Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942
#6021925

Если выключатель работал, там не 2 фазы. На одном наводка. Можно вкрутить лампочку в патрон и опять проверить

ZooZoo, Я их не хаю. По Вашему "намудрили" - хаить по Вашему означает? Кто там две фазы пустил на один выключатель, я что ли?
Что было, то было и не нужно фантазий! В нашей стране много что с премудростями делалось и делается.
Дома тоже сейчас строят и принимают, а потом оказывается что строительство не законно. Борьба с коррупцией во всю идет, так называемая и закончится наверное, пока все не застроят.

alexx7777 написал:
Ну и намудрили электрики в советские времена.

Не нужно хаять "советских" электриков...
Они ведь свою работу сдавали? Сдавали.
И кто-то ее принимал? Принимал.
Свет и розетки работали при приемке? Работали.
Так причем тут "2 фазы" и "советские электрики" ?

Не люблю людей безответственных и без Ч/Ю. Ответственным и с Ч/Ю - welcome.

Сегодня повнимательней разобрал, оказались два фазных провода снизу. Ну и намудрили электрики в советские времена.

VIVA, Там все прочное. Уже опробовал на стенах. Спасибо!

Сейчас готовлю проводку к модернизации. Вчера отдолбил слой штукатурки со шпатлевкой, разобрал выключатель, отсоединил от запитывающей проводки, провод был подключен только на фазу, где там подключен и проходит на ноль одному богу известно и тот кто делал. Полностью отключил от фазы, свет в ванной не горит, а в туалете как горел так и горит. Для меня это загадка, как такое возможно

Полоса гвл - провода - плиточный клей - полоса гвл

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

alexx7777 написал:
VIVA, Фасадная Боларс позволяет за один слой наносить до 1 см.

Странное решение, использовать шпаклёвку, как основу для последующей штукатурки.
Посоветуйтесь , по поводу такого пирога. Чтобы не получилось, что вы более прочный материал - штукатурку, нанесёте поверх менее прочного - шпаклёвки.

VIVA, Фасадная Боларс позволяет за один слой наносить до 1 см. Минимальное количество воды и должно быть хорошо. В качестве первого слоя нанесу готовую, а уж потом цементную вместе с проводами.

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

alexx7777 написал:
цементная шпатлевка

штукатурка. Если мне память не изменяет, цементные шпатлёвки отличаются весьма низкой прочностью, не говоря о том, что 10+ мм толщины выводить шпатлёвкой, занятие странное. Поэтому в качестве основания вам нужна штукатурка, лучше цементная.

VIVA написал:

alexx7777 написал:
Для страховки наверное все таки лучше подложить по штукатурку что-нибудь подходящее, а так полностью с Вами согласен, можно цементную шпатлевку положить толстым слоем, благо некоторые шпатлевки позволяют наносить их толщиной до 1 см и особо не переживать.

Как бы ПУЭ , что 10+ мм штукатурки, считаются достаточным условием.
Табл 2.1.3

защитой со всех сторон сплошным слоем других несгораемых материалов

VIVA, Как раз цементная шпатлевка есть. Спасибо!

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

alexx7777 написал:
Для страховки наверное все таки лучше подложить по штукатурку что-нибудь подходящее, а так полностью с Вами согласен, можно цементную шпатлевку положить толстым слоем, благо некоторые шпатлевки позволяют наносить их толщиной до 1 см и особо не переживать.

Как бы ПУЭ , что 10+ мм штукатурки, считаются достаточным условием.
Табл 2.1.3

защитой со всех сторон сплошным слоем других несгораемых материалов

VIVA, Спасибо Вам!!! Ясно одно, то что они предлагали остается не понятным и возможности пока узнать нет, все это происходило в 160 км от моего нахождения. Для страховки наверное все таки лучше подложить по штукатурку что-нибудь подходящее, а так полностью с Вами согласен, можно цементную шпатлевку положить толстым слоем, благо некоторые шпатлевки позволяют наносить их толщиной до 1 см и особо не переживать.

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

alexx7777 написал:
Глубинный смысл- узнать что за материал посоветовали в магазине.

Некий плитный материал, который специально используется в качестве несгораемой подкладки под проводку при укладке по горючим основаниям?

Вопрос о смысле был к тому, что если проводка замоноличивается в толще штукатурке, загадочна необходимость некоей подкладки под проводку.

VIVA, Глубинный смысл- узнать что за материал посоветовали в магазине.

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

alexx7777 написал:
Под проводку с дальнейшим нанесением штукатурки.

А в чём глубинный смысл дополнительных материалов, если проводка замоноличивается в штукатурку?

VIVA, На подобие асбестового картона. Под проводку с дальнейшим нанесением штукатурки.

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

alexx7777 написал:
фламин

Фиброцемент? Асбест для каких целей искали или каков профиль торгового предприятия?

Недавно родители были в поездке и заходили в один из строительных магазинов, спросили там о наличии абеста, на что получили ответ о вреде его и то что они не торгуют им, посоветовали по словам родителей, они наверное что-то напутали или не расслышали, заменяющий асбест якобы как-то фламин, но через поисковик ничего не ходит кроме таблеток. Если знаете, подскажите пожалуйста, о чем советовали в магазине.

