почему пвс хуже моно провода?

2avmal

avmal написал :
Если вы предоставите фотографии своей работы, где все подключения ПВС к выключателям, розеткам, автоматам опрессованы наконечниками, то я вам первый скажу - "ваш выбор правильный и продолжайте в том же духе".

Мне показалось, что Вы обладаете достаточным жизненным опытом, что бы проинтуичить в конкретном случае мою искренность.
Зачем Вам фото, поверьте на слово.

И еще.
Передо мной не стоит цель переубедить кого-либо и доказать полезность или вредность ПВС. Хотя для такой цели фото не помешали бы. Но занимаясь исследованием этого вопроса я столкнулся с предвзятостью. Природа ее вполне понятна. ПВС удобнее, значит должен быть у него какой-то скрытый недостаток. Примерно такой же мотив долгое время был у отечественных автолюбителей. Они ездили на Жигулях, хая на чем свет стоит иномарки. И ломаются ино и запчасти недостать и еще куча всего. Отрицая таким образом главное - комфорт, скорость, надежность, технологичность.
Сторонники жеского кабеля редко имеют большой опыт сложного электромонтажа высокой плотности, а время идет и конечно технологии постепенно вытеснят жеский кабель. Вообще.

Пъ написал :
Зачем Вам фото, поверьте на слово.

Эти фотографии нужны не мне, а тем, кого вы пытаетесь убедить, что самый лучший для монтажа провод ПВС. Убедить-то вы их убедите, а как им пользовться правильно не расскажите. Последствия могут быть самыми печальными. Мне ваша привязанность к ПВС понятна - как я понял, вы специализируетесь на дачных домиках и, соответственно , открытой проводке. Хоть ПВС по деревянным поверхностям и идет вразрез со всеми требованиями нормативов, но смотрится ровненько и аккуратненько. Не в пример кабелям с моножилой, который рихтовать замучаешься перед монтажом.
Так, что фотоографии на форуме будут совершенно не лишними.

Пъ написал :
Я склонен считать, что вся разница между ПВС и ВВГ прячется в моно-много_жильности. Ну в самом деле, не станет же производитель писать, что если ПВС использовать для проводки в кабельканалах - то напряжение 1000 вольт, если в качестве удлинителей - то 600 вольт, а если еще какие-то подробности - то соответсвенно ограничения по сроку эксплуатации или температуре или напряжению. Я вообще-то представляю, как пишутся такие рекомендации.

А вот это плохо, что не представляете. Дело в том, что не кабель сначала выпускается, а потом на основании испытаний для него придумывают область применения. Кабельной промышленности выдается заказ на разработку кабельной продукции для тех или иных целей, а на основании разработки уже начинается промышленный выпуск кабеля и предназначается он разумеется именно для целей, для которых разрабатывался. То, что нормативы требуют к использованию только предназначенный для этого кабель вам напоминать не надо - выписки из нормативов уже приводились.

Пъ написал :
Как можно называть ПВС "дешевкой" если даже по Вашим ссылкам он дороже ВВГ?

-Потому и называю, что это недолговечная дешевка для бытового применения, цена высока только из-за многопроволочной меди, которая дороже однопроволочных жил

• хороший кабель с хорошей изоляцией и многопроволочный стоит конечно, гораздо дороже:
  КГ 3х 2.5,м ;35,64

Пъ написал :
На самом деле метода неправильная. Мы должны сравнивать реальные свойства кабелей, безотносительно цены, потому что они находятся в одной ценовой категории, а небольшие различия обусловлены не столько себестоимостью, сколько рыночными факторами.

• Простите, но я начал с того, что СЕБЕСТОИМОСТЬ многожильной меди значительно выше, чем одножильной того жде сечения
• ПОЭТОМУ если кабеля с многопроволочной и однопроволочной жилами равного сечения "находятся в одной ценовой категории"
• то возникает вопрос, за счет чего экономия-то?
• Ответ прост: дешевая недолговечная изоляция и срок службы в 5 раз мЕньший...

Пъ написал :
В любом случае мало фактического материала. Мы не знаем, какой пластикат используется в ВВГ и в ПВС.

• "Фактического материала" вполне достаточно и он точно не в пользу ПВС, который НЕ предназначен для стационарной проводки и вообще кабелем не является- это ПРОВОД...
  -Впрочем, если Вы хотите поэкспериментировать - Ваше право- только вот когда меня просят проконсультировать по ремонту электропроводки- я прямо говорю- ПВС предлагают монтажники- это Вас хотят "обуть"...

Пъ написал :
Я вообще-то представляю, как пишутся такие рекомендации. На основании лаборатории берутся наихудшие показатели при наихреновейших условиях. По этой причине ПВС имеет ограничения по сроку эксплуатации, а вовсе не потому что изоляция у него из дешевого

-то есть Подольсккабель специально сам себе ухудшает продажи, гарантируя для ПВС 2 года, а для ВВГ нг - 5 лет?

• У меня там много знакомых работает- могу уточнить, почему они работают во вред своему предприятию и не предлагают ПВС в качестве замены кабеля в проводке квартир и гарантируя ему при таком применении не 2 года, а 5 лет...

Пъ написал :
Производитель никак не заинтересован в ухудшении заявленных свойств своей продукции. Скорее наоборот. В этом свете использовать плохой ПВХ для изоляции - нонсенс, потому что проводник (сами говорили!) дороже, чем в аналогичного сечения ВВГ. А стоимость изоляции по отношению к общей стоимости кабеля - мала. Грубо говоря, это как если бы мерседесы комплектовали магнитолами "panascanik" для экономии.

• Кроме выгодных сладких булочек выпускается и невыгодный черный хлеб
• ведь 100 граммовая булочка стоит столько же, сколько 700 граммов хлеба...
• Потому, что только дорогие булочки покупать не будут- пойдут к конкурентам
  -Так и тут- нужен и провод на 3-6 лет и кабель- на 20-30
• платить за провод, как за кабель, никто не будет...

Пъ написал :
Я предлагаю прпотивникам ПВС озвучить реальную альтернативу многопроволочного кабеля. Что бы конструктивно он был выполнен как ПВС ( не как ПВ3), пусть стоит дороже, но все сторонники ПВС (вернее многопроволочного кабеля) будут знать - как дальше жить и чем выполнять электропроводку.

