Al+Cu?

Можно ли соеденить Al+Cu, как на рисунке?

Почему бы и нет? Зазор не требуется. Чем собираетесь паять алюминий?

Припой ПОС - мягкий и легкоплавкий металл. Защитив т.о. от контактной коррозии, вы не создадите достаточной механической и термической прочности соединения.

а потому - облудить, скрутить, пропаять.

Чуть неправильно задал вопрос. Я не вплане скрутить, не скрутить, а вообще, в принципе можно ли эти металы спаивать (там с зазором, без зазора), защитит ли это от корозии? Если можно, то насколько долговечным будет такое соединение.

rexar написал :
Если можно, то насколько долговечным будет такое соединение.

Спаять можно, а долговечность будет зависеть от многих факторов - качества пайки и соблюдения технологии, климатики и соотв.-й герметизации соединения ( ТУТ, компаунды и пр.) , токовых и тепловых режимов, наличия механических напряжений.

При спайке Cu+Cu, эти факторы также важны как при спайке Cu+Al?

2rexar Требования к соблюдению технологии, режимов, защиты и эксплуатации паяных соединений всегда важны, если нужна стабильная долговременная надежная работа в заданных условиях.

2iale Не пугайте так человека, а то и мне уже страшно

2rexar Достаточно просто нормально облудить с адекватным флюсом (так, чтобы припой смачивал жилы и добровольно растекался по ним, а не просто намазать-наляпать его паяльником), отмыть алюминий от остатков флюса (!), скрутить и пропаять. Если соединение будет стоять в тихой квартирной распаечной коробке - достаточно просто обмотать его изолентой или затянуть термоусадкой. И на Ваш век хватит (с запасом, и даже останется).

rexar написал :
защитит ли это от корозии? Если можно, то насколько долговечным будет такое соединение.

Вы получите гальваническую пару медь-алюминий, в которой первым разрушается алюминий. Скорость зависит от климат.условий - влажности. Есть же другие способы соединения через переход медь-сталь и алюминий-сталь. ИМХО.

2ppkvin Что же алюмомедные кабельные наконечники не разрушаются?

Kamikaze написал :
Что же алюмомедные кабельные наконечники не разрушаются?

А то "высокие технологии" - их для того и ваяют, чтобы напрямую не соединять.

rexar

Сечения жил, планируемые нагрузки, номинал защитного автомата, размер коробки, число таких соединений в ней?

ВТБ! написал :
их для того и ваяют, чтобы напрямую не соединять.

Уж куда прямее, когда медь+Ал. в одном флаконе?

Медная и алюминиевая части наконечника соединены между собой методом фрикционной диффузии.

ppkvin написал :
Есть же другие способы соединения через переход медь-сталь и алюминий-сталь.

Есть чудные алюмомедные шайбы, в которых эта пайка(или не пайка?) уже сделана в заводских условиях. С одной стороны она алюминиевая, с другой- медная. Идеально подходит для подключения алюминиевых кабелей к электродвигателям, контакторам, автоматам, шинам....

Вот хотя бы, первая же ссылка из Яндекса. Там и гильзы, и штыри, и шайбы.

Kamikaze написал :
Уж куда прямее, когда медь+Ал. в одном флаконе?

Именно, что прямее:

Burrdozel написал :
в заводских условиях

2ВТБ! Я думаю, что при толковой пайке в домашних условиях гальваническая пара медь-алюминий будет ничем не хуже и не лучше аналогичной пары в ТАМе, и опасаться стремительной коррозии алюминиевого провода не стоит. Точнее, будут две пары - медь-припой и алюминий-припой.

У меня с января валяется на лоджии кусок Ал. провода, облуженного ПОС-61 с флюсом AL-01, без отмывки остатков флюса и добавлением чистого флюса с одной стороны. Как поматовела поверхность Ал. на следующий день, так и лежит - без видимых изменений, припой продолжает блестеть. Флюс сильно гигроскопичный - постоянно мокрый. Это к вопросу о паре Ал.-припой. А уж поведение пары медь-припой общеизвестно и проверено веками.