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

линк написал:
можно было бы ее заземлить/занулить если заземления/защитного нуля в квартире нет. Как бы вы установили эту трубку по правилам ?

Вы путаете. Есть ДВА требования. Одно - вопрос пожарной безопасности, использование стальной трубы обладающей локализующей способностью. Второе - организация СУП/ДСУП и вопросы защиты от косвенного прикосновения. Невозможность выполнения СУП/ДСУП не означает, что автоматически можно нарушить требования пожарной безопасности.

Как вам уже написал - если прям всё совсем печально, и все боимся что в стальной трубе фазный проводник коварно замкнёт на трубу, можно принять меры по внешней изоляции самой трубы. Например ПВХ гофрой.

линк написал:
абсолютно могут содержать искорку домашнего КЗ пока не сработает защита - безопасно

Вы понимаете, что есть нормативный документ, где вполне точно описана локализующая способность, а с другой стороны ваше предположение, указывающее что авторы норматива "перебдели"? Вы сообщите им, а то они не понимают как заблуждаются.

Ещё вам к размышлению.
Электротехническая ПВХ труба ДКС, в тяжёлом исполнении при Ду25 (достаточная для кабеля 3х1,5 по нормативам) имеет толщину стенки 1,35 мм, а ари Ду40 - толщина 1,7 мм. Толщина только внешней оболочки кабелей семейства ВВГ по ГОСТ 31996-2012, при диаметре начинки до 20 мм, должна быть не менее 1,8 мм. При этом, и оболочка и труба сделаны из ПВХ.

Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942

Именно так

Проводник (или сложный проводящий путь) проходящий через хату без возможности отключения, через который может пойти ток непредсказуемой величины в результате аварии снаружи хаты (которую мы не можем предотвратить) - опасно. И хватает примеров - Раскаленная газовая труба, горящий шилд ТВ кабелей,....

Использование современных материалов с вложеными защитными свойствами, которые абсолютно могут содержать искорку домашнего КЗ пока не сработает защита - безопасно

Решение проблемы - разделение и изоляция. Некчему проводить проблему из одного места в другое, которое не предусмотрено с ней справлятся

Стандарты - хороши когда все участники их соблюдают. Причем не формально соблюдают потомучто написано а понимая что и зачем делают. А если не соблюдают или не понимают - следует самостоятельно оценить возможный трабл при данной ситуации и выбрать лучшее решение

Также мне не видится как в варианте с металической трубкой в этом случае, можно было бы ее заземлить/занулить если заземления/защитного нуля в квартире нет. Как бы вы установили эту трубку по правилам ?

Пример к тому откуда ковбои потянули "заземление" в квартиру. В зтом примере вообще его взяли после 2п автомата. Не хватает только поставить два 1п автомата и соединить ручки проволокой (как умники делают в других местах) для полного счастья

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

линк написал:
Мало такого случается когда мастера ковбои беруися за дело ?

Хэх. Забавно. На основании того, что некто нарушает - давайте плюнем на требования.

Для ситуаций, в которых стечение обстоятельств весьма странно, можно поверх стальной трубы, надеть ПВХ гофру, как диэлектрик. И нормы соблюдены и паранойя успокоена

Вы убеждены что нужно везде применять диэлектрические трубы, даже там, где нормативы требуют стальные - ваше право. Переубеждать вас мне ни к чему.

линк написал:
через 5 минут от отправления заметил пример

В чём именно вы видите пример?

Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942

Мало такого случается когда мастера ковбои беруися за дело ?

Кстати. через 5 минут от отправления заметил пример в другой теме

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

линк написал:
Счего это ? Ремонт сделали в квартире в пятиэтажке, пластик у себя врезали

Один ДСУП на занулении сделал. Другой в общедомовой стояк пластик врезал. Щиты при этом обязательно не приварены. Ну-ну.

Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942

VIVA написал:
А если в доме стояки из полимерных труб, то там определённо есть PE проводник.

Счего это ? Ремонт сделали в квартире в пятиэтажке, пластик у себя врезали

По остальному - поиграюсь с деревяхой и 230в - напишу что было

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

линк написал:
а что там другие адские сатаны могли намутить мне не известно.

Вы же хотели привести реалистичный пример, ведь так?
А если в доме стояки из полимерных труб, то там определённо есть PE проводник.

линк написал:
Пример к тому, что не аксиома что абсолютная сухость являлась необходимым условием к обугливанию органики.

Контраргументы к тому, что этот пример здесь не уместен ввиду того, что есть не абстрактный материал, а дерево, и известны условия при которых оно начнёт обугливаться.

линк написал:
Кстати воспламенение при помощи 230в не совсем катит на самовоспламенение

Про самовоспламеняющееся сено заговорили вы, не я.

линк написал:
(а нам именно мелкую надо, чтобы медленно обугливалось не вышибая при этом узо)

Ток менее 0,03 А приводящий к нагреву мокрого диэлектрика от 100 *С. Занятно.

Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942

VIVA написал:
Потому что если вы таки выполнили ДСУП

Не я выолнял, а что там другие адские сатаны могли намутить мне не известно. И бывает водопровод в пластике, его прикручивать к ДСУП неэффективно

VIVA написал:
Случаев самовоспламенения влажной древесины

Пример к тому, что не аксиома что абсолютная сухость являлась необходимым условием к обугливанию органики. Т.е. да уместно ожидать возможность происхождения вышеуказаных процессов при том что дерево влажное, может быть и достаточно влажное чтобы проводить мелкую утечку (а нам именно мелкую надо, чтобы медленно обугливалось не вышибая при этом узо)

Кстати воспламенение при помощи 230в не совсем катит на самовоспламенение

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

линк написал:
А почему нет ?

Потому что если вы таки выполнили ДСУП, то отчего, железку к ней присоединили, а водопровод нет?

линк написал:
Сено вообще само воспламеняется без электрического воздействия

Случаев самовоспламенения влажной древесины (сосна/ель/лиственница) мне не известно, а вам?
Вы смешиваете зелёное с кислым. В сене, при определённой влажности создаются условия для протекания бурной экзотермической реакции. А в древесине, чтобы запустить реакцию при которой оно обугливается, нужна температура. А вы сейчас ведёте к тому, что поджечь током мокрую древесину не проблема. Забывая что сниженные диэлектрические свойства вернутся к значениям сухого, при нагреве, по сути местной ускоренной сушке.

Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942

VIVA написал:
Обязательно. Называется пробой диэлектрика

Чего флудим, возьму деревяшку сам поиграюсь посмотрю

VIVA написал:
Если залили, то и обугливаться нечему. А если высохло, то не надо считать, что среда влажная

Сено вообще само воспламеняется без электрического воздействия. Причем не когда cухое, а именно при определенном диапазоне влажности - когда выделение энергии от гниения приводит к началу ускореного окисления. С исходной логикой следовало бы ожидать что нагреется, подсохнет и процесс прекратится т.к. изначально более сухое сено не самовозгорает. Не сходится такая логика с опытом

VIVA написал:
Ваша условность, приводит к двойственности смысла вами сказанного.

линк написал:
в этажном щитке где ноль и земля делятся от 4х проводного стояка

Вроде понятно написал что это за земля и откуда она берется ? Не ожидал непониманий

VIVA написал:
Это вы про странную ситуацию, когда в МКД, бедный шуруп оказался единственным путём тока?!

А почему нет ?

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

линк написал:
Что бы начал идти ток не обязательно иметь пробой

Обязательно. Называется пробой диэлектрика. Если залили, то и обугливаться нечему. А если высохло, то не надо считать, что среда влажная.

линк написал:
Земля" условно. Понятно что там не "земля" из огорода а зануление

Ваша условность, приводит к двойственности смысла вами сказанного.

линк написал:
А что с остальными возможностями ?

Это вы про странную ситуацию, когда в МКД, бедный шуруп оказался единственным путём тока?! Да ещё учтите замечания форумчан выше.

Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942

"Земля" условно. Понятно что там не "земля" из огорода а зануление

Ситуации с перенапряжениеми vs с током по стояку газа отличаются лишь тем, что в первом случае не было доступного пути по стояку газа (не было стояка или нигде не был напрямую подключен к "заземленным" приборам). Любая железяка которая с одной стороны подключена к занулению и с другой стороны к настоящей земле окажется альтернативным проводником нуля при аварии. Это может быть все что угодно - Трубные стояки, пожарная лестница между балконами (и прикрученую там лампочку у кого то), арматура и конструкция коробов от ГКЛ..... В газ додумались ставить диэлектрическую вставку - А что с остальными возможностями ? Каждая такая железяка - возможный очаг возгорание

Что бы начал идти ток не обязательно иметь пробой. Соседи залили, дерево намочили, оно стало проводить. Затем оно будет медленно высыхать, гнить и обугливатся - все процессы одновременно

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

линк написал:
Если так, то в этажном щитке где ноль и земля делятся от 4х проводного стояка и соеденены с корпусом

Вы же понимаете, что "земля" которая берётся в "щитке где разделяются" это "защитный ноль", а не "заземляющий проводник"?

линк написал:
никаких перенапряжений не будет. А по факту бывают, Значит не везде так сконструировано

Вот буквально недавно, была , в старом доме, у человека газовая труба грелась, при значительном перекосе фаз (токи фаз 70/10/20), ток уравнивания через нейтраль стояка пир этом 2 (sic!) ампера. То есть сопротивление стояковой нейтрали уже таково, что сифонить стало через газ, водопровод, а это весьма близко к состоянию "нейтраль во ВРУ отключена". Но никакого перенапряжения.
А те, что всё таки случаются, говорят скорее о нарушениях при монтаже или халатности при обслуживании.