• Простите, но это интересно только шабашникам-"электрикам" и "лохам", которых они "обувают"
• Для специалиста законом является ПРОЕКТ - и там никогдав не будет заложен ПРОВОД вместо кабеля...

Пъ написал :
Сторонники жеского кабеля редко имеют большой опыт сложного электромонтажа высокой плотности, а время идет и конечно технологии постепенно вытеснят жеский кабель. Вообще.

• а вы юморист - я занимаюсь монтажом кабеля посерьезнее "бытовухи" типа ПВС...
  -неумение работать с жестким кабелем "электромонтажников", переквалифицировавшихся из штукатуров, не является аргументом для его замены...
  -Более того, основным документом для профессионалов всегда является ПРОЕКТ, в котором заложен только тот тип кабеля, который ПРЕДНАЗНАЧЕН для данного применения...

2avmal

avmal написал :
Эти фотографии нужны не мне, а тем, кого вы пытаетесь убедить,

Пожалуй Вы правы.
Применение ПВС не оправдано, поскольку культура производства работ в общем крайне низкая и надежность соответственно будет определяться не свойствами провода, а кривыми ручками и низкой сознательностью.

а у нас на Украине ПУЭ 7 издания официально не введено, или я ошибаюсь?
А в 6 издании, которое действует, на вопрос avmal
"Это кто ж вам разрешил алюминий в жилом фонде использовать,"
можно ответить ПУЭ 6 п.2.1.49
"Для стационарных электропроводок должны применяться преимущественно провода и
кабели с алюминиевыми жилами "
Даже не разрешили, а заставили!

AndB написал :
а у нас на Украине ПУЭ 7 издания официально не введено, или я ошибаюсь?
А в 6 издании, которое действует, на вопрос avmal

Новые ПУЭ вводятся поглавно, в виде ГНАОТов. Переизданы главы 1.7, 1.9, 7.1 (специальные электроустановки, в т.ч. электроустановки жилых зданий). Так вот, глава 7.1 предписывает применять медные кабели/провода.

ДНАОП 0.00-1.32-01 написал :
2.1.2. Электроустановки зданий, кроме требований этого раздела, обязаны удовлетворять требования разделов 1-6 ПУЭ в той мере, в какой они не изменяются данным разделом.
2.5.3. В домах необходимо использовать кабели и провода с медными жилами.

В целом, новые украинские ПУЭ представляют собой парафраз российских.

Kamikaze написал :
В целом, новые украинские ПУЭ представляют собой парафраз российских.

А СП 31-110-2003 у вас не действуют?

avmal написал :
А СП 31-110-2003 у вас не действуют?

Нет.

Kamikaze написал :
Нет.

Хреново. Там все обобщено наиболее внятно, чем можно выковыривать, а потом пытаться сложить воедино из ПУЭ и ГОСТов.

avmal написал :
Хреново. Там все обобщено наиболее внятно, чем можно выковыривать, а потом пытаться сложить воедино из ПУЭ и ГОСТов.

Есть тут свой аналог СП 31. Но он на украинском, так что проще ковырять ваши ПУЭ и СП, тем более, что на 99% все одинаковое.

Пъ написал :
Я предлагаю прпотивникам ПВС озвучить реальную альтернативу многопроволочного кабеля. Что бы конструктивно он был выполнен как ПВС ( не как ПВ3), пусть стоит дороже, но все сторонники ПВС (вернее многопроволочного кабеля) будут знать - как дальше жить и чем выполнять электропроводку.
Это будет конструктивный подход, посеяте разумное-доброе.
Я, чесслово, лично и всеми доступными (в разумных рамках) способоми буду пропагандировать такой провод.

Как мило
Особенно улыбнуло "сторонники ПВС".
А вы хоть раз проект утверждали? С пожарным инспектором беседовали? Сторонник ПВС
Если вам "тяжело" гнуть ПВ-3, и вам подавай жилу класа 5, то лучше не начинайте заниматься электрикой.
Ну так как насчёт "зачистить жилу класа 5", есть идеи?

avmal написал :
А СП 31-110-2003 у вас не действуют?

СП 31-110-2003 приняты взамен BCH 59-88.
У нас взамен BCH 59-88 приняты ДБН В. 2.5-23-2003.

2avmal

avmal написал :
Кабельной промышленности выдается заказ на разработку кабельной продукции для тех или иных целей,

Хочется ответить Вам Вашей же фразой:

11-59
Боюсь что Вы будете очень расстроены, но СССР уже нет.

2Smily
Хватит умничать.

(c) avmal

Пъ написал :
Боюсь что Вы будете очень расстроены, но СССР уже нет.

И что это меняет в вашей жизни? В моей ничего, хотя я об этом догадывался. А для чего вы эту новость сообщили форуму?

Пъ написал :
Хватит умничать.

Смелее. Есть предположения как зачистить жилу класа 5.
В доме тоже нормативные документы соблюдаются.

Пъ написал :
Боюсь что Вы будете очень расстроены, но СССР уже нет.

И что, с развалом СССР назначение разработанных тогда проводов и кабелей резко изменилось?

2Kamikaze
Конечно. Например алюминивая полторашка в одиночной изоляции раньше была предназначена для проводки в квартирах. Продолжить?
2Smily

Smily написал :
Есть предположения как зачистить жилу класа 5.

Нет. Если проводник окислился - выкинуть его нафиг.
Если не окислился - акуратно снять с кончика изоляцию, надеть наконечник и опресовать специальным девайсом.
Вообще как штопать презервативы или как шкуркой зачищать проводники - это вопросы не ко мне.
Тяжело там у вас, в Украине .

Пъ написал :
Нет. Если проводник окислился - выкинуть его нафиг.

Гениально.
А если окислился прододник в распред коробке до её расключения?
Стоили дом, заложили проводку. Деньги закончились, продолжили строительство на следующий год, начали расключать распред коробки и...

Пъ написал :
выкинуть его нафиг

Пъ написал :
Если не окислился - акуратно снять с кончика изоляцию, надеть наконечник и опресовать специальным девайсом.

А в распред коробках как соединять?