Kamikaze написал :
алюмомедные кабельные наконечники не разрушаются?

Так и медь с титаном тоже можно соединить методом диффузионного сращивания - напрямую, но результат... прочность низкая, соединение хрупкое, интерметаллиды...
А ещё титан паяют через медное покрытие 12-15 микрон, которое растворяется в титане до равновесного состояния, при котором интерметаллидов нет. Но при этом подгонка деталей... или вакуумный прижим...
А ещё: собственноручно вытряхивал порошок окиси алюминия из изоляции - то что осталось от моножилы в разводке освещения лаборатории на заводе...

ppkvin написал :
Так и медь с титаном тоже можно соединить методом диффузионного сращивания - напрямую, но результат... прочность низкая, соединение хрупкое, интерметаллиды...

Более близкий пример - алюминий и золото. Только к чему тут всё это? Все равно никто не будет делать провода из титана или золота.

Kamikaze написал :
Только к чему тут всё это?

К тому, что прикрутить\припаять на сдачу объекта можно что угодно... Всё выясняется гораздо позже. Например, проныристый электрик достал авиационный провод многожильный БПВЛ - луженый, и выполнил подводку к дому от воздушной линии - алюминий. Прошло около 5 лет, и места соединений заискрили, а вскоре контакт и вовсе пропал. И это луженый провод, не голая медь!
А хозяину раписывал - вечная подводка!

Недавно варил на даче, которой лет надцать и где отвод с ВЛ сделан кабелем КГ... И работает! Всё относительно.
Но опять же, при чем тут это все? Человек собрался нормально все паять, а не накручивать титановый провод на А** ВЛ.

Извините был в оффлайне. Я так понял, пока сам не попробуеш, не узнаеш. Попробую, а через 5 лет отпишусь. :-)

rexar написал :
пока сам не попробуеш, не узнаеш.

Учишься на своих ошибках?

rexar написал :
Я так понял, пока сам не попробуеш, не узнаеш. Попробую, а через 5 лет отпишусь. :-)

Практика - критерий истины!

rexar

У меня на 7 лет хватило.
КЗ всё расставило по местам.

ВТБ! написал :
У меня на 7 лет хватило.
КЗ всё расставило по местам.

Как было? Что произошло? Что стало? (Что получилось?) Какие сечения? Какой автомат был?

Kamikaze

Была скрутка из многопроволочной медной жилы 2.5 и однопроволочной алюминиевой 2.5.
Начался ремонт - удачное совпадение - и коротнул удлиннитель.
"И отвалилась у него..." фаза.
Автомат в этажном щитке 25А - "чорный совецкий".

Сейчас собрался прикрыться квартирным щитком...

ВТБ! написал :
Была скрутка

Ну так скрутка и пайка (пропаянная скрутка) - это две большие (гигантские) разницы.
Достаточно глянуть результаты моих испытаний: скрутка начала плавить изоляцию сходу уже при токе 16А, пайка (та же самая скрутка после пропайки) спокойно переживает ток 25-35А и сверхтоки до срабатывания ЭмР С16 и ТР С25.

Kamikaze

Плохо (судя по результату) пропаянная скрутка.
А ноль хоть бы что...

ВТБ! написал :
Плохо (судя по результату) пропаянная скрутка.

Бррррр... Так скрутка или пайка (пропаянная скрутка)???

Kamikaze написал :
Так скрутка или пайка (пропаянная скрутка)???

Скрутка или пайка - гальваника никуда не денется, просто пайка может простоять дольше (но если паяна с активным флюсом, то и быстро разрушится). Что мешает сделать алюминий до вводного автомата, а на выходные клеммы медь?

Kamikaze

Я старательно не разглядывал - откусил ноли да и всё.

2ppkvin Гальванические пары в виде алюмо-медных наконечников ТАМ производятся и применяются десятилетиями. И не рассыпаются. Зачем страсти-мордасти рассказывать? Не в морской же воде распаечные коробки плавают.

ppkvin написал :
Что мешает сделать алюминий до вводного автомата, а на выходные клеммы медь?