линк написал:
Медленно образуется электрическим процессом при подаче напряжения на малые расстояния в влажном дереве, при этом проходящий ток мелкий (постепенно рАстет в следствии обугливания) и нагрева почТи нет (в начальных стадиях)

Для того, чтобы СН3 вообще начал образоваться, нужна минимальная температура. Эта температура около 120 С, если не ошибаюсь. Для того, чтобы начал идти хоть какой то ток нужно, чтобы произошёл пробой. Диэлектрическая прочность сосны, влажности 33% будет 1,4 кВ/мм. То есть между конструкцией и шурупом, при расстоянии даже в 1 мм, должна возникнуть разность потенциалов в 1400 В, для возможности пробоя диэлектрика.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

линк написал:
Берем дом с отгоревшим нулем, 400 в розетках,

Для этого на одной фазе должны быть включено с десяток проточников, а на другой десяток зарядок для мобильника...

Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942

VIVA написал:
Только вы упустили, что щиты приварены к арматуре ЖБ конструкций. Что раз уж у вас металлоконструкция подключена к ДСУП, то к ней ещё подключены водопроводные трубы, канализация, а на вводе в здание выполнена СУП. И как вы правильно указали, тракт с шурупом будет иметь не лучшее сопротивление.

Если так, то в этажном щитке где ноль и земля делятся от 4х проводного стояка и соеденены с корпусом, можно вообще отключить ноль в подвале и никаких перенапряжений не будет. А по факту бывают, Значит не везде так сконструировано

Берем дом с отгоревшим нулем, 400 в розетках, и заземлением новой проводки квартиры, прикрученым к нулю в старом щитке адскими сатанами. Коротим все это счастье к арматуре мелким проводником с не лучшей проводимостью, но все же единственым

VIVA написал:
Угольной дорожке ещё образоваться надо, а для этого надо немного более чем 100 *С

Медленно образуется электрическим процессом при подаче напряжения на малые расстояния в влажном дереве, при этом проходящий ток мелкий (постепенно ростет в следствии обугливания) и нагрева почии нет (в начальных стадиях)

BV написал:
никогда не видели как по проводу бежит дуга сжигая изоляцию? И АВ срабатывает минуты через 3?

Дуга между рабочими проводниками, а не к стенке трубки. Если поискрит слишком ярко - да вылетит автомат

BV написал:
АВ кстати может оказаться неисправным, какой-нибудь TDM....

BV написал:
никогда не видели как металлорукав прогорает от бегущей дуги при неисправном/завышенном чтоб не выбивало автомате?

Ставим TDM, узо нет или тоже TDM, и заземленную металическую трубку. Безопасность обеспечена по правилам

BV написал:
хрен там... к дуге через уголь...

Разные пути возникновения ситуации. КЗ прямого контакта через мех повреждение или прогорание изоляции проводов за патроном от нагрева лампы. Пробой угля сам ростет из дерева, напряжения и времени

BV написал:
нельзя делать ДСУП от PENa разделенного в этажном щитке.

Те же электрики что поставили TDM 25А и это сделают

линк написал:
VIVA написал:
А так же то, что обрыв нуля, это аварийная ситуация и днями она длиться не может

может, с помощю шурупа. Достаточно нескольких вольт при 10..16А для того чтобы там светилось не 10 а 100Вт, при этом напряжения на фазах отклоняются от нормы именно на эти несколько вольт. Никто и не заметит пока не сгорит и этот контакт

Напряжение на фазах отклоняется до 10 вольт и при необорванном нуле. Но ... постоянное изменение. И еще раз нельзя делать ДСУП от PENa разделенного в этажном щитке.

линк написал:
которая может дойти до : не выбивая узо

230В * 30мА = 7Вт при узо 30мА

ошибочка - срабатывание УЗО 20ма. И вот так точно сделать эти 20 ма шурупом?
Кроме того... шуруп в бетоне вполне нормально будет рассеивать эти 5 вт

линк написал:
Металличекая конструкция в дереве заземлена (занулена).

В ПУЭ 7 нет ДСУП, если нет СУП. Нет там зануления. Там есть TNCS

линк написал:
Какая авария должна произойти такая, что бы поджечь НГ пластик или прогореть сквозь него и поджечь дерево ?

никогда не видели как по проводу бежит дуга сжигая изоляцию? И АВ срабатывает минуты через 3?
АВ кстати может оказаться неисправным, какой-нибудь TDM....

линк написал:
механические повреждения изоляции проводов и прямой контакт приводят сразу к КЗ,

хрен там... к дуге через уголь...

линк написал:
которые НГ пластиковые трубы и коробки содержат без проблем

никогда не видели как металлорукав прогорает от бегущей дуги при неисправном/завышенном чтоб не выбивало автомате?

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

линк написал:
Но у меня нет информации о его величине. Можно проверить опытным путем

Только вы упустили, что щиты приварены к арматуре ЖБ конструкций. Что раз уж у вас металлоконструкция подключена к ДСУП, то к ней ещё подключены водопроводные трубы, канализация, а на вводе в здание выполнена СУП. И как вы правильно указали, тракт с шурупом будет иметь не лучшее сопротивление.

