Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#81561

2 ac52 и Developer

Изучение литературы по бетону и добавкам показало, что:

  1. Добавка ПВА _оказывает_ пластифицирующее действие.
  2. Добавка ПВА вызывает небольшое снижение твердости получаемого бетонного камня и увеличение прочности на изгиб.
  3. Добавка ПВА вызывает _значительное_ увеличение адгезии раствора к обрабатываемой поверхности.

Изменяются и некоторые другие свойства, которые нельзя назвать одозначно ни положительными, ни отрицательными с точки зрения производства и эксплуатации бетона в обычных условиях.

Разумеется, очень важно соблюдение определенных пропорций при затворении. Составление конкретной рецептуры требует наличия базового химического образования и знакомства со специальной литературой (базовая строительная литература бесполезна), это справедливо и для ПВА, и для других органических пластификаторов. Иначе можно испортить бетон, и это касается практически любых органических и/или полимерных добавок.

2Remont_Forever 2Developer
Посоветуйте пожалуйста, можно (нужно) ли добавлять, и если да, то какой пластификатор в стяжку из плиточного клея толщиной ~2см. под гранитную плиту 1.7мХ1.5м с тёплым полом и подводкой воды из МП в ванной комнате ?
Тема:
(вопрос №4).
Буду также несказанно рад за советы по технологии укладки вышеуказанной плиты.

2 Remont_Forever
Ведро тут не нужно, а Флехендихт может остаться от гидроизоляции в санузле и на кухне, но если там работ нет, то можно аналогичной менее дорогой битумно-каучуковой мастикой в небольшой расфасовке, т.к. именно трещины особенно если их много, а не щели акриловым герметиком замазывать неэффективно да и адгезия к бетону у него гораздо хуже, чем у мастики. Мастику кистью вжик-вжик и всё

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1111

Акрил дешевле. Если стяжка не в санузле, зачем покупать ведро флехендихта, если можно купить маленькую тубу акрила.

2 Remont_Forever
Все щели запениваются элементарно и без всякого геморроя даже трубкой, а трещины вроде 1-2 мм, к-рых может быть очень много в старом потрескавшемся растворе, к-рым заделывали стыки плит и отверстия, обильно промазываются Флехендихтом и всё

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1111

Developer написал :
Любые дыры и щели можно заделывать монтажной пеной, т.е. нобязательно покупать для этого акриловый герметик, т.к. давления в баллоне достаточно для того, чтобы загнать пену даже в достаточно узкую сквозную щель.

2 levmara Если вдруг встретятся щели шириной милиметра два,
то заделать их монтажной пеной в принципе возможно, но исключительно гемморойно,
а грунтовка или вода в них утекут в самый раз. Такие лучше замазать акриловым герметиком, он недорог и работать с ним даже опытному человеку проще, чем с пеной. В общем, все щели до 7 мм - акрилом, все, что больше - пеной.

2 levmara
Любые дыры и щели можно заделывать монтажной пеной, т.е. нобязательно покупать для этого акриловый герметик, т.к. давления в баллоне достаточно для того, чтобы загнать пену даже в достаточно узкую сквозную щель. Потом излишки пены срезаются вровень с основанием и после этого пену нужно промазать Флехендихтом или аналогичной гидроизоляционной мастикой. Если ЦПС не "плавающая", то бетонное основание нужно тщательно очистить от остатков клея, мусора, пыли и т.п., а затем вымыть его. После того, как высохнет нужно прогрунтовать специальной грунтовкой по бетону, например, или аналогичной. Всякие "универсальные" акриловые или полимерные грунтовки вроде Бетоконтакта (т.к. здесь нагрузка и вибрации) не предназначены для этого. Ну, и перебарщивать с водой при замесе раствора никогда не следует даже если воду добавляете на глаз, т.к. в жидкой ЦПС "молоко" выдавливается на поверхность, т.е. прочность ЦПС неоднородна, трескается и т.п. неприятности. Удачи

Remont_Forever, ок, спасибо. А то у нас новостройка, они внизу уже все работы сделали из гипсокартона причем, а мы только за стяжку беремся... :-)

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1111

levmara написал :
Мы соседей боимся залить, если воды много будет..

Прогрунтуйте основание хорошенько, и дыры заделайте: мелкие - акрилом, большие - монтажной пеной.

Ладно, пожуем ещё маленько бетон науки. Спасибо за разъяснения.

