Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#705304

Впечатляет общее количество тем вокруг сети без PE и бытовых приборов, для которых оная нужна. Опять же понятно, что в большей части ex-USSR состояние стояков не позволяет организовать PE т.к. вероятность отгорания полусгнившей нейтрали от проржавевшего щита значительно выше чем пробой на корпус одного из приборов. Так же ясно, что хроническая разобщенность жильцов в подавляющем большинстве случаев не позволяет "всем миром" скинуться и реконструировать стояки. Идеи насчет "заставить РЭУ, ЖЭУ и т.п. привести проводку в надлежащее состояние" могут принадлежать только уже каким-то нереальным оптимистам, а мысль о том, чтобы это сделать через суд может прийти в голову только человеку, не знающему о "вертикали власти", и о том на чьей стороне будет суд. И взятки не помогут, от муниципалитета зависит - получит судья (или родственники) квартиру или нет, а вы что можете предложить ? Двести долларов ? Предложения не пользоваться электроприборами, требующими PE, вовсе садизмом отдают - других-то стиралок, водогреев, холодильников нет.

Не могу понять: почему народ в массовом порядке не пользуется развязывающими трансформаторами ? Ведь, практически, универсальное решение и относительно недорогое. Еще как-то (хоть и с трудом) можно понять человека, купившего за 300$ стиралку, и не желающего выкладывать еще сотку за двухкиловатный трансформатор. Но когда этим вопросом озадачиваются при ремонте - это уже понять сложно. Ну заплатите вы за несколько 2х-3х киловатников 200...400$, но ведь при нынешних расценках на работы и стройматериалы эта сумма в общих затратах будет даже не видна. Прошу профессионалов от электрики объяснить сей феномен (если найдется время и будет настроение).

ЗЫ Более года пользуюсь стабилизатором с гальваноразвязкой и могу не обращать внимания на отгоревшую в ТП нейтраль - нехай баланс фаз, была бы энергия.

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

Поясните, что за развязывающие трансформаторы, что за решение и как оно реализовано?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Скиндапс написал :
Опять же понятно, что в большей части ex-USSR состояние стояков не позволяет организовать PE т.к. вероятность отгорания полусгнившей нейтрали от проржавевшего щита значительно выше чем пробой на корпус одного из приборов

  • опасность езды на авто в РФ, где гибнет за год вдвое больше, чем за десять в Афганистане
  • не вызвала возвращение к пешеходным маршрутам...
  • гибель от удара током, вызванная отсутствием заземления, происходит значительно чаще, чем от отгорания ноля (у меня два трупа от тока- заземления не было, от нуля отгоревшего- ТОЛЬКО погибшая аппаратура)
  • если бы это было не так, заземление тех же электроплит было бы просто запещено, а они заземлены обычно алюминиевым проводом 4 мм2 в старом фонде..СМА там же- алюминием 2,5 мм2...

Скиндапс написал :
Прошу профессионалов от электрики объяснить сей феномен (если найдется время и будет настроение).

-не развязывающий, а разделительный - и в моем доме они по проекту в ванных, но только 20 Вт и для электробритвы ( это внедряли после гибели в ванной от электробритвы одного французского музыканта)

  • и причин много, та же двойная изоляция тоже применяется- но только у электроинструмента...

2 A917:
двухобмоточный трансформатор с отношением числа витков 1:1

2 Valeryko: Мне, к счастью, не приходилось сталкиваться со смертельными исходами, но встречался с ситуациями, когда из-за отгорания нуля лампочка накаливания 220В, включенная между корпусом стиралки и землей (стояк ХВС) горела в полнакала (140В).

Valeryko написал :
не развязывающий, а разделительный

Прошу прощения за неточность - я электронщик и использовал знакомый термин.

Valeryko написал :
и в моем доме они по проекту в ванных, но только 20 Вт и для электробритвы ( это внедряли после гибели в ванной от электробритвы одного французского музыканта)

  • и причин много, та же двойная изоляция тоже применяется- но только у электроинструмента...