А если соединение где-то в распаечной коробке? Раз. Клемму автомата с алюминием через годик надо бы протянуть. Два.

ВТБ! написал :
Я старательно не разглядывал - откусил ноли да и всё.

А кто эту красоту делал? Сильно сомневаюсь, что там была пайка (правильная пайка). Думается, пайка меди с алюминием - экзотика, в силу своей хлопотности.

а не проще ли соединить на wago 222

Пайка в условиях УХЛ 4.2 по ГОСТ 15150-69 алюминия и меди простоит не более 5 лет.
Условия, приведенные выше - это жилые и офисные здания, температура от 10°С до 35°С при относительной влажности не более 80% при 25°С, без конденсации влаги, без пыли и воздействия биологических объектов, без воздействия прямого солнечного света.

P.S.
А не задумывались, почему у телевизора через 10 лет хоть все заново пропаивать надо?
Течет оловянно-свинцовый припой - потому и называют его мягким.

ВАГО с пастой лучше всего. И голова не болит, и спать будете спокойно.

dinamit007 написал :
а не проще ли соединить на wago 222

222 серия для Al жил не предназначена, только медь

Андрёй написал :
Пайка в условиях УХЛ 4.2 по ГОСТ 15150-69 алюминия и меди простоит не более 5 лет.

Почему ?

Андрёй написал :
А не задумывались, почему у телевизора через 10 лет хоть все заново пропаивать надо?

В ТВ с ЭЛТ ( а еще и на лампах - так особенно ) довольно напряженный температурный режим. Ряд элементов при работе сильно нагревается, при выключении - остывает. Смена температуры и -> изменение размеров приводит к механическим напряжениям в местах пайки. При ошибках конструирования, недостаточном мех. креплении деталей для разгрузки паяных соединений в припое возникают микротрещины, что бывает причиной отказа. Чаще же дефектом паяных соединений становится т.н. ложная пайка, т.е. вывод детали покрыт припоем, но нет электрического контакта вследствие окисленности вывода, нарушения технол. режимов и пр.
Довелось ремонтировать/переделывать ТВ Филипс, Грюндиг, Саба выпуска 1960-1970-х годов с 20-30-летним стажем работы - ни ОДНОЙ дефектной пайки !!!

iale написал :
Почему ?

Свойства припоя однако.
Не зря всю проф.технику и военную лаком покрывали - защищали от межкристаллитной коррозии.
Да и припой там был получше, т.е. уже не обычный ПОС 60, а ПОС 61, который ближе к эвтектике и потому более мелкокристаллический, а посему и коррозия там на порядки медленнее происходила.

2Андрёй Что-то Ваша теория расходится с нашей практикой. ИМХО, 99% отказов паянных соединений связаны с

iale написал :
Чаще же дефектом паяных соединений становится т.н. ложная пайка, т.е. вывод детали покрыт припоем, но нет электрического контакта вследствие окисленности вывода, нарушения технол. режимов и пр.

Вообще-то не ложная пайка, а холодная пайка.
Она образуется не только из-за нарушения технологии самой пайки, но и от условий эксплуатации.
Сам припой бывает разного качества (цена определяет качество) и потому плохо перемешан, таким образом коррозия вытворяет все что захочет.

Kamikaze написал :
Ваша теория

Это не моя теория. Опыт у меня в этом деле большой. Можете поверить.

Андрёй написал :
Не зря всю проф.технику и военную лаком покрывали - защищали от межкристаллитной коррозии.

защищали не только от коррозии - а от комплекса климатических воздействий, многие из которых могли вызвать коррозию, и не только межкристаллитную.

Андрёй написал :
Да и припой там был получше, т.е. уже не обычный ПОС 60, а ПОС 61, который ближе к эвтектике и потому более мелкокристаллический, а посему и коррозия там на порядки медленнее происходила.