Ну вообще-то я в первый раз так и сделал. Я же даю ссылки на учебники по которым сам учился, а значит и любой освоит . "Строительные материалы" любого автора (уч. для вузов) это _базовые_ знания, которые получают ученики _всех_ факультетов строительных вузов. Там вводятся основные понятия, термины (чтобы Вы не путали пластичность, водоудерживающую способность и т.п. .
Их, по-любому, если есть такие наклонности , прочесть рекомендую, тем более, что пишуться они для первых курсов.
А дальше, в моем случае, началась Баженовская "Технология бетона" (очень рекомендую, Юрий Михайлович потрясающе понятно излагает материал, да и он почти первоисточник всего бетоноведения) . Но по-пути куча химий и т.п. спец. предметов, помогающих понимать.
Вообще, в конце книжки приводится список ссылочной литературы - там более чем достаточно на любой вкус.
И, кстати, "уже такие ссылки" я сам не читал: знаний и ума не хватило .

2 ac_52:

Да Вы напишите, пожалуйста, ссылки, а уж там мы (я) если сможем - то будем разбираться помаленьку. Если это (ссылки написать) возможно, конечно. А то есть желание ознакомиться с базовыми знаниями перед применением пошаговых инструкций. А то шаг влево, шаг вправо - и темнота (в смысле неизвестность). На бумаге-то все ровненько написано, а по жизни - кругом одни овраги. Короче: знание - сила!

Кгхмм... А говорить про "конкретный вопрос", то ссылки будут уже _такие_, что умереть можно от одного названия. Уже не общий курс, а специальные исследования. Например Рамачандран (??? не помню точно) - автор замечательный книжки о добавках. Я просто хочу сказать, что для применения достаточно инструкций, описания базовых процессов в обычных книжках (типа справочника строителя). Кстати, хорошие справочники уровня "для прораба" на порядок полезнее уровня "домашний ремонт" в случае самостоятельного строительства/ремонта. Я постоянно с собой вожу один маленький
Мда, оффтопик маленький получился... не обессудте.

ac_52 написал :
А что Вы хотите? Сами же просили _специальную_ литературу, дальше уже некуда.

Все-таки конкретный вопрос обсуждаем (сабж), а получилось так, что "... дальше уже некуда"

ac_52
Вот здесь нашла . Счас буду разбираться подойдет ли данная технология для самостоятельного применения.. А вы прокомментируйте, плз, если есть чем. :-)

Misha_K написал :
Ага. Это в стиле "пилите, Шура, пилите...".

А что Вы хотите? Сами же просили _специальную_ литературу, дальше уже некуда. Только в обычной жизни это мало применимо. Читайте тогда "как построить сельский дом" разных авторов - там попроще.

levmara написал :
Misha_K, Ага.. Я по этой ссылке что-то по укладке полусухой стяжки ничего пока не нашла :-/

А Вы не пробовали поискать на сайтах призводителей этих сухих стяжек? На оллбетоне больше базовых технологических знаний, а инструкций там не встречал.

Misha_K, Ага.. Я по этой ссылке что-то по укладке полусухой стяжки ничего пока не нашла :-/

Developer написал :
ссылку на allbeton.ru ac_52 уже дал - там информации более чем достаточно

Ага. Это в стиле "пилите, Шура, пилите...".

Это тема: "Сколько лить воды и С3 в пескобетон?".. Ага, уже читаю.. :-)

levmara написал :
Хм, интересно.. Если она выходит, так может можно еще убавить её расход?..... Потому что получается, что она не впитывается, а вылазит наружу, а потом просто испаряется?.. Зачем тогда вообще нужна (в таком количестве).. - Я просто размышляю.. :-)

Суперпластификаторы позволяют сократить кол-во воды на ~20% максимум, т.е. меньше воды уже будет в ущерб качеству бетона

levmara написал :
ЗЫ. Эх, ничего не могу найти в инете про полусухую стяжку доходчиво.

Есть такой "суррогат" стяжки или халтура, когда в опалубку насыпается ЦП смесь и сверху проливается водой. А ссылку на allbeton.ru ac_52 уже дал - там информации более чем достаточно

levmara написал :
А то в ТЕОРИИ выходит, что она супер-профессиональна, прочна, нетрудоёмка и т.п., но тогда почему ПО ПРАКТИКЕ в инете нигде и ничего.. Странно. :-)

Именно так, т.е. профессиональные строители знают и про суперпластификаторы, и про другие добавки, а полуграмотные "мастера" будут говорить: "да нах... это нужно.... у нас всё и без вашего суперпластификатора нормально было" - это демагогия, т.к. им либо лень добавить суперпластификатор в раствор, либо они чувствуют себя оскорблёнными и униженными из-за "позорного" незнания что такое суперпластификатор

levmara написал :
тогда вообще нужна (в таком количестве).. - Я просто размышляю..