Вот, собственно и вопрос: Почему при организационно-технической невозможности модернизации существующей проводки (простейший случай - подключение стиралки в старом доме) не использовать разделительный трансформатор. Ведь решение доступное по цене и весьма надежное.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

A917 написал :
Поясните, что за развязывающие трансформаторы, что за решение и как оно реализовано?

Вот:

ПУЭ-7 написал :
1.7.44. Разделительный трансформатор - трансформатор, первичная обмотка которого отделена от вторичных обмоток при помощи защитного электрического разделения цепей.

1.7.47. Защитное электрическое разделение цепей - отделение одной электрической цепи от других цепей в электроустановках напряжением до 1 кВ с помощью:
двойной изоляции;
основной изоляции и защитного экрана;{в старом фонде без РЕ неприменимо}
усиленной изоляции.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Еще:

ПУЭ-7 написал :
1.7.85. Защитное электрическое разделение цепей следует применять, как правило, для одной цепи.
Наибольшее рабочее напряжение отделяемой цепи не должно превышать 500 В.
Питание отделяемой цепи должно быть выполнено от разделительного трансформатора, соответствующего ГОСТ 30030 «Трансформаторы разделительные и безопасные разделительные трансформаторы», или от другого источника, обеспечивающего равноценную степень безопасности.
Токоведущие части цепи, питающейся от разделительного трансформатора, не должны иметь соединений с заземленными частями и защитными проводниками других цепей.
Проводники цепей, питающихся от разделительного трансформатора, рекомендуется прокладывать отдельно от других цепей. Если это невозможно, то для таких цепей необходимо использовать кабели без металлической оболочки, брони, экрана или изолированные провода, проложенные в изоляционных трубах, коробах и каналах при условии, что номинальное напряжение этих кабелей и проводов соответствует наибольшему напряжению совместно проложенных цепей, а каждая цепь защищена от сверхтоков.
Если от разделительного трансформатора питается только один электроприемник, то его открытые проводящие части не должны быть присоединены ни к защитному проводнику, ни к открытым проводящим частям других цепей.
Допускается питание нескольких электроприемников от одного разделительного трансформатора при одновременном выполнении следующих условий:
1) открытые проводящие части отделяемой цепи не должны иметь электрической связи с металлическим корпусом источника питания;
2) открытые проводящие части отделяемой цепи должны быть соединены между собой изолированными незаземленными проводниками местной системы уравнивания потенциалов, не имеющей соединений с защитными проводниками и открытыми проводящими частями других цепей;
3) все штепсельные розетки должны иметь защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной системе уравнивания потенциалов;
4) все гибкие кабели, за исключением питающих оборудование класса II, должны иметь защитный проводник, применяемый в качестве проводника уравнивания потенциалов;
5) время отключения устройством защиты при двухфазном замыкании на открытые проводящие части не должно превышать время, указанное в табл. 1.7.2.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
двойной изоляции;
основной изоляции и защитного экрана;{в старом фонде без РЕ неприменимо}
усиленной изоляции.

Насколько я понимаю, речь идет об экране от электростатических помех ? Да черт с ними, не томограф подключаем. Ведь рекомендуются разделительные трансформаторы в сырых помещениях. A propos, сказано ли что-нибудь в ПУЭ об их максимальной мощности ?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Скиндапс написал :
Насколько я понимаю, речь идет об экране от электростатических помех ?

Речь идет о защите от пробоя между первичкой и вторичкой - о безопасности.

Скиндапс написал :
Ведь рекомендуются разделительные трансформаторы в сырых помещениях.

Вот именно, что разделительные, т.е. имеющие одно из > двойной изоляции;
основной изоляции и защитного экрана;
усиленной изоляции.

Точнее, не рекомендуется, а установка розеток в ванной, согласно ПУЭ-6, допускается только через разделительный тр-р, по ПУЭ-7 - через разделительный тр-р или УЗО до 30мА

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Скиндапс написал :
A propos

Что это?

Скиндапс написал :
сказано ли что-нибудь в ПУЭ об их максимальной мощности ?

Нет.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Речь идет о защите от пробоя между первичкой и вторичкой.

Сорри, профессиональное

Так все же, разделительные трансформаторы рекомендуются для сырых помещений, у тов. Valeryko они есть по проекту (маломощные),- указано ли где-нибудь ограничение на их мощность ? Если да, то чем вызвано ?