Пъ написал :
как шкуркой зачищать проводники - это вопросы не ко мне

Это я уже понял.
Кстати это абсолютно нормальный процесс. Более того - обязательный, если жила со следами окисления, а жила со следами окисления неприятная, но обычная ситуация. На складе долго кабель лежал, окислился...
А раз вы незнаете таких банальных вещей, может небудем понты лимонить

2avmal

avmal написал :
И что это меняет в вашей жизни? В моей ничего, хотя я об этом догадывался. А для чего вы эту новость сообщили форуму?

Что бы прояснить мотивацию работы "кабельной промышленности".
Сейчас кабельная промышленность существует не для воплощения в жизнь решений Политбюро, а для получения прибыли. Соответсвенно и выпуск продукции и формирование ассортимента осуществляется исходя из спроса. Конечно, этот спрос формируется не совсем от реальных потребностей, а больше от искусственно сформированных потребностей, таковы (негативные) реалии формирования спроса при капитализме. Так например nym - вовсе не объективнонеобходимое новшевство, а результат маркетинга и вообще. Понятно дело, что пролоббировать интересы производителей и написать такие правила, что бы потребитель покупал провод подороже - обычная язва капитализма, особенно дикого зарождающегося капитализма России. Если говорить про стандарты, сформированные в СССР - то скорее всего они самые приближенные (по техусловиям того времени) к реальным потребностям человека вообще и электропотребителя в частности. Поэтому руководствоваться надо ПУЭ советских времен, а не античеловеческим ПУЭ современности.

Пъ написал :
Поэтому руководствоваться надо ПУЭ советских времен, а не античеловеческим ПУЭ современности.

А спросят по современному...

2Smily

Smily написал :
А в распред коробках как соединять?

Пайкой, коллега, пайкой..

Smily написал :
Стоили дом, заложили проводку. Деньги закончились,

Все-таки для Украины нужны специальные ПУЭ и кабели.

Smily написал :
На складе долго кабель лежал, окислился...

Если поставщик привезет мне, электрику, окисленный кабель, то я его с кабелем отправлю к прорабу. Потому что мне, электрику, платят деньги за выполненную работу, а не за то, что бы я наждаком провода зачищал. Правда это касается ВВГ и nym, ПВС мне никто не привезет (((. В проекте нету его.

Пъ написал :
Так например nym - вовсе не объективнонеобходимое новшевство, а результат маркетинга и вообще

У меня начинает закрабываться мысль, что электрикой вы занимались только в теории.
Одна из "фишек" НУМ, это его форма. Благодаря круглому сечению (как у ВВГз) очень легко снимать оболочку, с применением спец инструмента, или "девайса" как вы выражаетесь.

2Alex___dr
Да, если кто проложил проводку алюминием или ПВС - к стенке его, сволочь!

Пъ написал :
Пайкой

Пъ написал :
Потому что мне, электрику, платят деньги за выполненную работу, а не за то, что бы я наждаком провода зачищал.

Вообщето, зачистка жилы перед пайкой - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ элемент тех процесса.

2Smily

Smily написал :
У меня начинает закрабываться мысль,

Гоните ее прочь!

Smily написал :
Благодаря круглому сечению (как у ВВГз) очень легко снимать оболочку,

Да, оболочку легко снимать. Вы говорили про окисленные провода или про зачистку от изоляции?

2Smily

Smily написал :
зачистка жилы перед пайкой - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ элемент тех процесса.

А если провод не окислен и прекрасно облуживается без зачистки?
Все равно зачищать?

Пъ написал :
Сейчас кабельная промышленность существует не для воплощения в жизнь решений Политбюро, а для получения прибыли.

Эка вас куда понесло ... И рассуждаете вы грамотно - чувствуется, что думаете, но с такой кашей в голове выводы у вас не совсем верные получаются. Особенно мне "понравилось" ваше высказывание про связь между использованием однопроволочной жилы и опытом монтажника.

Пъ написал :
Сторонники жеского кабеля редко имеют большой опыт сложного электромонтажа высокой плотности

Жесть!

2avmal
Что не так?

2NNN
О химии.
Общеизвестно, что в слаботочных проводках, в кабелях видеонаблюдения например, используются многопроволочные жилы, свитые из тончайшего провода. Причем эти кабели эксплуатируются (в лучшем случае)в тех же условиях, что и электропроводка.
Толщина проволоки, из которой свиты жилы - 0.05 мм. И заявленный срок службы - не менее 12 лет. То есть производитель заявляет, что за 12 лет эксплуатации НА УЛИЦЕ, под дождем и солнцем, - медные проволочки не истончатся более чем это может отразиться на свойствах кабеля.
Из какого же гавна должна быть изоляция ПВС (двойная), что бы медные проволочки (толщиной 0.25), из которых свит проводник, окислились настолько, что бы это сказалось на свойствах кабеля?

Пъ написал :
Общеизвестно, что в слаботочных проводках, в кабелях видеонаблюдения например, используются многопроволочные жилы

А вот мне, например, "не общеизвестно"... И UTP 5к я применил для видеонаблюдения с моножилой, но качество вполне "гут" . Так же применял и коаксиал с центральной моножилой...

2sergey_sav

2Пъ И что? Эта ссылка - гарант "общеизвестности"?

При обсуждении возможных способов соединения многожильного провода упустили сварку, удобство которой в том, что предварительная зачистка не требуется. При необходимости соединение можно усилить, хотя я обычно ограничиваюсь каплей лака перед изоляцией.

К сожалению обрезков ПВС сейчас у меня под руками нет, так что для образца использованы скрученные вместе три проводника старого сигнального кабеля. Также, по моему мнению, использование ПВС для стационарной прокладки под штукатуркой не хуже применения поддельных NYM-ов, ВВГ, etc. Наблюдаю около шести лет кабель ПВС, подключенный к бетономешалке, хранящейся у меня во дворе под открытым небом накрытой куском резины и периодически работающей - никаких негативных изменений нет, если опустить естественные потёртости оболочки. Как механических, типа трещин, так и электрических параметров, если судить по нормальной работе 10ма УЗО в паре с мешалкой (переносной щиток - удлинитель). Также, если сравнивать ПВС и NYM, то прослойка дешёвой мелованной резины, входящей в состав NYM и вокруг которой столько уважения - не столько электрическая изоляция, сколько сомнительный замедлитель окисления. В то же время внешняя оболочка ПВС также заполняет те же полости, что и мелованная резина. Вообще, свойства NYM, на мой взгляд, несколько переоцениваются. Фактически, перед прочими аналогичными по назначению кабелями он выигрывает толщиной и прочностью внешней оболочки. У того же ВВГ жильная изоляция как правило надёжнее. Далее, представляется не вполне верным утверждение о лёгкости прокладки ПВС - жёсткий кабель крепить под штукатурку вообще то проще - требуется меньше точек крепления. Вот при прокладке в кабель-каналах у ПВС несомненное преимущество прохождения углов.