ПОС-61, да, всегда применяли ( хотя разница температур по сравн-ю с 60-м всего 5-10 град ), но кроме всех "прелестей" эвт. сплава, это еще и мин. Т плавления, снижающая термоудар для электр. компонентов. Правда за это приходится "платить" низкой механ. прочностью. Поэтому в электротехнике более распространены ПОССу-30(40) ( ПОС-30(40) ), имеющие более высокую температуру плавления, более прочные. Применяются при ремонте сил. кабелей, для паяния кабельных муфт - а условия работы там далеко не УХЛ4.2
Следовательно мне непонятен тезис

Андрёй написал :
Пайка в условиях УХЛ 4.2 по ГОСТ 15150-69 алюминия и меди простоит не более 5 лет.

Откуда данные ? Неоднократно видел в тех же ТВ и использовал в своих изделиях пайку алюм. радиаторов за штырьки к фольге п/пл, и работают себе по 10-20 лет даже без УР-231

Делаем ремонт, надо стенку штукатурить, открутил счётчик, весь такой новый, в пломбочках, как сказали предыдущие хозяева, недавно земененый, и офигел. Проводка в квартире аллюминиевая. Так эти электрики от счётчика сделали многожильный медный провод и скрутили его с аллюминием там всё окислилось, изолента с изоляцией оплавилась... Кароче, как я понимаю, надо вызывать этих электриков, там всё под пломбами, и пусть переделывают. Проблема в том, что я им предъявлю? Может они и не слышали что такое гальваническая пара раз такое накрутили Вобщем всё понимаю, а сказать не знаю как . Может дадите какую нибудь ссылочку на конкретное место в "Правилах устройства электроустановок" или ещё где, а то читать всё некогда, завтра уже вызывать буду.

Андрёй написал :
Вообще-то не ложная пайка, а холодная пайка.
Она образуется не только из-за нарушения технологии самой пайки, но и от условий эксплуатации.

Кх-м, это как ? Этот термин имхо обозначает пайку при темп. соединения напр. для ПОС-61 180-220С, когда капиллярные и диффузные свойства припоя выражены дост. слабо, что со временем ( а то и сразу ) приводит к отказам таких соединений.

*abс* написал :
Так эти электрики от счётчика сделали многожильный медный провод и скрутили его с аллюминием

А скрутки-то куда они "спрятали", под крышку счетчика ?

iale счётчик стоит как бы на подставке, вместе с автоматами, не знаю как правильно выразиться под этим делом как бы распредкоробка, вот они от счётчика медный провод протянули к этой распредкоробке и скрутили с аллюминиевым вводом. Хочу что бы они прямо аллюминием к счётчику подключили, длинна позволяет или пусть ввод на медь меняют от щитка на площадке, а то они эти куски многожильные прикрутили, там с обратной строны счётчика видно, что и жилы надрезаны при зачистке. ппц, я не думал что электрики из энергосбыта на такое способны

*abс* Не совсем понятно - скрутки до счетчика или после ?
Если до и не под пломбой, то это очень серьезно !!!

iale Скрутки ДО счётчика и НЕ под пломбой. И что делать с этим? Они что, накосячили, а потом ещё и мне что то могут предъявить? Были бы после, я бы вызывать никого не стал, сам бы всё переделал, учился на электрика всё таки, хоть и не работал им никогда

*abс* написал :
Скрутки ДО счётчика и НЕ под пломбой.

С точки зрения энергосбыта - факт злостного хищения налицо. Осталось только им узнать и захотеть прищучить.

Ещё добавлю: паять алюминий лучше припоем П200А - олово + 10% цинка. Паяет даже без флюса - по зачищенной тут же шабером поверхности или усиленном натирании жалом паяльника.

Kamikaze написал :
С точки зрения энергосбыта - факт злостного хищения налицо.

Если пломбы не нарушены, то доказать гипотетическую замену вводной проводки с меди на алюминий будет непросто.

iale написал :
Этот термин имхо обозначает пайку при темп. соединения

Термин "холодная пайка" подразумевает не смачивание поверхностей при пайке.
Это же происходит при коррозии, т.е. припой отстает от металла соединяемых проводников.
Специально для Вас:
Все припои оловянно-свинцовые начинают плавиться при 183.3°С - это линия солидуса для всех концентраций сплава олово-свинец.
Эвтектика наступает при 61.9% по массе олова в сплаве.
При этом самые маленькие кристаллы в сплаве.