Отправил до того как увидел следующий пост

A propos (лат.) - кстати

Раз ограничений на мощность нет, значит вполне можно использовать 1-2-3 киловатные ? Почему не получило распостранения ?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Скиндапс написал :
Почему не получило распостранения ?

Полагаю, из-за стоимости и громоздкости.

Гудит?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

А вот из ПУЭ предыдущей редакции:

ПУЭ-6 написал :
1.7.44. В электроустановках до 1 кВ в местах, где в качестве
защитной меры применяются разделительные или понижающие транс-
форматоры, вторичное напряжение трансформаторов должно быть:
для разделительных трансформаторов - не более 380 В, для понижаю-
щих трансформаторов - не более 42 В.
При применении этих трансформаторов необходимо руководство-
ваться следующим:
1) разделительные трансформаторы должны удовлетворять спе-
циальным техническим условиям в отношении повышенной надежности
конструкции и повышенных испытательных напряжений;
2) от разделительного трансформатора разрешается питание
только одного электроприемника с номинальным током плавкой
вставки или расцепителя автоматического выключателя на первичной
стороне не более 15 А;
3) заземление вторичной обмотки разделительного трансформато-
ра не допускается. Корпус трансформатора в зависимости от режима
нейтрали сети, питающей первичную обмотку, должен быть заземлен
или занулен. Заземление корпуса электроприемника, присоединенного
к такому трансформатору, не требуется;

п.2 исключал применение разделительного тр-ра для общеквартирного питания.
Хотя в 7-й редакции таких ограничений нет. Но надо посмотреть ГОСТ 30030, может там есть ограничение по мощности.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Скиндапс написал :
когда из-за отгорания нуля лампочка накаливания 220В, включенная между корпусом стиралки и землей (стояк ХВС) горела в полнакала (140В).

То есть у стиралки пробой на корпус?

Скиндапс написал :
Почему не получило распостранения ?

А где взять безопасный трансформатор без заземления на такую мощность?
Контроль изоляции потребуется...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
То есть у стиралки пробой на корпус?

Полагаю, она была "заземлена на щиток".

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ВТБ! написал :
А где взять безопасный трансформатор без заземления на такую мощность

А два простых тр-ра последовательно считаются в сумме двойной изоляцией?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

ВТБ! написал :
безопасный трансформатор без заземления на такую мощность?
Контроль изоляции потребуется...

Такие трансы дороже в производстве... Если торовое исполнение с раздельным размещением обмоток - сечение сердечника нужно больше, изоляция двойная...етс.

Регистрация: 04.04.2007 Новосибирск Сообщений: 1451

Трансформатор всегда ограничивает прокачиваемую через него мощность. Защитное действие проявляется только если трансформатор маломощный. Подключение через 2кВт трансформатор не спасёт.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Kamikaze написал :
Полагаю, она была "заземлена на щиток".

Или так...

Kamikaze написал :
Полагаю, из-за стоимости и громоздкости.
Гудит?

Я, конечно же, имею в виду почему не получило распостранения в настоящее время, когда каждый сам за себя, а сети пребывают в чудовищном состоянии. Понятно, что при более-менее разумной системе (как при СССР) можно просто поддерживать сети в соотв. состоянии и модернизировать по мере необходимости - тогда действительно нахрен трансформатор в каждой квартире. Думаю, теперешнюю ситуацию в старом фонде можно не описывать
Можно судить по количеству тем о заземлении. А насчет стоимости - для людей невеликого достатка - около 100$ - у них обычно стиралка и холодильник, хватит 2х киловатника. А у кого климат-контроль и т.п., так могут и траты позволить больше, все равно стоимость тр-ра значительно меньше стоимости того, что к нему подключают.
Насчет гудит ли - в комнате рядом с кроватью ночью бы мешал...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

ssrr написал :
Защитное действие проявляется только если трансформатор маломощный. Подключение через 2кВт трансформатор не спасёт.

Поясните подробнее, что имеете ввиду.

ppkvin написал :
Поясните

Похоже, речь шла о защите от ожогов при КЗ.