2sergey_sav
Я смотрю специалист широкого профиля подтянулся. Это хорошо.
Расскажите, как организовать видеонаблюдение с помощью utp.
Может быть Вы поставили вэб-камеру и называете это видеонаблюдением? И на какое расстояние интересно?
Коаксиал с центральной моножилой...в видеонаблюдении... И оплетка коаксиала тоже моножилой выполнена... Или тоненькими такими проволочками?

2sergey_sav

sergey_sav написал :
И что? Эта ссылка - гарант "общеизвестности"?

Читайте, коллега, изучайте. И в след раз если ктонибудь доверит проектировать и воплощать видеонаблюдение - пользуйтесь специально предназначенными для этого проводами и кабелями, ибо тому учит нас Консультант, ПУЭ и еще несколько участников.

2Valker
При сварке все-таки очень сильный разогрев происходит, изоляция испортится.

2Пъ Может и широкого профиля, но по пустякам юморить не намерен. Коаксиал RG6 - экранная оболочка действительно

Пъ написал :
тоненькими такими проволочками

Пъ написал :
И на какое расстояние интересно?

Ограничивается размерами объекта, линии витой парой 150-350 м камеры наружные в гермокожухах. Две системы, одна на цифровой регистратор (8 камер), вторая на комп. (16 камер).
Другие объекты приводить в пример?

Пъ написал :
И в след раз если ктонибудь доверит проектировать и воплощать видеонаблюдение - пользуйтесь специально предназначенными для этого проводами и кабелями

Читайте коллега, повышайте тоже свой уровень.

2sergey_sav
Пардон, я забыл что есть такой способ.
На самом деле это не снимает вопроса об эксплуатации кабелей с "тоненькими проводочками".
Да, можно видеосигнал немного доработать и запихнуть в витую пару или даже в полевой кабель.
Но это нисколько не дискредетирует многопроволочного кабеля.

По поводу пайки - если проводники в составе многожильного провода окислены это говорит о том, что или кабель изначально некачественный или он долго хранился в неподходящих условиях. В обоих случаях устанавливать такой кабель плохая идея, то есть по сути Пъ прав, говоря "выкинуть его нафиг". Да, возможно окисление выводов в нерасключенных коробках, но его легко предотвратить, оставляя выводы с некоторым запасом и накладывая временную изоляцию. То есть качество провода действительно должно позволять осуществлять пайку с использованием канифольного флюса без зачистки.

2sergey_sav

Присмотритесь, не наблюдаете тоненьких проволочек? В экране.
А это тот кабель, что рекомендован (по Вашей ссылке) для видеонаблюдения по витой паре.
Ай-яй-яй,
Давайте все таки вести честную дискуссию.

2sergey_sav
Да, еще пара слов о видео.
На самом деле стандартное решение для видеонаблюдения - все же специальный кабель. На обычных расстояниях, напомню, мы тут дома и квартиры обсуждаем, а не объекты с переферией в километры и более. То есть для передачи видеосигнала на небольшие расстояния (ну до 100-200 метров) витая пара нисколько не оправдана, потому что требует дополнительного оборудования, которое кроме стоимости (немалой) имеет еще и дополнительный источник неисправностей, отказа.

sergey_sav написал :
Другие объекты приводить в пример?

Да, было бы интересно.
Я в последнее время занимаюсь видеонаблюдением через интернет, вернее пока только разрабатываю коммерческий проект, так что любая информация интересна.
Вы пробовали с видеосервера качать видео с объекта ноутбуком (например из машины) в реальном времени? Очень интересно и увлекательно.

2Smily

Smily написал :
А в распред коробках как соединять?

Извиняюсь, пропустил вопрос.
В коробках есть несколько решений.
Наверное наиболее рациональное - клемные колодки (не ВАГО!), винтовые зажимы на динрейке. Очень удобно, доступно, оперативно. При апгрейде проводки большая радость электрикам.
Если распайка хоронится, то пайка - на самом деле надежное, но не единственное решение. Соединительные трубочки под пресс и термоусадка. И как всегда - специальный девайс для такого случая. Есть пресс-муфты уже с изоляцией, тоже можно. Правда соединение в таком случае получается негерметичным, но это не страшно. Хотите герметичное - термоусадка.
После монтажа - бирки на все провода.

Если что еще интересует - спрашивайте, не стесняйтесь.

2sergey_sav
[quote=Пары с многопроволочными медными лужеными проводниками диаметром 0,78 (7х0,26) мм, с изоляцией из пористого полиэтилена, в общем экране из алюмолавсановой ленты и оплетки из медных луженых проволок плотностью не менее 55%. Оболочка из поливинилхлоридного пластиката для кабеля марки КГПпЭВ, или светостабилизированного полиэтилена для КГПпЭП.[/QUOTE]
Как же так?
Получается, что рекомендованным кабелем (хоть и витая пара) является все же многопроволочный кабель! Или Вы использовали НЕрекомендованный кабель?
В любом случае - срок эксплуатации (пусть даже кабеля по Вашей ссылке) - не менее 15 лет. На улице. Многопроволочный. Толщина проволочек - 026мм.

Еще один довод в пользу ПВС.
При тесном расположении проводов в коробке их взаимное давление друг на друга в точках соприкосновения тем меньше, чем мягче кабель. То есть при неблагоприятном стечении обстоятельств изоляция попросту может быть раздавлена на монопроводе и несколько более стойкой окажется на мягком проводе, хотя бы потому что сама жила тоже деформируется, так если мы подвергнем механическим испытаниям ПВС и ВВГ, то первый окажется более стойким к продавливанию изоляции насквозь.

