Помогите разобраться со щитком.

Дом серии П44-17, стандартная квартира: розетки и свет без PE, PE идёт только на плиту и на одну розетку в кухне, всё выполнено AL.

1. От щитка в холле NYM 3X10(как его лучше защитить, в условиях дефицита места), до внутриквартирного;
   Внутриквартирный щиток:

   • 3х6 NYM; АВ 40А - варочная (7.2квт)
   • 3х4 NYM; АВ 25А; УЗО 25А 30ma - духовка (5.2квт)
   • 3х2.5 NYM; АВ 16А; УЗО 25А 30ma - ПМ (2.5квт)
   • 3х2.5 NYM; АВ 16А; УЗО 25А 30ma - надфартучные розетки

2. Провода, которые шли к плите и были защищены АВ 25А, теперь перенаправляются на СМ+розетка под фен и водогрей. Поскольку места под установку УЗО+2АВ в хольном щитке нет устанавливается герметичный щиток (3 модуля) в техшкафу за туалетом(знаю что плохо). Как подсказал Kamikaze, хочу установить УЗО 25А 30ma (Дифф с типом А не нашёл) после 25А в холле, а в "минищиток" установить два АВ на 16А(СМ) и на 10А(водогрей, работающий 2-4 недели в году).

3. Магистраль. которая шла на розетку в кухне с PE защищённая 16А хольным автоматом перенаправляется на вытяжку + освещение рабочих столов(12в галогенки через трансформатор).

Прекрасно понимаю, что моя схема не идеальна и с благодарностью выслушаю конструктивную критику и предложения (учитывая особенности щитка в холле, уже запасся на работе DIN рейкой, вроде немного места там ещё есть.)

Sundy написал :

У Вас скока на квартиру выделено мощности,
если судить по автоматам 10кВт, 16А+16А+25А=50А и по подробнее про
добавку. И УЗО так много, что проводка совсем плоха.
Как Вы провода тащите по старым кабельканалам, или в бетоне штроба.

filvik написал :
по подробнее про добавку...
...УЗО так много, что проводка совсем плоха...

• Какую добавку вы имеете ввиду
• УЗО так много, потому что жалко своих родных

filvik написал :
Как Вы провода тащите по старым кабельканалам, или в бетоне штроба.

провода идут от внутриквартирного щитка в кабельканале за подвесным потолком (в коридоре), затем над туалетом (там пространство над всей сантехкабиной в котором идут родные провода), весь пучёк выходит в верхнем углу кухни, опускается вниз (в гофре) и далее по полу вдоль стен в кабельканалах до вертикальных штроб (к розеткам и ).)

Sundy написал :
Какую добавку вы имеете ввиду

• УЗО так много, потому что жалко своих родных

40А+25А+16А+16А+25А+16А+16А+10А =ну много очень,
чем сия радость ограничена.(скока на квартиру у Вас выделено)
На выделенные 10кВт хватает одного УЗО на 30мА, из него обычно
вычитаются текущие токи утечек (запас большой) и тому о ком заботитесь
достается меньше, ну а если здоровье позволяет (регулярно мед. осмотр)
то да, тут и 30мА по мах на каждую группу.

Sundy написал :
пространство над всей сантехкабиной в котором идут родные провода

По докам на плиты там нет кабельканалов, или в М... по другому.

Sundy написал :
3х4 NYM; АВ 25А; УЗО 25А 30ma - духовка (5.2квт)

А духовка уже есть, что вы тащите для нее 4 квадрата? Обычно духовки комплектуются шнуром со стандартной бытовой вилкой для подключения к бытовой розетке 16А.

Sundy написал :
Провода, которые шли к плите и были защищены АВ 25А, теперь перенаправляются на СМ+розетка под фен и водогрей.

Алюминий? И как вы будете такое сечение к розетке подключать? Не лучше ли подвести новую медь от квартирного щитка - места над сантехкабиной полно.

Sundy написал :
Внутриквартирный щиток

При входе слева планируется? Схему бы лучше нарисовать и выложить - много домысливать приходится.