Скиндапс написал :
еще сотку за двухкиловатный трансформатор

Ну-ка, ну-ка, где это предлагают такое за безопасный разделительный трансформатор без PE?

ppkvin написал :
То есть у стиралки пробой на корпус?

Нет, нейтраль стояка отвалилась от щитка вместе с болтом

Kamikaze написал :
Полагаю, она была "заземлена на щиток".

Именно так, типа локальный TN-C-S Уж сколько раз твердили миру...

ВТБ! написал :
А где взять безопасный трансформатор без заземления на такую мощность?
Контроль изоляции потребуется...

Контроль они на производстве проходят, а для надежности никто не запрещает тераомметром проверить. По крайней мере в несекционированных тр-рах между обмотками несколько слоев лакоткани, всяко надежнее чем изоляция какого-нибудь ПУНП. У секционированных тем более.

ssrr написал :
Трансформатор всегда ограничивает прокачиваемую через него мощность. Защитное действие проявляется только если трансформатор маломощный. Подключение через 2кВт трансформатор не спасёт.

Это как, это почему ?

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

Так речь просто об обычных понижающих трансформаторах?

Тогда зачем вот этим

Скиндапс написал :
Ведь, практически, универсальное решение и относительно недорогое.

голову морочить, мягко говоря непрофессионалам в электрике.

И вот это как-то связано с трансформаторами

Скиндапс написал :
ЗЫ Более года пользуюсь стабилизатором с гальваноразвязкой и могу не обращать внимания на отгоревшую в ТП нейтраль - нехай баланс фаз, была бы энергия.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Похоже, я внес некоторый диссонанс ранее - безопасный разделительный тр-р - это понижающе-разделительный тр-р с напряжением вторички до 50В, для питания БСНН.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

A917 написал :
Так речь просто об обычных понижающих трансформаторах?

Нет, о трансформаторах 1:1 (220/220), обеспечивающих защитную гальваническую развязку первички и вторички.
Т.е. на выходе получаем систему IT

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 04.04.2007 Новосибирск Сообщений: 1451

Если источник энергии малой мощности - через него не пройдет ток, достаточный для смертельного исхода. Необязательно устраивать короткое замыкание. Даже если одной рукой взяться за вывод трансформатора - уже через тело пройдет какой-то ток за счет емкости тела, заряжая его. А если второй рукой держаться за проводник, связанный с землей, то ток пойдет в землю, поскольку она тоже играет роль конденсатора.

ВТБ! написал :
Ну-ка, ну-ка, где это предлагают такое за безопасный разделительный трансформатор без PE?

На Митинском, в цокольном этаже. Свой трехкиловатник с кучей отводов (для стабилизатора) покупал за 4500, а двухкиловатники без отводов стоили две с чем-то. Все made in USSR.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ssrr написал :
Даже если одной рукой взяться за вывод трансформатора - уже через тело пройдет какой-то ток за счет емкости тела, заряжая его. А если второй рукой держаться за проводник, связанный с землей, то ток пойдет в землю, поскольку она тоже играет роль конденсатора.

Для того, чтобы ток через тело во втором случае превысил хотя бы порог чувствительности, нужно чтобы емкость между обмотками превышала 15000 пФ.
Такую емкость между центральной жилой и оплеткой имеют 150 метров радиочастотного кабеля РК-50.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

Kamikaze написал :
Т.е. на выходе получаем систему IT

Вот со всеми другими схемами заземления более-менее разобрался, а вот эта IT - темный лес.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Скиндапс написал :
Свой трехкиловатник с кучей отводов (для стабилизатора) покупал за 4500, а двухкиловатники без отводов стоили две с чем-то. Все made in USSR.

Это именно РАЗДЕЛИТЕЛЬНЫЕ трансформаторы с двойной или усиленной изоляцией между обмотками?
Или просто трансформаторы 1:1?
Не автотрансформаторы?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

2 A917
Kamikaze раньше ответил

ssrr написал :
Если источник энергии малой мощности - через него не пройдет ток, достаточный для смертельного исхода.