Пъ написал :
В коробках есть несколько решений.
Наверное наиболее рациональное - клемные колодки (не ВАГО!), винтовые зажимы на динрейке.

Пъ написал :
После монтажа - бирки на все провода.

Пъ написал :
Еще один довод в пользу ПВС.
При тесном расположении проводов в коробке их взаимное давление друг на друга в точках соприкосновения тем меньше, чем мягче кабель.

Бред.

Пъ написал :
Передо мной не стоит цель переубедить кого-либо и доказать полезность или вредность ПВС

• насколько я понял, перед Вами поставлена цель "узаконить" применение ПРОВОДА ПВС в качестве полноценной замены кабеля - кстати, неважно где...
• боюсь, ТУТ это у Вас не получится- многие тут сталкивались с "работой" шабашников-"электромонтажников" и первый признак непрофессионализма- применение для стационарной проводки провода ПВС, для этого не предназначенного...

Пъ написал :
Что бы прояснить мотивацию работы "кабельной промышленности".
Сейчас кабельная промышленность существует не для воплощения в жизнь решений Политбюро, а для получения прибыли. Соответсвенно и выпуск продукции и формирование ассортимента осуществляется исходя из спроса. Конечно, этот спрос формируется не совсем от реальных потребностей, а больше от искусственно сформированных потребностей, таковы (негативные) реалии формирования спроса при капитализме. Так например nym - вовсе не объективнонеобходимое новшевство, а результат маркетинга и вообще. Понятно дело, что пролоббировать интересы производителей и написать такие правила, что бы потребитель покупал провод подороже - обычная язва капитализма, особенно дикого зарождающегося капитализма России. Если говорить про стандарты, сформированные в СССР - то скорее всего они самые приближенные (по техусловиям того времени) к реальным потребностям человека вообще и электропотребителя в частности. Поэтому руководствоваться надо ПУЭ советских времен, а не античеловеческим ПУЭ современности.

• приятно слышать это убежденному стороннику возрождения СССР, интернационалисту и коммунисту, да еще находясь рядом с неприхватизированным пока коллективным-народным предприятием "Подольсккабель"
• только дело в том, что когда я закупал там кабель (километр на барабане ВВГнгLS 3х1,5 и полкилометра 3х2,5) ну и помелочам ПВС тех же сечений бухтами по 200 метров..
• поговорил с сотрудниками:кабель этот не брали, я ждал под заказ- и вдруг начали брать про их словам, несмотря на дороговизну,но потом "вдруг" "процесс пошел"
  -Видимо, период палаток-однодневок все же перешел в период строительства нормальных магазинов и зданий, а там "времянки" ни к чему..

Пъ написал :
Общеизвестно, что в слаботочных проводках, в кабелях видеонаблюдения например, используются многопроволочные жилы, свитые из тончайшего провода. Причем эти кабели эксплуатируются (в лучшем случае)в тех же условиях, что и электропроводка.
Толщина проволоки, из которой свиты жилы - 0.05 мм. И заявленный срок службы - не менее 12 лет. То есть производитель заявляет, что за 12 лет эксплуатации НА УЛИЦЕ, под дождем и солнцем, - медные проволочки не истончатся более чем это может отразиться на свойствах кабеля.
Из какого же гавна должна быть изоляция ПВС (двойная), что бы медные проволочки (толщиной 0.25), из которых свит проводник, окислились настолько, что бы это сказалось на свойствах кабеля?

Вы мне такие ужасы сейчас рассказали- я как раз сейчас видеонаблюдением занимаюсь и такой кабель бросил на тросах где-то метров 200...

• особенно "испугал меня ток дляч камеры на двух многожильных проводах на 12 Вольт и полтора Ампера...это точно приведет к пожару...
• Кстати, цена этого кабеля (25 метров за метр при мЕньшем сечении меди, чем у ПВС 3х1,5, например)
• косвенно говорит о хорошем качестве изоляции...

sergey_sav написал :
Ограничивается размерами объекта, линии витой парой 150-350 м камеры наружные в гермокожухах. Две системы, одна на цифровой регистратор (8 камер), вторая на комп. (16 камер).

-кстати, коллега, в регистраторе НДД отформатирован в какой системе? Не находит его регистратор- и все..

• и можно ли делать отвод по трассе для записи на регистратор компа (для контроля контролеров)?
  чтокасается применения витой пары еще и для видео- простите, но что-то это попахиваниет повсеместным применением ПВС-"на все случаи жизни"...хотя если это рассматривать, как способ установить скрытую камеру...

Пъ написал :
А это тот кабель, что рекомендован (по Вашей ссылке) для видеонаблюдения по витой паре.
Ай-яй-яй,
Давайте все таки вести честную дискуссию.

• Дак этого от Вас и ждут: какие ссылки-рекомендации Вы привели по применению в 5 раз менее долговечного и Непожаробезопасного ПРОВОДА типа ПВС
• для замены предназначенного для таких целей (стационарная прокладка в домах жилого сектора)-кабеля?
  -а кабели для ПК, телефонии и видеонаблюдения все же редко в штукатурку "замоноличивают", в отличие от силовой электропроводки..

Пъ написал :
Еще один довод в пользу ПВС.
При тесном расположении проводов в коробке их взаимное давление друг на друга в точках соприкосновения тем меньше, чем мягче кабель. То есть при неблагоприятном стечении обстоятельств изоляция попросту может быть раздавлена на монопроводе и несколько более стойкой окажется на мягком проводе, хотя бы потому что сама жила тоже деформируется, так если мы подвергнем механическим испытаниям ПВС и ВВГ, то первый окажется более стойким к продавливанию изоляции насквозь.

???

• кабеля в пучках "неплохо" горят, если изоляция не применена с соответствующими добавками и дополнительными слоями, а если еще согнута-передавлена- пожар гарантирован
• и если не столь гибкий телевизионный кабель перегнуть- это грозит только ухудшением телесигнала
• то у кабеля на 220 Вольт это уже грозит пожаром...
• мягкая изоляция недолговечна по определению и ее тоже лишний раз "перегибать" не стоит...
• мне приходилось "разгребать" , причем срочно, сгоревшие кабеля после пожаров-аварий - после такого ПВС точно "любить" никто не будет...