Sundy написал :
с благодарностью выслушаю конструктивную критику и предложения (учитывая особенности щитка в холле

С него бы я и начал реконструкцию, скооперировавшись с соседом, а то у вас пакетник общий.

avmal написал :
А духовка уже есть, что вы тащите для нее 4 квадрата? Обычно духовки комплектуются шнуром со стандартной бытовой вилкой для подключения к бытовой розетке 16А.

С соседом говорил, но он не горит желанием тратить деньги на переделку и судя по чёрным автоматам и подгорелому проводу его всё устраивает.

Sundy написал :
Духовка 5.2кВт -

Одумайтесь, пока не поздно.

Sundy написал :
С соседом говорил, но он не горит желанием тратить деньги на переделку и судя по чёрным автоматам и подгорелому проводу его всё устраивает.

Ну и хрен с ним - пусть горит ясным пламенем. А себе слева от пакетника поставьте рубильник какой-нибудь курский подешевле, а то и на автомат можно замахнуться перед счетчиком. После счетчика поставьте диф 50А 100мА S ставропольский, чтобы голова не болела, что сопрут, а к нему на выход свой квартирный кабель 10 квадратов. Только, хоть убейте, так и не понял как у вас сейчас пакетник включен. Насчет фазы-то вопросов нет - от ореха, а другой конец на счетчик. А вот насчет нуля не врубился. По логике на пакетник провод должен идти с той самой шины, что и защитные нули, но у вас там что-то непонятное накручено.

avmal написал :
Одумайтесь, пока не поздно.

Поздно, жена завелась

avmal написал :
...Только, хоть убейте, так и не понял как у вас сейчас пакетник включен. Насчет фазы-то вопросов нет - от ореха, а другой конец на счетчик. А вот насчет нуля не врубился. По логике на пакетник провод должен идти с той самой шины, что и защитные нули, но у вас там что-то непонятное накручено.

Да, накручено - "мама не горюй". Два чёрных провода (один с синей изоляцией), расположены на 6 и 8 часов - идут сразу вниз к счётчикам, ещё два чёрных провода, расположены на 12 и 2 часа идут вправо а затем тоже вниз, к сожалению дверцу отделения счётчиков открыть не могу - нечем. Кабы знать какие два провода мои, можно-б было:

avmal написал :
...А себе слева от пакетника поставьте рубильник какой-нибудь курский подешевле, а то и на автомат можно замахнуться перед счетчиком.А пакетник стоит до или после счётчика? После счетчика поставьте диф 50А 100мА S ставропольский, чтобы голова не болела, что сопрут, а к нему на выход свой квартирный кабель 10 квадратов.

Перетянуть свет и розетки в комнатах не могу, не знаю как и где идут провода, поэтому АВ по 16А пока оставлю без изменений. Мощный (по автоматам) внутриквартирный щиток конечно хотелось-бы защитить и ограничить, хотя если отбор мощности будет превышать выделенную - что может произойти - что-то вырубит или сгорит(ИМХО опасаться нужно за те Al провода идущие от счётчика до моей десятки)? По любому производитель заявил максимальную, и я думаю, недолговременную мощность, и я не представляю себе, что должно произойти, что-бы жена включила на всю сразу 4 конфорки + духовку с СВЧ + ПМ + СМ (имея "ночной счётчик" СМ, да и ПМ включаются преимущественно часа в 3-4 ночи).

Sundy написал :
к сожалению дверцу отделения счётчиков открыть не могу - нечем.

А вот это, как-раз, было бы очень кстати. Иначе только гадать приходится, хотя, у меня есть кое-какие догадки насчет подключения нуля. Но это всего лишь догадки ...

Sundy написал :
А пакетник стоит до или после счётчика?

До.

Sundy написал :
Поздно, жена завелась

Попробуйте завести ее какой-нибудь другой духовкой.