линк написал:
В расчете с током по самому шурупу, вышло порядка 10Вт

То есть я правильно понимаю, что указанной мощности, достаточно чтобы нагреть стальной проводник сечением 9,6 мм.кв до 100 С. Угольной дорожке ещё образоваться надо, а для этого надо немного более чем 100 *С

И в контру вашим доводам в контексте вопрошавшего, у которого малоэтажный индивидуальный деревянный дом, без заземления. Куда именно должен замкнуть шуруп-негодник, чтобы потянуть на себя не пойми откуда взявшуюся фазу? И почему выполнение местного ЗУ вами не рассматривается как правильная мера?

Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942

VIVA написал:
Приведите физический расчёт, при каком токе, температура шурупа, 3,5х100 из стали, достигнет хотя бы 100 С. Удельное сопротивление стали 0,13 Ом.мм2/м =)

Шуруп 100мм проходит на 50мм в бетоне и 50мм в дереве, которые действуют как теплоотводы. Пренебрегаем любыми зазорами, дюбелем, ограниченной длиной шурупа итп - расчет идеальный цилиндрический. Допустим что на расстоянии от шурупа равном длине шурупа это далеко и там холодно

Термическое сопротивление от шурупа до окружающей среды :

x - Удельное термическое сопротивление среды

dx - Термическое сопротивление цилиндра толщины стенки dr, радиуса r, длины z

k - Термическое сопротивление от шурупа диаметра y, длины z, до окружающей среды

dx = xdr / ( 2pi r z )

интеграл dx = x / ( 2pi z ) ln r

k = интеграл dx от y/2 до z = x / ( 2pi z ) ( ln z - ln y/2 )

U бетона = 1.5 Вт / ( м К ). x бетона = 1 / U = 1 / 1.5 = 0.67 м К / Вт = 670 мм К / Вт. k части шурупа в бетоне = 670 / ( 2pi * 50 ) ( ln 50 - ln 1.75 ) = 7.15 К / Вт

U дерева = 0.13 Вт / ( м К ). x дерева = 1 / U = 1 / 0.13 = 7.7 м К / Вт = 7700 мм К / Вт. k части шурупа в дереве = 7700 / ( 2pi * 50 ) ( ln 50 - ln 1.75 ) = 82 К / Вт. дерево настолько менее теплопроводно чем бетон что его теплопроводностью можно пренебречь

Хотим - накал на 100C

P = dt / k = ( t - ta ) / k = ( 100 - 20 ) / 7.15 = ~10

Т.е. примерно 10Вт мощности на шурупе приведет к нагреву до 100C

R = qz / A = qz / ( pi (y/2)^2 ) = 0.13 * 0.1 / ( pi (3.5/2)^2 ) = 0.0014 Ом

I1 = sqrt ( P / R ) = sqrt ( 10 / 0.0014 ) = ~85А. Такой ток вряд ли будет, но такой расчет просто не правильный, т.к. намного большее сопротивление в точках контакта шурупа с другими проводниками, а не вдоль шурупа. Но у меня нет информации о его величине. Можно проверить опытным путем

VIVA написал:
А так же то, что обрыв нуля, это аварийная ситуация и днями она длиться не может

может, с помощю шурупа. Достаточно нескольких вольт при 10..16А для того чтобы там светилось не 10 а 100Вт, при этом напряжения на фазах отклоняются от нормы именно на эти несколько вольт. Никто и не заметит пока не сгорит и этот контакт

VIVA написал:
Аналогично, для того был хотя бы намёк на возгорание, в точке должен возникнуть нагрев более 100 С. Вы готовы привести расчёты, из которых следует, что в описываемой вами ситуации будет иметь место такой нагрев? Без формулировок "наверно".

В расчете с током по самому шурупу, вышло порядка 10Вт для шурупа который контачит на половину длины с бетоном (теплоотводом). А тут тонкая угольная нить в дереве, с на порядки большим термическим сопротивлением до окружающей среды. И считаных Вт более чем хватит

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

линк написал:
Идет ток уравнивания от нуля через шуруп, может быть и несколько А и больше. Запросто раскалится до бела

Приведите физический расчёт, при каком токе, температура шурупа, 3,5х100 из стали, достигнет хотя бы 100 С. Удельное сопротивление стали 0,13 Ом.мм2/м =)

И кстати не забудьте, что эта точка должна быть единственной, через которую есть путь тока. А так же то, что обрыв нуля, это аварийная ситуация и днями она длиться не может.

линк написал:
При мощности нескольких Вт и "благополучных" условиях (ток по углю) наверно может произойти возгорание

Аналогично, для того был хотя бы намёк на возгорание, в точке должен возникнуть нагрев более 100 С. Вы готовы привести расчёты, из которых следует, что в описываемой вами ситуации будет иметь место такой нагрев? Без формулировок "наверно".

линк написал:
Гофру нет, а толстостенную НГ трубку да. Чтобы такую прожечь надо больше чем мелкий бабах проводов в квартире.

Ясно

Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942

Гофру нет, а толстостенную НГ трубку да. Чтобы такую прожечь надо больше чем мелкий бабах проводов в квартире. А проблемы случаев 1 и 2 в примерах она решает

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

линк написал:
А тогда - не правильнее ли найти диэлектрическое решение ?