иначе не перемешаешь и тем более не разровняешь
только виброуплотнение, так плитку тротуарную делают

To Do Home Yourself.
Хм, интересно.. Если она выходит, так может можно еще убавить её расход?..... Потому что получается, что она не впитывается, а вылазит наружу, а потом просто испаряется?.. Зачем тогда вообще нужна (в таком количестве).. - Я просто размышляю.. :-)

ЗЫ. Эх, ничего не могу найти в инете про полусухую стяжку доходчиво. А то в ТЕОРИИ выходит, что она супер-профессиональна, прочна, нетрудоёмка и т.п., но тогда почему ПО ПРАКТИКЕ в инете нигде и ничего.. Странно. :-)

у меня получалось, если не путаю
вместо 8л/мешок пескобетона
примерно 7.4л
но я не много складывал С3, скорее мало

вода кстати наверх выходит, песок садится и вода выходит, может стечь
если есть щели, лучше их заделать до заливки

Кто может подсказать, насколько максимально можно уменьшить кол-во воды при укладке стяжки, если использовать пластификатор С-3 ???... Мы соседей боимся залить, если воды много будет.. В идеале хотелось бы вообще как здесь (полусухим способом), но в дом. условиях не слышала, чтоб кто-то себе такое делал.....

Не совсем так. Пластификатор может применяться двумя ммм... основными способами:
1) Сохранение В/Ц (сохранение количества воды затворения) - увеличение подвижности смеси при сохранении прочности
2) Уменьшение В/Ц (уменьшение воды) - увеличение прочности при сохранении подвижности.

Суперпластификатор (например, ЛСТ) - значительно увеличивает подвижность смеси (относительно бездобавочной), цифры лень смотреть, чем обычные пластификаторы. Обычно побочным действием является замедление схватывания бетонной смеси (не твердения!).
Комплексные суперпластификаторы (например, С-3) - содержат еще и ускорители схватывания (и т.п.), которые уменьшают различные вредные воздействия изначальных добавок.

Developer написал :
Как выглядела канистра, т.е. так же как ?? Запах нафталина должен быть довольно сильный, т.е. именно от самого раствора. Кстати, добавлять меньше воды было совсем необязательно, т.е. вы же не знаете насколько именно её нужно меньше. Раствор с рекомендованным кол-вом воды и суперпластификатором обязательно блестит, при проведении по стяжке лопатой или шпатлем образуется гладкая как масло поверхность, его очень легко уплотнять и выравнивать той же лопатой или шпателем, и никакого "молока" на поверхности ЦПС быть не должно как это обычно бывает - местами целые лужи. Никакой пористости или воздушных пузырей в нём также быть не должно. Правильно сделанная ЦПС не должна трескаться в "обычном" понимании (частые глубокие трещины аж до 5 мм длиной 1-2 м или вообще через всю ЦПС), т.е. пара случайных трещин глубиной 1 мм на 2-3 кв.м из-за того что рядом радиатор возможны. То есть ваш случай нужно изучать детально: что за ЦПС, плавающая или нет, площадь ЦПС, делались ли деформационные швы и как делались, производитель смеси реально существует или это просто надпись на мешке, его смесь соответствует марке и ГОСТ или там грязный песок c явным избытком (это сразу заметно на глаз) и т.д.

А ведь не зря С-3 уменьшает водо-цементное отношение.... Наверное, все-таки есть смысл уменьшить количество воды. Это повысит механическую прочность готового бетона, уменьшит усадку, тем более что смесь становится более подвижной, более удобокладываемой.

Идете на allbeton.ru и читайте тамошнюю библиотеку. Как минимум:

Баженов Ю.М. "Технология бетона"

Впрочем, какие-нибудь "Строительные материалы" Горчакова или Домокеева тоже могут помочь.

2 Developer & Mike_S:

Твердость материала (твердость, а не прочность!) снижаться должна обязательно, баланс такой твердость-пластичность. Как у сплава железа с углеродом. Чугун-сталь-железо. Твердость максимальна у чугуна, пластичность - у чистого железа.

Имея в виду свойства, я писал про жидкий раствор, а не затвердевший. То есть, раствор с добавлением ПВА в соответствующей пропорции - пластичен и блестит без избытка влаги. Свойства затвердевшего раствора я не исследовал. Не появлялась такая необходимость, все и так в порядке.

P.S. Если дадите ссылки на спец. литературу, с удовольствием почитаю.

SergeyE написал :
Верно - все эти жиры замедляют схватывание бетона

Большинство суперпластификаторов - это не жиры, а

.... продукт олигомерного типа (олигомеры - полимеры с низкой молекулярной массой) на основе натриевых солей сульфокислот нафталина и его производных. ....