Sundy написал :
Перетянуть свет и розетки в комнатах не могу, не знаю как и где идут провода

Крышка над щитком открывает доступ к
входным кабельканалам, т.е. дом из молдавской серии, соответственно и
большая часть проводки идет в бетонных плитах по кабельканалам.
Унас их называют 97 серия.

avmal написал :
Попробуйте завести ее какой-нибудь другой духовкой.

Поздно - снявши голову, по волосам не плачут :-)), она в интернете целый день, когда сказал ей, что при полной загрузке может выбить автомат, ответила, что посмотрит от чего и не будет включать лишнего, т.е. понимает.(кстати она меня на этот форум вывела).

filvik написал :
Крышка над щитком открывает доступ к
входным кабельканалам, т.е. дом из молдавской серии?(у сестры та-же серия но вентиляционный короб идёт за туалетом и поэтому цел, а у нас их подрубают, соответственно и
большая часть проводки идет в бетонных плитах по кабельканалам.
Унас их называют 97 серия.

Открывал, это ничего не прояснило, да идут там провода, но куда - непонятно, а было-бы заманчиво. Позже выложу фото.

avmal написал :
Алюминий? И как вы будете такое сечение к розетке подключать? Не лучше ли подвести новую медь от квартирного щитка - места над сантехкабиной полно.

Алюминий будет подключен к герметичному "минищитку" а от него уже проложен 3х1.5 (какой-то Сименсовский провод в двойной изоляции - на работе разгромили старую установку, вот и "поживился", его перетянуть на NYM 3х2.5 нереально.) Провод стоит уже 7 лет, проверял на нагрузке - не греется (СМ - 2.2квт - макс.ток = 10А; провод 1.5 кв.мм. - 12А, там ещё розетка под фен, но одновременно они никогда не встречались, СМ живёт по ночам, а фен днём).

avmal написал :
...рубильник какой-нибудь курский подешевле...
... диф 50А 100мА S ставропольский...

Как я понял из "наворотов" в щитке, до счётчика пакетник разрывает только фазу (4 контакта, по два на квартиру, нейтралью на пакетнике не пахнет), то и рубильник надо брать . А вот с диффами у меня засада -
такой или такой . А может не на 50А, а на 63А (ну очень хочется)?

Sundy написал :
Как я понял из "наворотов" в щитке, до счётчика пакетник разрывает только фазу (4 контакта, по два на квартиру, нейтралью на пакетнике не пахнет)

Тогда цель обследования щитка изменим - откуда на счетчик идет ноль?

Sundy написал :
или такой

Именно "или".

Sundy написал :
А может не на 50А, а на 63А (ну очень хочется)?

А понравится ли это надзирающим органам и четверке алюминия, которой сделан внутренний монтаж?

avmal написал :
откуда на счетчик идет ноль?

Поскольку подсоединено пять проводов ( один толстый чёрный идёт снизу, логично предположить, что со счётчика, три потоньше это N на розетки, свет и наверное на розетку в кухню, и ещё один толстый на плиту), то N на счётчик идёт от кабеля (за закрытой дверцей) и уже от счётчика на шину минуя пакетник, т.е. без разрыва, получается так.
Т.е. однополюсный, или, глядя в будующее, двухполюсник(вдруг откуда нибудь нейтраль появиться).

avmal написал :
А понравится ли это надзирающим органам и четверке алюминия, которой сделан внутренний монтаж?

вот на первых мне как-то...., они далеко, а четверку алюминия жалко, да и чревато. так что 50А, к сожалению.

Sundy написал :
Поскольку сюда подсоединено пять проводов

Это после счетчика.

Sundy написал :
N на счётчик идёт от кабеля (за закрытой дверцей)

Это всего-лишь гипотеза, которая мой пытливый ум не устраивает.

avmal написал :
Это всего-лишь гипотеза, которая мой пытливый ум не устраивает.

После героических усилий по рассматриванию через окошки счётчиков, и танцев с фотоаппаратом, докладываю: По стояку идут этот который потоньше и есть N, PE, земля короче, на нём стоит зажим (см. фото 1) от которого отходят 4 провода (очевидно 4кв.мм), которые разбегаются на 4 счётчика, от них уходят вверх на (нижний чёрный провод). Выше от этого (земляного не очень толстого провода) . На одном из трёх очень толстых проводов одет орех от которого отходят 4 провода (см. фото 2) на , (верхние контакты), с них уходят вниз на счётчики, и оттуда возвращяются к автоматам.