тогда правильнее не делать скрытой проводки, которая требует укладки стальных труб.

линк написал:
КЗ, в обеих случаях с большим бахом и разлетанием искр, которые НГ пластиковые трубы и коробки содержат без проблем,

То есть авторы, сформулировавшие термин "локализационная способность", да ещё и нормировавшие её по номинальному сечению жил кабеля, просто паникёры и слушать их не надо. ПВХ гофра всё сдержит?

И ещё раз. В случае прокладки скрытой проводки, в сборных конструкциях содержащих материалы Г3/Г4 вы рекомендуете выполнять проводку в ПВХ гофрах/трубах которые имеют пожарный сертификат на нераспространение горения?

Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942

Если заземление недоступно, то не возможно заземлить трубку. А если так, не возможно ее установить вообще в соответствии с правилами - придется нарушить или не заземляя металлическую трубку, или не используя ее там где она (как бы) необходима. Плюс к этому, привожу пример где по моему и заземленная трубка представляет пожароопасность. А тогда - не правильнее ли найти диэлектрическое решение ?

Во 2м случае : заземлена арматура через арматуру других панелей до 1го этажа, т.е остается хорошо заземлена не смотря на отгорание. PEN разделен (в этом примере) в этажном щитке, и отгорание до этой точки, т.е. провод защитного нуля входящий в квартиру под потенциалом отгоревшего нуля. Вот они с разными потенциалами (если не замкнуть между ними шурупом)

Конструкция - та же трубка для проводки. Но если там еще есть металличекие коробы структуры антресоли (к которым прикручен ГКЛ или фанера) и они в контакте с трубкой, они тоже часть этой конструкции в смысле заземления и/или попадания под фазу при повреждении проводов. Тоесть "конструкцией" может оказатся вся эта железяка

Заземление конструкции что бы коротнуло и вылетело - очевидно предусмотрено для предотвращения 1го случая. Но это не помогает во 2м

Представим что вместо металической трубки используем все из НГ пластика. по моему неплохой вариант :

  • Не возможны аварийные случаи 1 и 2, не смотря на присутствие или отсутствие заземления

  • Если антресоль из дерева а проводка в НГ пластике, если оно уже горит, огонь пойдет по дереву по любому - пластик проводки ему не помогает распостранятся более активно чем если бы проводки не было

  • Какая авария должна произойти такая, что бы поджечь НГ пластик или прогореть сквозь него и поджечь дерево ? Всякие плохие контакты, пробои итп скорее проплавят изоляцию между 2мя рабочими проводниками и будет КЗ, механические повреждения изоляции проводов и прямой контакт приводят сразу к КЗ, в обеих случаях с большим бахом и разлетанием искр, которые НГ пластиковые трубы и коробки содержат без проблем, и срабатыванием автоматов. А в чем тогда опасность ?

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

линк написал:
Есть ли там заземление, к которому можно трубу подключить

Если вы о том, есть ли у автора ЗУ, то он же писал что нет. Но факт того, что у автора нет заземлителя, не отменяет требований п.15.15 из СП256 и аналогичных из ПУЭ. По тем же правилам, так или иначе, некое ЗУ должно быть.

линк написал:
Случай 1 :
Металличекая конструкция в дереве не заземлена.

Имеем нарушение требования 1.7.82, металлическая часть каркаса здания не соединённая с СУП/ДСУП

линк написал:
Случай 2 :
Металличекая конструкция в дереве заземлена (занулена). Гдето она контачит с головкой шурупа, которым дерево крепится к плите перекрытия. Шуруп в плите попал в арматуру и соответственно хорошо заземлен
В доме отгорел ноль до точки разделения PEN
Идет ток уравнивания от нуля через шуруп, может быть и несколько А и больше. Запросто раскалится до бела

Эмм. Что у вас заземлено? =) Если металлоконструкция заземлена и арматура заземлена (раз шуруп "заземлился" через неё), то каким образом ток уравнивания, должен течь через точку с не самым лучшим переходным сопротивлением, между конструкциями с одинаковым потенциалом?

линк написал:
А вот если все сделано из диэлектрических материалов, проблема не возникает

В случае "диэлектрических материалов" не обладающих локализационной способностью при КЗ в кабеле, по вашему проблем никаких не будет?

Как и то, что речь шла про трубы для проводки, а вы так мило перескочили на абстрактную металлоконструкцию, которая не заземлена/заземлена/занулена, которая неустановленным образом становится наилучшим проводником. Вы же понимаете, что заземление МК нужно для того, чтобы при замыкании на них фазы возникало КЗ на землю и срабатывала защитная автоматика?

Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942

Есть ли там заземление, к которому можно трубу подключить

Рекоммендации - Моя ошибка. Диагонально прочитал :

alexx7777 написал:
Для светильников купил провода ВВГ-ПНГ(A)-LS 2x1.5мм2, проиводства ОМК, гнется нормально. Буду пробовать.