От 20W тр-ра 100mA Вам хватит

ssrr написал :
Необязательно устраивать короткое замыкание. Даже если одной рукой взяться за вывод трансформатора - уже через тело пройдет какой-то ток за счет емкости тела, заряжая его. А если второй рукой держаться за проводник, связанный с землей, то ток пойдет в землю, поскольку она тоже играет роль конденсатора.

Это для меня слишком круто

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ГОСТ 30030 распространяется на разделительные трансформаторы номинальной выходной мощностью до 25 кВ·А.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Скиндапс написал :
Контроль они на производстве проходят

Я имею ввиду постоянный контроль изоляции всей вторичной цепи.

Kamikaze написал :
Т.е. на выходе получаем систему IT

Круче - II!!!

Kamikaze написал :
Это именно РАЗДЕЛИТЕЛЬНЫЕ трансформаторы с двойной или усиленной изоляцией между обмотками?
Или просто трансформаторы 1:1?
Не автотрансформаторы?

Физически между обмотками 5-6 витков лакоткани, незамкнутый виток фольги, от которого есть отдельный провод и еще 5-6 витков лакоткани. Я таких в юности много разбирал-перематывал.
Думаю, это всяко надежнее изоляции между жилами в кабеле, идущем к розетке.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ВТБ! написал :
Круче - II!!!

Я постеснялся такое сказать

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Скиндапс написал :
незамкнутый виток фольги, от которого есть отдельный провод

Который следует подключить к PE.
За что боролись?

Скиндапс написал :
Идеи насчет "заставить РЭУ, ЖЭУ и т.п. привести проводку в надлежащее состояние" могут принадлежать только уже каким-то нереальным оптимистам, а мысль о том, чтобы это сделать через суд может прийти в голову только человеку, не знающему о "вертикали власти", и о том на чьей стороне будет суд.

По закону владелец квартиры несет траты на переделку коммуникаций. Поэтому суд примет решение - владельцу оплатить переделку.
Есть в моей практике такой случай. Бабка хотела ускорить переделку кабеля, а суд принял решение, чтобы бабка за все оплатила, хотя ЖЭК собирался сделать переделку за счет общих своих расходов (хотя сам ЖЭК существует за счет владельцев квартир и в принципе они бы и платили за переделку, но все вместе, а тут бабку одну обязали оплатить ремонт. А вопрос-то стоял всего - сделать в апреле запланированный ремонт на ноябрь).

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Скиндапс написал :
Физически между обмотками 5-6 витков лакоткани, незамкнутый виток фольги, от которого есть отдельный провод и еще 5-6 витков лакоткани. Я таких в юности много разбирал-перематывал.
Думаю, это всяко надежнее изоляции между жилами в кабеле, идущем к розетке.

Витков или слоев?
ГОСТ требует не менее трех слоев при применении тонколистовой изоляции...

Если при этом исключено сближение первички и вторички по краям намотки, и если мегернуть такой транс при напряжении 2,5 кВ, то я согласен считать его разделительным

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

ssrr написал :
Если источник энергии малой мощности - через него не пройдет ток, достаточный для смертельного исхода.

Т.е. если летальный ток 100 мА - 0.1 А, то 20 Вт как раз достаточно...
А насчет емкости межобмоточной ИМХО не более 1000 пФ, что примерно соответствует емкостям тип У2 в сетевом фильтре стиралки.
Опять непонятки по Вашему посту.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Теперь минусы.

  1. Если в одном приборе на корпус пробъет первый вывод тр-ра, во втором - второй, то между ними будет напряжение сети с неограниченным током.
  2. Если где-то один из выводов транса коротнет на землю, или будет утечка на землю с сопротивлением в несколько кОм - второй вывод становится так же опасен относительно земли, как и в исходной TN.
    Потому в IТ - системах должен выполняться

ВТБ! написал :
постоянный контроль изоляции всей вторичной цепи.

ПУЭ-7 написал :
1.7.58. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ переменного тока от источника с изолированной нейтралью с применением системы IT следует выполнять, как правило, при недопустимости перерыва питания при первом замыкании на землю или на открытые проводящие части, связанные с системой уравнивания потенциалов. В таких электроустановках для защиты при косвенном прикосновении при первом замыкании на землю должно быть выполнено защитное заземление в сочетании с контролем изоляции сети или применены УЗО с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА. При двойном замыкании на землю должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.81.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ВТБ! написал :
Который следует подключить к PE.
За что боролись?