Как я понял, что-бы ставить двухполюсник, надо N от зажима пустить на рубильник, а из него на счётчик, т.е. самому нереально.

Sundy написал :
После героических усилий по рассматриванию через окошки счётчиков, и танцев с фотоаппаратом, докладываю:

Вот теперь все встало на свои места - не очень разумно схема сделана. Обычно это решается другой схемой. Тогда вам для отключения фазы перед счетчиком достаточно будет и однополюсника. Его бы я поставил вместе с дифом 50/100 слева от пакетника, а рядом со своими автоматами слева добавил УЗО 63/30, к которому подключил ныне действующие линии вместе с их автоматами.

Специально сбегал посмотрел с линейкой, не хватает ~5 см провода, что-б отсоединить N от зажима, подсоединить его к рубильнику, а оттуда обратно к зажиму (до счётчика, не нарушая пломбы).

Sundy написал :
Открывал, это ничего не прояснило, да идут там провода, но куда - непонятно, а было-бы заманчиво.

Вот предварительная трассировка.

filvik написал :
Вот предварительная трассировка.

К сожалению, у нас другой проэкт, но принцип понятен, надо брать прибор для определегия скрытой проводки и ...

Sundy написал :
не хватает ~5 см провода, что-б отсоединить N от зажима, подсоединить его к рубильнику, а оттуда обратно к зажиму

Это конечно плохо, но нулем можно и потом заняться, например, при замене счетчика. Вам самое главное сейчас от соседа отвязаться - фазу с пакетника на свой рубильник посадить. А то сейчас получается, что без отключения соседа вы ни автомат не можете заменить, ни проводку обновить-подключить ...

avmal написал :
...Вам самое главное сейчас от соседа отвязаться - фазу с пакетника на свой рубильник посадить...

Самое поганое в этой ситуации - хватило-бы длины и этих проводов, нижниго вроде хватает, а вот верхний через пакетник подтягивать.Это получается придётся работать под напряжением(правда мне не привыкать, главное не торопиться), стояк вырубить не могу.

Sundy написал :
Это получается придётся работать под напряжением(правда мне не привыкать, главное не торопиться)

Ага.

Sundy написал :
придётся работать под напряжением

Пишите.

ВТБ! написал :
Пишите.

Имел ввиду периодические извещения - типа "давай о себе знать"?

Вот наконец сваял что-то похожее на схему

PS Извините, ошибочка - два автомата на СМ и водогрей - это герметичный "минищиток" за туалетом.
Да и во внутриквартирном щитке сначала АВ, а потом УЗО

avmal написал :

avmal написал :
Имел ввиду периодические извещения - типа "давай о себе знать"?

Пока ещё пишу... , предыдущая схема была с ошибками, выкладываю схему с учётом замечаний и пожеланий, в процессе правки возникли вопросы

• получается последовательно дифф(этажный щиток) и УЗО (во внутриквартирном щитке), может быть достаточно автомата на 50А, защищающего кабель 3х10 и ограничивающего по току.
• к одной из розеток в комнате подключёна сплит-система (кондей), где-то я читал, что работа кондиционера являются причиной срабатывания диффа/УЗО?

Sundy написал :

• к одной из розеток в комнате подключёна сплит-система (кондей), где-то я читал, что работа кондиционера являются причиной срабатывания диффа/УЗО?

Я на одно 4п УЗО 0,03 А вешал по 7 кондеев (2-3 на фазу). Включал на полную мощность, с подогревом. Классическая схема и инвертора.
Всё нормально работает.

Smily написал :
Я на одно 4п УЗО 0,03 А вешал по 7 кондеев (2-3 на фазу). Включал на полную мощность, с подогревом. Классическая схема и инвертора.
Всё нормально работает.