Valker написал :
При обсуждении возможных способов соединения многожильного провода упустили сварку, удобство которой в том, что предварительная зачистка не требуется. При необходимости соединение можно усилить, хотя я обычно ограничиваюсь каплей лака перед изоляцией.

Для медных жил такого соединения нет. Только для медных шин или алюминия. Если у вас есть нормативный документ - поделитесь пожалуста.

Пъ написал :
Я смотрю специалист широкого профиля подтянулся. Это хорошо.
Расскажите, как организовать видеонаблюдение с помощью utp.

Элементарно. Аэропорт во Франкфурте собран на передатчиках по витой паре.

Пъ написал :
Может быть Вы поставили вэб-камеру и называете это видеонаблюдением? И на какое расстояние интересно?

Я ставил на неограниченное. "вэб-камеры" по 2500 евро. И за эти будущее видеонаблюдения. На запеде, на серьёзных обьектах вроде аэропортов, уже отказываются от классического аналогового видеонаблюдения.

Пъ написал :
То есть для передачи видеосигнала на небольшие расстояния (ну до 100-200 метров) витая пара нисколько не оправдана, потому что требует дополнительного оборудования, которое кроме стоимости (немалой) имеет еще и дополнительный источник неисправностей, отказа.

Специально делал на витой паре, из...экономических соображений. Она дешевле чем коаксиал, маловосприимчева к помехам, а в передатчики встроена грозозащита. Отдельная грозозащита для камер по коаксиалу стоит немало. А может...вы неставите грозозащиту?

Пъ написал :
Вы пробовали с видеосервера качать видео с объекта ноутбуком (например из машины) в реальном времени? Очень интересно и увлекательно.

Элемнтарно. Только скорость подключения должна-быть 3-4 МБит, но это уже не проблема.

Пъ написал :
Если распайка хоронится, то пайка - на самом деле надежное, но не единственное решение.

Повторно, перед пайкой жилы надо зачищать ВСН 139-83 (в РФ уже не действует)
Так-что есть уже 2 причины мешающие применению ПВС. Хотя достаночно одной нг-нд.
А теоритических доводов вы можите навыдумывать вагон, но вот притив нормативной базы это всего-лишь ваше любопыитное мнение основанное на незнании нормативной документации и желании доказать что вы умнее, а тут идиоты собрались, которые моножилу используют и "вэб-камеры" видеонаблюдением считают.

Пъ написал :
Получается, что рекомендованным кабелем (хоть и витая пара) является все же многопроволочный кабель! Или Вы использовали НЕрекомендованный кабель?

Получается , уважаемый, что Вы занимаетесь ерундой и чистой подтасовкой. В системах видеонаблюдения по витой паре речь не идёт о многопроволочности или однопроволочности кабеля. Но если уж быть честным, как Вы этого требуете

Пъ написал :
Присмотритесь, не наблюдаете тоненьких проволочек? В экране.
А это тот кабель, что рекомендован (по Вашей ссылке) для видеонаблюдения по витой паре.
Ай-яй-яй,
Давайте все таки вести честную дискуссию.

Так вот, по моей ссылке в статье были рекомендованы кабели как раз с моножилой, читайте внимательно и бросьте заниматься ерундой.



и этот

Valeryko написал :
-кстати, коллега, в регистраторе НДД отформатирован в какой системе? Не находит его регистратор- и все..

Это будет определяться променённым регистратором. Как правило в мануалке описано про форматирование нового ж/диска, которое проводится внутренними ресурсами самого регистратора... На некоторых типах регистраторов для обеспечения просмотра содержимогосъёмного ж/диска на другом компьютере предлагается форматировать в FAT32.

Valeryko написал :
чтокасается применения витой пары еще и для видео- простите, но что-то это попахиваниет повсеместным применением ПВС-"на все случаи жизни"...хотя если это рассматривать, как способ установить скрытую камеру...

Ничем это не "попахивает". Почитайте по приведённым ссылкам или найдитете сами описание передачи видеосигнала по витой паре на большие расстояния. Эта тема рядом не стоит с вопросом "применения ПВС на все случаи жизни"

sergey_sav написал :
Как правило в мануалке описано про форматирование нового ж/диска, которое проводится внутренними ресурсами самого регистратора... На некоторых типах регистраторов для обеспечения просмотра содержимогосъёмного ж/диска на другом компьютере предлагается форматировать в FAT32.

Цифровой регистратор VR 773 VIDEOROX у меня не видит НДД и в Фат32 и в линуксах, поэтому его средствами форматнуть не могу, а мануала нет...

sergey_sav написал :
Почитайте по приведённым ссылкам или найдитете сами описание передачи видеосигнала по витой паре на большие расстояния. Эта тема рядом не стоит с вопросом "применения ПВС на все случаи жизни"

• в случае цифрового сигнала конечно оптимальна витая пара, в случае аналогового у камеры - уже надо считать общие затраты...не исключено, что даже беспроводка будет оптимальнее..

Valeryko написал :
а мануала нет...

VR 773 (он же AVC 773)

2sergey_sav

sergey_sav написал :
Почитайте по приведённым ссылкам или найдитете сами описание передачи видеосигнала по витой паре на большие расстояния.

Чукча не читатель, чукча писатель.

2Valeryko

Valeryko написал :
приятно слышать это убежденному стороннику возрождения СССР, интернационалисту и коммунисту,

Ну раз наши политические пристрастия совпадают, то скорее всего и в технологиях общий язык найдем.
С регистратором - порпробуйте другой hdd (не НДД) поставить, перемычку на "мастер", если не получится - скорее всего убит регистратор.

sergey_sav написал :
VR 773

-спасибо, а то при переезде из Москвы его утеряли...

Пъ написал :
Ну раз наши политические пристрастия совпадают, то скорее всего и в технологиях общий язык найдем.

• с учетом не менее полудесятка партий- "наследниц КПСС", которые уже 15 лет не могут его найти- не факт.

Пъ написал :
С регистратором - порпробуйте другой hdd (не НДД) поставить, перемычку на "мастер", если не получится - скорее всего убит регистратор.

