную ветку,

Valeryko написал :
Вы же "игнорируете" - ну и игнорируйте дальше,

Игнорировать, или нет, это моё личное дело, разберусь без Ваших советов и указаний

Valeryko написал :
мне Вам какие-либо доводы приводитьни к чему

Если нечего больше сказать, не отвечайте.

Valeryko написал :
-Вашим "фактам" грош цена, как и в случае с газовыми плитами в 12 этажках

Так же как Вашим, про земляную шину стальной полосой...

Valeryko написал :
-Повторно - тут обсуждается не Ваш и не мой дома, создавайте свою ветку

Повторно, не командуйте.

Valeryko написал :
и там про любые свои столичные "блатные" серии с газовыми плитамипро , "16мм2" и т.п. рассказывайте "факты"...

Опять на любимой теме переклинило?

Регистрация: 06.12.2007 Волгоград Сообщений: 48

Опять спорите. Не надо никого гнать из темы. Я ценю мнение каждого. Просто не переходите на личности.
По поводу сечения.
1.Медный кабель сечением 6 кв.мм (и диаметром 2,75мм) приложен в одном уровне.

  1. Мало того, алюминиевый провод я пытался даже измерить штангелем. Намерил диаметр 4мм. Ни туда, ни сюда. По-моим математическим расчетам, сечение 16 кв.мм=диаметр 4,5мм, сечение 10 кв.мм = диаметр 3,5 мм. Но даже если сделать скидку на неудобства при измерении, ответственно заявляю, что он сечением не менее 10 кв.мм.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

AlexP M3 написал :
ответственно заявляю, что он сечением не менее 10 кв.мм.

Это не вызывает сомнения.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

AlexP M3 написал :
Но даже если сделать скидку на неудобства при измерении, ответственно заявляю, что он сечением не менее 10 кв.мм.

  • Для ПУЭ-7 ( 2003 год), требуется совмещенный провод защитного заземления -рабочего нуля ( по новой "иностранной" терминологии - PEN) не менее 16 мм2, ПУЭ-6 (1986 г)- менее требователен - не менее 6мм2 (все по алюминию)
  • Поскольку Ваш дом построен до 1986 года, на него распространяются менее строгие прежние требования, т.е. щиток используется в качестве точки подключения рабочих нулевых и защитного заземления в соответствии со старыми правилами правильно...
  • Следовательно, подключение к нему заземления допустимо...

AlexP M3 написал :

  1. Мало того, алюминиевый провод я пытался даже измерить штангелем. Намерил диаметр 4мм. Ни туда, ни сюда.

Часто производители снижают диаметр жил, сохраняя погонное сопротивление кабеля
Например для неизолированной жилы СИП 16мм2 удалось найти такой допуск 4,35 .... 4,45.
Другой производитель мог сделать еще меньше или провод немного "левый",
да еще при прокладке он мог стать немного овальным, да еще штангелем немного придавили .... вот и набралось 0,35.... (Более точно измерить можно обмотав кабель тонкой проволокой виток к витку и измерить длину - далее - рассчитать по формуле....)
ИМХО - у вас "номинальное" сечение 16мм2

Теперь ждем от вас:

BV написал :

  1. Интересно бы было взглянуть на подключение PEN в распределительном щите подьезда, дома (тут такие ужасные фото были недавно) и проследить качество соединений PEN от вашего щита до вводного щита дома.

Если соединения не очень - "заставить" или немного "проспонсировать" электрика чтобы провёл обслуживание - зачистил коррозию в местах контакта, обработал тех. вазелином и проложил пружинную шайбу....
Но для этого потребуется отключение линии....

Регистрация: 06.12.2007 Волгоград Сообщений: 48

Так все-таки, что получается, при отгорании нуля этажные щитки будут под фазным напряжением? Ну не может же такого быть.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

AlexP M3 написал :
Так все-таки, что получается, при отгорании нуля этажные щитки будут под фазным напряжением? Ну не может же такого быть.

Под неподдающемуся прогнозированию напряжением от 0 до 220В, в зависимости от соотношения нагрузок по фазам.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

AlexP M3 написал :
Так все-таки, что получается, при отгорании нуля этажные щитки будут под фазным напряжением? Ну не может же такого быть.

может быть что угодно- особенно ТЕПЕРЬ, но то, что люди подъездами не гибнут говорит о том, что такое- очень маловероятное событие, в частности и потому, что щитки еще как правило, и стальной полосой соединены друг с другом и с вводом в дом...

2AlexP M3 У Вас на каждом щите наличествует 3 фазы? Так? С соседями Вас объединяет нейтраль, и когда она бедная зависнет в воздухе, фазное напряжение (с другой фазы) придет на ваши потребители, разумеется через потребители соседей, и чем меньше внутреннее сопротивление нагрузки в соседних квартирах, тем больше напряжение у Вас. К сожалению.