Вот его можно смело подключать к ХВС, отоплению и т.п., никакого опасного потенциала выноситься не будет, эт точно а впрочем, можете никуда не подключать.

Kamikaze написал :
Витков или слоев?
ГОСТ требует не менее трех слоев при применении тонколистовой изоляции...

Хм, один виток - один слой, или я чего-то не понимаю ?

Kamikaze написал :
Если при этом исключено сближение первички и вторички по краям намотки, и если мегернуть такой транс при напряжении 2,5 кВ, то я согласен считать его разделительным

Значит можно считать Тераомметр у меня только на работе, а дома обычный М4100-5, как раз 2500В - им и проверял.

А вообще прошу понять правильно - я же не предлагаю с завтрашнего дня в каждую квартиру по трансформатору, просто часто для подключения техники, требующей PE, используются всякие сомнительные схемы, типа TN-C-S на гнилых стояках, а тут куда более надежное решение.

Скиндапс написал :
Вот его можно смело подключать к ХВС, отоплению и т.п.

Боюсь, что эксперты на суде не одобрят такую смелость.

можете никуда не подключать

Тогда где надёжная развязка?

тут куда более надежное решение

Не у всех дома есть М4100-5.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Скиндапс написал :
Вот его можно смело подключать к ХВС, отоплению и т.п.,

Не надо.

Скиндапс написал :
Хм, один виток - один слой, или я чего-то не понимаю ?

Та я просто представил себе тор.

Скиндапс написал :
А вообще прошу понять правильно - я же не предлагаю с завтрашнего дня в каждую квартиру по трансформатору

Ясное дело.

Скиндапс написал :
а тут куда более надежное решение.

Для одиночных приемников (ванной комнаты) - отличный вариант. Однако сейчас такое решение вытесняется примененияе УЗО с уставкой до 30мА - гораздо более компатных, и тоже обеспечивающих достаточную безопасность. Хотя согласен, хороший разделительный трансформатор надежней хорошего УЗО, в силу простоты.

А для квартиры в целом - надо еще подумать.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Как понимать

ПУЭ-7 написал :
1.7.85 Защитное электрическое разделение цепей питание нескольких электроприемников от одного разделительного трансформатора
3) все штепсельные розетки должны иметь защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной системе уравнивания потенциалов;

?
Это добро на организацию местной СУП, включающей, в частности, стояки ХВС и ГВС?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Это добро на организацию местной СУП

Угу.
На производстве.
А в жилых и офисных зданиях нормы ужесточены главой 7.1.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101


Вспомнил.

[со слабой надеждой в голосе]А может они там в 7.1 просто забыли про разделительные тр-ры?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
забыли

Скорее, забили...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze

Стоп. У вас же свои нормы - может там всё совсем не так?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ВТБ! написал :
У вас же свои нормы


Украинские ПУЭ на 90% представляют собой вольный пересказ российских, только с запазданием лет на 5, со старательным перемешиванием нумерации пунктов и переводом с технического языка на мову
Наш пункт в главе 1.7 полностью повторяет ваш, сейчас поищу, куда засунул 7.1, но скорее всего там то же самое про местную СУП, что и у вас.
p.s. так и есть.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ВТБ! написал :
Тогда где надёжная развязка?

А где тогда надежная развязка в кабеле идущем к розетке ? Там и изоляция тоньше и менее термоустойчива чем лакоткань.

Главный плюс такого решения в том, что оно реализуется без влезания в гнилые стояки в подъезде и электрика дяди Васи. Особенно хорошо для съемных квартир - omnia mea mecum porto (все свое ношу с собой).

Например свой щиток (дом 1958 г.) я просто трогать боюсь (электрики из РЭУ, впрочем, тоже) - не то что йопнет, а запросто подъезд без электричества оставить (то что нейтраль может рассыпаться - фигня, она уже рассыпалась, прямо в ТП, дом чисто на балансе фаз).