Kamikaze написал :
С точки зрения энергосбыта - факт злостного хищения налицо. Осталось только им узнать и захотеть прищучить.

А я уже было подумал-как удобно счётчик снимать будет, при ремонте стены) А если серьёзно, что мне с этим делать? идти в энергосбыт? что я им скажу? спросят-а нафиг счётчик откручивал? а я что?

Андрёй написал :
Термин "холодная пайка" подразумевает не смачивание поверхностей при пайке.

Полагаю, "холодная пайка" - одна из разновидностей/причин "ложной пайки". Вторая причина - неудовлетворительная подготовка поверхности и/или использование неадекватного флюса. Во втором случае при перепайке создается впечатление, что поверхность под припоем окислилась и припой отслоился. А он и не был "припаян" к поверхности.

*abс* Честно говоря, не сталкивался с таким, но судя по форуму - в энергосбыте можно без проблем заказать повторную пломбировку счетчика, например, в связи с заменой вводного кабеля. Вот и повод целиком заменить это безобразие

*abс* написал :
спросят-а нафиг счётчик откручивал?

Пломбы не нарушены? Не нарушены.
Прочее не их дело.

ВТБ! написал :
Пломбы не нарушены? Не нарушены.
Прочее не их дело.

Сомневаюсь, что они такие белые, пушистые и щедрые, и позволяют другим подключаться скрутками перед счетчиком.

Kamikaze написал :
Сомневаюсь, что они такие белые, пушистые и щедрые, и позволяют другим подключаться скрутками перед счетчиком.

Тут это сомнений не вызывает, счётчик меняли совсем недавно, хотели установить на новое место, скорее всего с заменой ввода, но пенсионеры котрые жили тут до нас настояли что бы поставили на старое, даже заявление писали и разрешение письмом пришло, что бы разрешить тут установку до смены жильцов. Вот, видать электрики и "кинули времянку". Но вопрос то не в этом Мне то что делать щас? Я никогда не обращался никуда (даже к газовщикам ), как то сам всё привык делать, а тут даже не знаю с чего начать.

ВТБ! написал :
Пломбы не нарушены? Не нарушены.
Прочее не их дело.

Проводка до счетчика должна быть целой, без доп. соединений типа паек, скруток.
Любой инспектор увидит картину - хозяин отрезал штатные провода до счетчика, нарастил их чем было под рукой, втихаря спрятал под счетчиком и, подключаясь к скруткам, безучетно "тырит" Э/Э.

*abс* написал :
Мне то что делать щас?

303-96-96 сделайте заявку на переподключение в связи с заменой проводки. Заодно и алюминий на медь на вводе поменяете. Если инспектор попадется адекватный ( или верните все как было, авось не заметит ), то полУчите разрешение и сделаете нормально.
Возможно, пенсионеры побоялись, что при замене проводки придется долбить старый канал, например забитый раствором.

Андрёй написал :
Термин "холодная пайка" подразумевает не смачивание поверхностей при пайке.
Это же происходит при коррозии, т.е. припой отстает от металла соединяемых проводников.

А в чем отличие холодной от ложной пайки ?

Андрёй написал :
Специально для Вас:
Все припои оловянно-свинцовые начинают плавиться при 183.3°С - это линия солидуса для всех концентраций сплава олово-свинец.
Эвтектика наступает при 61.9% по массе олова в сплаве.
При этом самые маленькие кристаллы в сплаве.

Спасибо, я знаю
Интересно посмотреть на процесс паяния ПОС-30 при 190 град.
Кстати, так и нет комментария про 5 лет пайки алюминия и меди. А то может пора иск к Multicore Solders подавать, что-то про срок "жизни" они на свой Alu-Sol 45D не упоминают.

iale написал :
Любой инспектор увидит картину - хозяин отрезал штатные провода до счетчика

В суде картина поменяется, а "пёс" - вполне платёжеспособная организация.
Впрочем, до суда дело не дойдёт, свои "сопли" они "подотрут" сами.

iale написал :
Проводка до счетчика должна быть целой, без доп. соединений типа паек, скруток.
Любой инспектор увидит картину - хозяин отрезал штатные провода до счетчика, нарастил их чем было под рукой, втихаря спрятал под счетчиком и, подключаясь к скруткам, безучетно "тырит" Э/Э.