-естественно, это я делал (120 гб менял на 4), сам регистратор работает - в данный момент от 4-х камер выдает изображение одновременно...

2Valeryko

Valeryko написал :
сам регистратор работает

Работает аналоговая часть - квадратор и видео. Убита цифровая часть, ввод-вывод с винта.
У меня была такая фигня, дважды регистратор пытались ремонтировать - в конце концов поменяли на другую модель.
Китайские товарищи, угнетаемые долларовой экспансией, не всегда могут сделать качественную продукцию. Я был на китайском заводе, они там от голода еле на ногах стоят. Миска риса в день, страшно подумать.

Valeryko написал :
с учетом не менее полудесятка партий- "наследниц КПСС", которые уже 15 лет не могут его найти

К сожалению современные компартии парламентского типа, руководство больше заботится о реализации политических амбиций, чем о свершении пролетарской революции. Совершенно заглохла работа с трущимися массами, отсутсвует политпросветительская работа. Обидно, компартии неплохо финансируются, есть возможность находясь на легальном положении заниматься партийным строительством. Грустно что мы, электрики, мало сил отдаем реализации социалистической революции, надо работать над этим, а не обсуждать какие-то дурацкие провода.

Valker написал :
По поводу пайки - если проводники в составе многожильного провода окислены это говорит о том, что или кабель изначально некачественный или он долго хранился в неподходящих условиях. В обоих случаях устанавливать такой кабель плохая идея

А если кабель уже проложен, пролежал 15 лет, его повредили и надо отремонтировать?

Valker написал :
Да, возможно окисление выводов в нерасключенных коробках, но его легко предотвратить, оставляя выводы с некоторым запасом и накладывая временную изоляцию.

Монтажник завтыкал, и оставил короткий хвост.
Заизолировали не термоусадкой с клеем, а обычной изолентой.

Пъ написал :
Работает аналоговая часть - квадратор и видео. Убита цифровая часть, ввод-вывод с винта.
У меня была такая фигня, дважды регистратор пытались ремонтировать - в конце концов поменяли на другую модель.

-Только что отвез в ремонт- посмотрим...

Пъ написал :
Китайские товарищи, угнетаемые долларовой экспансией, не всегда могут сделать качественную продукцию. Я был на китайском заводе, они там от голода еле на ногах стоят. Миска риса в день, страшно подумать.

• Я год работал на двух предприятиях Южного Китая, что-то даже безработные там были далеко не голодные (и не соглашались "на любую работу"), а эта "миска" скорее "лоханка", не говоря уже о том, что когда я там был, была карточная система-рис продавался по карточкам (14,5 кг на месяц) по низким госценам, а на рынке его можно было свободно купить по рыночным...каждый урожай риса (три в год) госцены повышали и на ту же сумму давали полную компенсацию всем (студентам, пенсионерам, безработным)...

Пъ написал :
Грустно что мы, электрики, мало сил отдаем реализации социалистической революции, надо работать над этим, а не обсуждать какие-то дурацкие провода.

Вообще-то электрики в Китае получали относительно неплохо, а сейчас зарплаты в Китае выросли еще больше...они примерно равны зарплатам на Украине и в разы выше, чем в Таджикистане...

• И еще раз (в отличие от той же Индии- со мной там работал коллега, до этого работавший в Индии)
• В Китае нет нищих (точнее- есть только профессиональные, имеющие разрешение, как "потомственное занятие народным промыслом")
• Вся страна накормлена и ВСЕ слои, включая электриков, живут все лучше и лучше с каждым урожаем риса...
  P.S. А от ПВС отказывайтесь- я даже бытовки запитал КГ- естественно, 3х4 мм2...

Valeryko написал :
Цифровой регистратор VR 773 VIDEOROX у меня не видит НДД

Существует 2 типа НЖД: для работы в режиме 8/5 и 24/7.
По крайней мере сигейты из списка рекомендованных предназначены для 8/5. Про остальные нескажу. Делайте выводы.
Единственный раз заказчик сам покупал НЖД (политика фирмы, сами поставщики), поставили гнусмас - 6-7 месяцев и кирдык. Как часы.

Valeryko написал :

• в случае цифрового сигнала конечно оптимальна витая пара, в случае аналогового у камеры - уже надо считать общие затраты...не исключено, что даже беспроводка будет оптимальнее..

Витая пара+аналог - милое дело. Если сравнивать цены медной utp и медного РК-75, а если сравнивать с медным RG-6 с 90% медной оплёткой - то коаксиал пролетает. Да, по utp передать можно сразу 2-4 сигнала.
Правда это всё имеет смысл если ставятся обычные буржуйские камеры. Без наворотов. Обычная уличная от 600 долл комплект (неважно цвет чб).

2Valeryko

Valeryko написал :
в Китае выросли еще больше..

Да, блин, мировая буржуазия на корню скупила революционный пролетариат.
Что делать?

Насчет ПВС - конечно завязывать надо с ним, баловство все это.

Smily написал :
пара+аналог - милое дело. Если сравнивать цены медной utp и медного РК-75, а если сравнивать с медным RG-6 с 90% медной оплёткой - то коаксиал пролетает. Да, по utp передать можно сразу 2-4 сигнала.

• Витая пара- 6,5 руб метр, RG6-75 Ом- 13,5, коаксиал с проводами для питания -25 руб/метр
• Преобразователь аналог\цифра- 1000руб (только что к нему приценивался), камеры черно-белые корейские SK2046-6 тыс с объективом плюс 2 тыс термокожух....
  -если считать, то для расстояния 50 метров АЦП+разница по кабелю 20руб/метр при расстоянии до 50 метров витая пара не окупается...

Smily написал :
Правда это всё имеет смысл если ставятся обычные буржуйские камеры. Без наворотов. Обычная уличная от 600 долл комплект (неважно цвет чб).

• ну там вообще кабель уже некритичен- можно и беспроводку "лепить"...

2Valeryko

Valeryko написал :
можно и беспроводку "лепить"...

А патание?
Но если питание "на месте" - то тогда недорогой коаксиал оправдан.
Беспроводка бяка.

Valeryko написал :
-если считать, то для расстояния 50 метров АЦП+разница по кабелю 20руб/метр при расстоянии до 50 метров витая пара не окупается...