И предположил что раз ВВГ НГ LS значит это и есть то что рекоммендовали, и поскольку 2x1.5 а не 3x1.5 значит там земли нет и не было, и заземлять трубы нечем

Вопрос о достоинствах и недостатках (2 случая) - все таки интересен

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

линк написал:
Оно там есть ?

Что есть?

линк написал:
А то счего кабели в рекомендациях выше 2x... а не 3x... ?

Какие кабели, в каких рекомендациях?

Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942

Оно там есть ? А то счего кабели в рекомендациях выше 2x... а не 3x... ?

По любому, по моему не однозначно - заземлять такую конструкцию в квартире хорошо или плохо, в пожарном плане. Вот например :

Случай 1 :
Металличекая конструкция в дереве не заземлена. Гдето она проходит в расстоянии нескольких мм по дереву от головки шурупа, которым дерево крепится к плите перекрытия. Шуруп в плите попал в арматуру и соответственно хорошо заземлен, или плита сырая после потопа и сопротивление от шурупа к арматуре небольшое. Дерево тоже может быть влажным

На конструкцию попала фаза

Идет утечка через (вначале влажное, спустя время обугленное) дерево от металлической конструкции на шуруп. На дереве в этом месте рассеивается мощность, которая может дойти до : не выбивая узо

  • 230В * 30мА = 7Вт при узо 30мА
  • 230В * 100мА = 23Вт при узо 100мА
  • Намного выше без узо

При мощности нескольких Вт и "благополучных" условиях (ток по углю) наверно может произойти возгорание

Было бы заземление, не произошло бы...

Случай 2 :
Металличекая конструкция в дереве заземлена (занулена). Гдето она контачит с головкой шурупа, которым дерево крепится к плите перекрытия. Шуруп в плите попал в арматуру и соответственно хорошо заземлен

В доме отгорел ноль до точки разделения PEN

Идет ток уравнивания от нуля через шуруп, может быть и несколько А и больше. Запросто раскалится до бела

НЕ было бы заземление, не произошло бы...

А вот если все сделано из диэлектрических материалов, проблема не возникает

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

линк написал:
Пишут там че то о заземлении всяких металлоконструкций и труб для проводки ?

Если сказанного в 1.7.51 и 1.7.76 п.4 ПУЭ вам не достаточно, то есть ГОСТ Р 12.1.019-2009

.4.2.2 Для обеспечения защиты от поражения электрическим током при прикосновении к металлическим нетоковедущим частям, которые могут оказаться под напряжением в результате повреждения изоляции, применяют следующие способы: защитное заземление; ...


ebf написал:
С наступающим ПРАЗДНИКОМ

И вас!

Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942

VIVA написал:
Только читать их надо не выборочно.

Пишут там че то о заземлении всяких металлоконструкций и труб для проводки ?

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

VIVA написал:
олько читать их надо не выборочно.

Чего я вам искренне желаю С наступающим ПРАЗДНИКОМ

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

линк написал:
есть конкретное предписание что и как устанавливать

Предписание из СП 256.1325800.2016

15.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые и их следует выполнять кабелями, соответствующими требованиям ГОСТ 31565:
...

  • за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с применением материалов группы горючести Г3 и Г4, электропроводки следует выполнять в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;

Деревянные конструкции это Г4; По обновлённой таблице, локализационной способностью для жил 2,5 мм.кв. обладают стальные трубы со стенкой от 0,5 мм.

Достаточно конкретно?


ebf написал:
в ГОСТ примеры ,в ПУЭ факты

Насчёт раздела к которому относится таблица, не прав. Про "примеры" - прочтите название таблицы.
В ГОСТ, картинки из которого вы надёргали, имеет такой пункт

.521.2 Способы монтажа электропроводки в зависимости от условий прокладки ... выбирают в соответствии с таблицей А.52.2

А за ним такой

.521.3 Примеры выполнения электропроводок ... приведены в таблице А.52.3.

А в самой таблице А.52.2, для прокладки в недоступных пустотах строительных конструкций, указанных вами пунктов 22 и 47, почему-то нет. При этом таблица не приводит дифференцирования по горючести окружающих конструкций. А значит, требования указанные в ПУЭ табл. 2.1.3. и конкретизированные в п.15.15 СП 256.1325800.2016 не противоречат сказанному в таблице А.52.2.

При этом, что очевидно, #22 указан для монтажа по поверхности, что к скрытой проводке не относится чуть меньше, чем никак. #47 не упомянут в таблице.

ссылка

ГОСТы чудесные документы, что не оспаривалось. Только читать их надо не выборочно.

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

линк написал:
Условия не есть конкретное предписание что и как устанавливать

Условия нет. А вот "Выбор и монтаж" это прямое предписание. Таблица указывает какие именно требования пожарной безопасности предъявляются.

линк написал:
из НГ пластика

НГ - значит, негорючий? Уже обсуждали выше.

линк написал:
Условия не есть конкретное предписание что и как устанавливать

В ПУЭ конкретное предписание.