И это "что попало" сумел прикрутить под крышечку под пломбами?

iale написал :
Возможно, пенсионеры побоялись, что при замене проводки придется долбить старый канал, например забитый раствором.

И не только, они не захотели переставлять потому что электрики ставили новые счётчики прямо у входной двери, после чего дверь не открывалась до конца, упираясь в счётчик. Меня такой расклад тоже не устраивает. Как заставить электриков переставить счётчик так что бы он не мешал двери открываться? Прежние жильцы говрят, что электрики отказывались на другое место и пришлось много писать, и им как ветеранам и инвалидам войны сделали снисхождение и оставили на старом месте.

iale написал :
303-96-96 сделайте заявку на переподключение в связи с заменой проводки.

Я не совсем в Питере, это , ЛО, г. Всеволожск. тут куда звонить?

*abс* написал :
И это "что попало" сумел прикрутить под крышечку под пломбами?

Нет, "что попало" Вы прикрутили к "законным" хвостам от счетчика и протянули к стояку.

Или обманом заставили "пломбира" опломбировать счетчик с "чем попало" под видом настоящего ввода.

Kamikaze написал :
Нет, "что попало" Вы прикрутили к "законным" хвостам от счетчика и протянули к стояку.

ага, и "это что то" сумел протянуть под советским гипсокартоном, сделаным при постройке дома, который я щас и обдираю и стены штукатурю Может пока его не стоит трогать на этой стене, до прихода электриков?

*abс* написал :
Может пока его не стоит трогать на этой стене, до прихода электриков?

Вреда не будет.

куда звонить?

Телефоны
т. 8(81370)31751 абонентский
т. 8(81370)31210 секретарь
т. 8(81370)31426 расчётный отдел
т. 8(81370)15086 диспетчер

ВТБ! написал :
Телефоны
т. 8(81370)31751 абонентский
т. 8(81370)31210 секретарь
т. 8(81370)31426 расчётный отдел
т. 8(81370)15086 диспетчер

Не, эти отослали к другой организации, я уже нашел их телефон, но всё равно спасибо

Позвонил, рассказал, сказали пришлют инспектора, зачем то спросили показания счётчика. А нафига мне инспектор? Мне электрик нужет

*abс* написал :
нафига мне инспектор?

Он-то и нужен: легально распломбирует счётчик и можно будет ввод поменять.

Андрёй написал :
А не задумывались, почему у телевизора через 10 лет хоть все заново пропаивать надо?
Течет оловянно-свинцовый припой - потому и называют его мягким.

ВАГО с пастой лучше всего. И голова не болит, и спать будете спокойно.

Так Ваго тоже...облуженые медные токошины использует:
"зажим состоит из тех же двух частей: пружины из хромоникелевой пружинной стали и токошины из электролитной меди специального лужения. "

• а штампованные пружинки сделаны из тонкой хромоникелевой стали, которая тоже имеет определенные ограничения:
  "Например, у самой простой хромоникелевой аустенитной стали есть, такая особенность: при профилировании или штамповке в местах повышенных механических нагрузок часть аустенита превращается в феррит. То есть в сплаве появляются две фазы, образующие гальваническую пару, и складываются предпосылки для возникновения электрохимической коррозии."
  

iale написал :
А в чем отличие холодной от ложной пайки ?

Я просто не знаю термина "ложная пайка", хотя считаю себя специалистом по технологии печатного монтажа.

Valeryko написал :
Так Ваго тоже...облуженые медные токошины использует:

Не путайте пайку припоем и простой подпружиненный врезной контакт.

iale написал :
Кстати, так и нет комментария про 5 лет пайки алюминия и меди

Просто это не обычная пайка. Если ее не изолировать от среды, то она очень быстро прокорродирует из-за наличия гальванопары и притока тепла от потребляемого тока.
Т.е. хотя бы лаком покрыть что ли.