Скиндапс написал :
А где тогда надежная развязка в кабеле идущем к розетке ?

А УЗО на что?

ВТБ! написал :
А УЗО на что?

А при обрыве PEN до разделения на PE и N оно поможет?

Скиндапс написал :
при обрыве PEN

И часто бывает такое событие?
Обрыв N не предлагать.

ВТБ! написал :
Обрыв N не предлагать.

Вот у меня есть, давно

Я не электрик и поэтому думал, что нейтраль от ТП до разделения на ВРУ и есть PEN
Если не так - поправьте pls

Скиндапс написал :
Я не электрик и поэтому думал, что нейтраль от ТП до разделения на ВРУ и есть PEN

Ноль может получить гордое имя PEN только по проекту.
А обрывы нуля - это чаще удел старых домов с газовыми плитами.

Регистрация: 17.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 73

Я, наверное, плохо понимаю в электричестве, и идею автора уяснить не могу как ни стараюсь. Почему Вы решили, что при наличии гальванической развязки 220 В на вторичной обмотки станут безопасными? Это те же самые 220 В, а необходимый для смерти ток трансформатор мощностью 2-3 кВт обеспечит без труда.

Трансформатор для бритвы в ванной просто не в силах выдать опасный ток, потому он и безопасен. А Ваш двухкиловаттник убьет не хуже неразвязанной фазы.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Kamikaze написал :
Если в одном приборе на корпус пробъет первый вывод тр-ра, во втором - второй, то между ними будет напряжение сети с неограниченным током.

Это как и почему? Напряжения синфазны...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2cordel Если в обычной сети взяться за фазу и трубу ХВС - будет трусить 220В и с большой вероятностью убьет.
Если же взяться за любой провод после разделительного тр-ра и ту же трубу - ток будет мизерным благодаря тому, что вторичная обмотка надежно изолирована от входной фазы. Бить 220 будет только если одновременно взяться за оба выходящих провода - и в этой ситуации одинаково будут бить трансформатор и на 20 Вт, и на 20 кВт.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Это как и почему? Напряжения синфазны...

Нарисуйте вторичку тр-ра - торчат два конца, между ними 220В. "Возьмитесь" за них - что почувствуете?
Теперь подключите к одному концу корпус утюга, ко второму - корпус еще чего-то по вкусу. "Возьмитесь" за корпуса - эффект тот же, что и при прямом прикосновении к выводам.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ВТБ! написал :
Скорее, забили...

Это они зря - был бы прекрасный законный способ (разд. тр-р + МСУП) обеспечить весьма высокую электробезопасность в ванных комнатах в домах с четырехпроводным стояком, независимо от наличия и исправности домовой СУП.
И никакого пощипывания, как от незаземленной СМ с УЗО.
Плюс для маньяков можно дополнить это УЗО с уставкой 10 мА перед тр-ром (можно и меньше - утечка через изоляцию разделительного тр-ра будет совершенно мизерная.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Это они зря - был бы прекрасный законный способ (разд. тр-р

... способ работал до первого включения мощного фена или стиралки

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

BV написал :
... способ работал до первого включения мощного фена или стиралки

Почему? ( с тр-ром мощностью 2-3 кВт)

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

2Kamikaze Я что-то подумал, про то, что делали раньше .... для бритвы... (вместо "был бы" прочитал только "был" - сорри)

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2BV Ясно. Бывает....

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Все это ерунда, трансформатор---это пройденный и неоправдавший себя этап.
Также как и розетки в поездах "только для электробритв"---они питаются от маленького электромашинного преобразователя (200 ватт) .

А бритвы между прочим, давно у всех БЕСПРОВОДНЫЕ. Причем как дома,так и в дороге.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Kamikaze написал :
Нарисуйте вторичку тр-ра - торчат два конца, между ними 220В.

Сбила с толку фраза - неограниченный ток... пишите яснее...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Сбила с толку фраза - неограниченный ток... пишите яснее...

Виноват Подразумевалось, что ток через человека не ограничен ничем, кроме сопротивления человека (ни емкостью фильтра, как ток "пощипывания" от СМ, ни УЗО, ни сопротивлением изоляции, ни чем-либо иным).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.