Так и должно, да и УЗО обычно с защитой от помех.

filvik написал :
да и УЗО обычно с защитой от помех.

Те которые АП-Р, ХАЙ и т.д? Или G, с задержкой 10мс?
Просто каждый производитель их по своему называет.

Smily написал :
Просто каждый производитель их по своему называет.

Пользую Multi 9,25А-10мА, AC, без задержки, по докам с защитой от помех,
на мордахе импульс в прямоугольнике.

filvik написал :
Пользую Multi 9,25А-10мА, AC, без задержки, по докам с защитой от помех,
на мордахе импульс в прямоугольнике.

Насклолько я понял, этим они акцентировали внимание на "устойчивость к импульсу тока 8/20 250А". Это вроде стандартная фишка.
Есть УЗО с задержкой 10 мс, а не 40 мс как у селективных. У разных производителей их величают по разному: ABB - AP-R, Мёллер - G, Хагер - HI. Вещь интересная, дорогущая, и сфера применения не совсем понятна. Я знаю что в одном компьютерном клубе постоянно выбивало из-за помех УЗО, заменили на HI и всё стало в норму. Но там 15-20 компов. А если группировать по 3-5 как рекомендуют, то это лишнее. Где-то слышал, что Мёллер рекомендует не более 10 компов, что более чем достаточно.

Smily написал :
Это вроде стандартная фишка.

ID мгновенного действия Функции и пpименение Диффеpенциальный выключатель нагpузки позволяет отключать цепь (вpучную и автоматически) в случае повpеждения изоляции между фазой и землей, когда ток утечки более или pавен 10, 30, 300, 500 мА. пpименяется в pаспpеделительных сетях административных и пpомышленн ных зданий; отстpаивается от кpатковpеменных, неустойчивых, случайных пеpенапpяя жений (пpобой иззза пыли, коммутации онные пеpенапpяжения, гpозовые pазpяды и т.д.); уpовень чувствительности: импульс 250 А фpонт/длина 8/20µс

2filvik
Так я-ж говорю - устойчивость к импульсу 250А 8/20 - это стандартная фишка у обычных УЗО. У селективных 5 кА, у типа G 3кА. По крайней мере я невстречал устройств без этой характеристики.
Это и у АВВ и у Хагера и у Мёллера.

Smily написал :

Вот и я грю, правильный монтаж рулит, а не кол-во
УЗО. Добавлю и качественное УЗО.

filvik написал :
Вот и я грю, правильный монтаж рулит, а не кол-во
УЗО. Добавлю и качественное УЗО.

Насчёт монтажа - не гарантирую - не я делал, но все розетки протянул, а УЗО ABB тип А(во внутриквартирном щитке). Но меня интересует вопрос про дифф + УЗО.

Sundy написал :
Но меня интересует вопрос про дифф + УЗО.

Мне больше импонирует одно УЗО+АВ много (может привычка, но на дифф + УЗО что-то не тянет)

filvik написал :
Мне больше импонирует одно УЗО+АВ много (может привычка, но на дифф + УЗО что-то не тянет)

+1

2Sundy Кстати, нашел у себя образец переделки этажного щита, аналогичного с вашим, где на две квартиры стоит один пакетник. Тут вся сложность была в том, что в одной квартире проводка уже была заменена и вся защита была установлена в этажном, а во второй квартире решили установить всю защиту в квартирном щитке и аналогичными у обоих квартир получилась только нижняя рейка, где установлены автоматы перед счетчиками и дифы после них. На верхней рейке еще пришлось пристроить автоматик, окультурив монтаж, для стиральной машины из соседнего отсека - не выкидывать же ...

Спасибо всем принявшим участие, отдельное спасибо avmal за конкретные советы. Соседа уломал и пакетник мы поменяли на два однополюсных рубильника, теперь мы не "сиамские близнецы", далее моя часть щитка претерпела изменение в соответствии с советами avmal.
PS фото1 - что было, фото2 - подгоревший провод к подгоревшему автомату (далее заменён) - один из моих аргументов, фото3 - уже без пакетника, фото4 - окончательный вариант.