линк написал:
Можно сделать монтаж который выполнит формальные требования и при этом останется очевидно или не очевидно проблемным

Это все предположения против конкретных указаний нормативных документов.

ebf написал:
пусть ТС решает сам,может он ЧУГУНИЙ положет, а не сталь

ТС хочет ШВВП в "НГ-пластик" запихать

Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942

Условия не есть конкретное предписание что и как устанавливать. Можно сделать монтаж который выполнит формальные требования и при этом останется очевидно или не очевидно проблемным

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

VIVA написал:
Это позиции содержатся в таблице с заголовком "примеры", в разделе с названием "529 Выбор и монтаж электропроводок по условиям технического обслуживания,включая очистку".

Конечно примеры, кто бы сомневался в таком ответе ,в ГОСТ примеры ,в ПУЭ факты Как там с новым СП, что сегодня в приоритете ?
VIVA вы просто лучший, вас на месте не утолчёшь ,на всё есть откаряка ,простите ,за мой сибирский слэнг .ГОСТ же дураки писали, они же не догадывались ,что кто то так кабель будет укладывать, ну и нарисовали от нечего делать, как ПРИМЕР
Да и это не для дебатов с вами, пусть ТС решает сам,может он ЧУГУНИЙ положет, а не сталь

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

линк, просто факты.

.527.1.2 Электропроводки должны быть смонтированы так, чтобы не снижать эксплуатационные характеристики конструкций и пожарную безопасность.

И это название,

.2.1.3. Выбор видов электропроводок и способов прокладки проводов и кабелей по условиям пожарной безопасности

Вполне однозначные условия пожарной безопасности в конкретных условиях.

Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942

Меняет ли вообще присутствие этой проводки в антресоли потенциал распостранения огня ? Если антресоль из дерева а проводка из НГ пластика, будет гореть одинаково что с проводкой что без нее

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

ebf написал:
Тогда попросите ув.VIVA прокомментировать следующие позиции

вроде и труб никаких нет, а кабель лежит и по ГОСТ

Это позиции содержатся в таблице с заголовком "примеры", в разделе с названием "529 Выбор и монтаж электропроводок по условиям технического обслуживания,включая очистку". При этом там нет ни слова про пожароопасность окружающих материалов.
В то же время, ПУЭ 7 таблица 2.1.3. Выбор видов электропроводок и способов прокладки проводов и кабелей по условиям пожарной безопасности, прямо указывает, что при скрытой прокладке кабелей с оболочкой из сгораемых/трудносгораемых материалов по основаниям из сгораемых материалов, выполняется в трубах и коробах из несгораемых материалов.

А всё тот же 50571.5.52 говорит так:

.527.1.1 Риск распространения горения должен быть минимизирован выбором соответствующих материалов и производством монтажных работ.
527.1.2 Электропроводки должны быть смонтированы так, чтобы не снижать эксплуатационные характеристики конструкций и пожарную безопасность.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

alexx7777, Может не к месту ,но можете почитать гост р мэк 61386.1-2014

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

alexx7777 написал:
ebf, Именно так, между деревянной антресолью и гипсокартоном.

alexx7777, Тогда попросите ув.VIVA прокомментировать следующие позиции

вроде и труб никаких нет, а кабель лежит и по ГОСТ

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

линк, Так этот пост не ко мне должен быть адресован

Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942

ebf написал:
Скручиваются винтом, стальные балки ,грустно конечно ,но от огня спасения нет ,горит всё

Не так легко довести проводку на свет до такого горения. Автоматы мешают. А безопасно содержать искру КЗ или подгорающий плохой контакт до наступления КЗ может и нормальный НГ пластик. Незаземленные металоконструкции с плохо изолированой проводкой проложеной внутри представляют не меньшую опасность

ebf, Именно так, между деревянной антресолью и гипсокартоном.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

alexx7777 написал:
хочу снизу гипсокартон прикрутить

Ну получится ,как подвесной потолок или у вас кабель будет находиться между деревянной антресолью и гипсокартоном ?

ebf, Нет, там антресоль, хочу снизу гипсокартон прикрутить.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

alexx7777 написал:
Сильно плавятся?

Скручиваются винтом, стальные балки ,грустно конечно ,но от огня спасения нет ,горит всё
У вас же кабель в подвесных потолках, я не ошибся?

ebf, Нет. Сильно плавятся?

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

alexx7777, А вы никогда не видели ,как плавятся стальные конструкции,но это так в общем

VIVA, Спасибо! Только из магазина пришел, взял там небольшой кусочек на пробу, опробовал на комфорке. Результат совсем не впечатлил, плавится. Вообщем, Вы правы, нужен металл. Не хочу резать провода, которая уже там проложены, куплю наверное профиль для ГКЛ, да и вмонтирую туда и согну его. Может еще герметиком огнезащитным промажу. Трубу вставлять, никак мне не хочется провод резать. Там тем более один на потолок уходит. Для светильников купил провода ВВГ-ПНГ(A)-LS 2x1.5мм2, проиводства ОМК, гнется нормально. Буду пробовать.
Огромное спасибо за помощь!!!

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

alexx7777 написал:
Куплю, попробую его на горение.

Успехов вам с велосипедом. Лаборатории же никогда таких проверок не проводили