Грозозащиту забыли посчитать. И на кабеле можно сиграть, ведь не все 4 пары надо, по одному кабелю можно все 4 камеры передавать. Шлейфом допустим соеденить.
А помехи. Если 220 и коаксиал впритык на 50 метров положить, то они вылезут. Если отдельными маршрутами вести - дороже работы.

Valeryko написал :

• ну там вообще кабель уже некритичен- можно и беспроводку "лепить"...

Это вроде ПВСа в электрике

Пъ написал :
А патание?
Но если питание "на месте" - то тогда недорогой коаксиал оправдан.
Беспроводка бяка.

• питание, конечно,не на месте, но имеется возможность питать только "последнюю милю", заменив бОльшую часть трассы коаксиалом без питающих проводов, тогда витая пара вообще не окупается...

Пъ написал :
Беспроводка бяка.

-попробую все же...

Smily написал :
Грозозащиту забыли посчитать. И на кабеле можно сиграть, ведь не все 4 пары надо, по одному кабелю можно все 4 камеры передавать.

• у меня на крыше грозозащита сделана по проекту, "воздушки" сделаны по уже натянутым тросам с телефонками...

Smily написал :
И на кабеле можно сиграть, ведь не все 4 пары надо, по одному кабелю можно все 4 камеры передавать

• тогда окупится, только 4 камеры в одном месте ставить никто не даст...

Smily написал :
Если 220 и коаксиал впритык на 50 метров положить, то они вылезут. Если отдельными маршрутами вести - дороже работы.

• прокладка идет по крыше и подвесным потолкам с телефонкой и компьютерными сетями- пока проблем нет...

Smily написал :
Это вроде ПВСа в электрике

• ну с "охранкой" "разводят" еще и не так...

Valeryko написал :

• у меня на крыше грозозащита сделана по проекту, "воздушки" сделаны по уже натянутым тросам с телефонками...

Ну...это до первого случая.
По другому начинаеш относится к грозозащите, кстати обязательному элементу для наружних камер, когда звонит клиент и говорит что после грозы что-то с сервером стало, за 6000 долл, и несколько камер не показывает.
В договоре конечно форс мажор, но всё равно неприятно.

Smily написал :
Ну...это до первого случая.
По другому начинаеш относится к грозозащите, кстати обязательному элементу для наружних камер, когда звонит клиент и говорит что после грозы что-то с сервером стало, за 6000 долл, и несколько камер не показывает.
В договоре конечно форс мажор, но всё равно неприятно.

• Грозозащита разве нужна только для коаксиала, для УТП не нужна?
• И с трудом преставляю ситуацию удара молнии мимо расположенных на крыше молниеотводов и "квадратов" из полосы именно под козырек крыши в камеру...или в кабель, привязанный к тросу вместе с телефонкой и пожарной сигнализацией и протянутый ниже крыши...
• ну а с сервером проблем нет, как нет и самого сервера...

Valeryko написал :

• Грозозащита разве нужна только для коаксиала, для УТП не нужна?

В комплект передатчик-приёмник, обычно, уже встроена грозозащита, а отдельный девайс для коаксиала - стоит денег.

Valeryko написал :
И с трудом преставляю ситуацию удара молнии мимо расположенных на крыше молниеотводов и "квадратов" из полосы именно под козырек крыши в камеру...или в кабель, привязанный к тросу вместе с телефонкой и пожарной сигнализацией и протянутый ниже крыши...

В кабель попадать ненадо. Вполне достаточно попадания в молниеотвод.

Valeryko написал :

• ну а с сервером проблем нет, как нет и самого сервера

Тогда регистратор, магнитофон, монитор.
Не, вы делайте как хотите.
В цивилизованных странах грозозащиту ставят и на камеры и на оборудования регистрации, и на телефонные линии. На каждую. А то порты у АТС вылетают за милое дело. И на RS 485.
Просто мноие об этом забывают, или незнают, а чаще экономят.

Smily написал :
комплект передатчик-приёмник, обычно, уже встроена грозозащита, а отдельный девайс для коаксиала - стоит денег.

• ну за счет отсутствия этих самых передатчика иприемника ущерб при отсутствии оной будет меньше, хотя можно и защитить-не думаю, что кааксиал в этом плане гораздо хуже УТП..

Smily написал :
В кабель попадать ненадо. Вполне достаточно попадания в молниеотвод.

• молниеотвод соединен с контуром заземления здания, за два года ни АТС ни сети ПК не пострадали ни разу...

Smily написал :
Тогда регистратор, магнитофон, монитор.
Не, вы делайте как хотите.

• дак гром не грянет... за два года "креститься" ни разу не пришлось...

Smily написал :
В цивилизованных странах грозозащиту ставят и на камеры и на оборудования регистрации, и на телефонные линии. На каждую. А то порты у АТС вылетают за милое дело. И на RS 485.

-вообще-то у меня оптика введена на свою АТС, далее только выходы в основном, внутри здания...

• полагаю, уж оптика-то точно не пострадает...

Smily написал :
Просто мноие об этом забывают, или незнают, а чаще экономят.

• ну это все же не применение непожаробезопасного ПВС - преступлением не является...

Непожаробезопасный говорите. Специально нарыл в гараже кусок ПВС 3х2,5. Изоляция ничуть не менее самозатухающая, чем у пресловутого NYM. И значительно более устойчивая к термическим воздействиям при пайке. Вот образец электрического соединения многожильного провода, если и он не устроит, то тогда можно будет с полным правом сказать, что на вас не угодишь. Вместо пайки можно использовать и опрессовку, не упуская однако что надёжная опрессовка в данном случае - опрессовка с антиокислительным электропроводным компаундом.
Прошло незамеченным ещё одно ценное свойство ПВС - возможность прокладки при пониженных температурах, чем никак не может похвастаться NYM.
Не вдаваясь в бессмысленный на мой взгляд спор о том, как осуществлять электрические соединения розеток в блоке из нескольких можно однако отметить, что многожильный провод не нагружает контактные терминалы розеток и соответственно не требует затяжки винтов на грани срыва. Причём опрессовка наконечником операция гораздо менее трудоёмкая, чем монтаж колечек моножил под винт.