Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 19.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 39
#727849

Исходные данные: дом - блочка без заземления, т.е. обычный. На кухне после ремонта подключил технику: микроволновка, СМ, ППМ. Заметил, что печка бьёт током, взяв индикаторную отвёртку, посмотрел, что на корпусе? - индикатор горит, т.е. есть напряжение. Такая же ситуация с СМ и ППМ. Начал разбираться - фишка в следующем: пол в коридоре и на кухне - кафель + подогрев, встаёшь на пол в носках индикатор, горит. В тапках - всё хорошо, индикатор не горит. Но самый прикол, когда отнёс печку в детскую - там ламинат. т.е. диэлектрик, такая же фигня. При моём высшем техническом образовании даже предположить не могу, как такое возможно??????????

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Индикаторная отвертка какая ? Просто неонка с резистором ? И в детской - горит, если держать в руках без контакта с корпусом к.-н. электродивайса ?

Грубо - на копусе практически каждого бытового устройства 110 В - через конденсаторы сетевого фильтра...

Регистрация: 19.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 39

Да простая отвертка, тестер пока нет привёз. В детской, проверял также, т.е. на печке. При включённой в сеть, на корпусе что-то висит, т.е. индикатор светится, правда меньше, чем на кухне.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

makarol написал :
дом - блочка без заземления, т.е. обычный. На кухне после ремонта подключил технику: микроволновка, СМ, ППМ.

УЗО-то хоть поставили?

При моём высшем техническом образовании даже предположить не могу, как такое возможно??????????

Это еще пока случается. Особенно, у тех, кто в совке образование "получил". Да и сегодня , грешным делом, некоторые считают, что раз написано диэлектрик, значит дороги для тока нет, а он зараза течет А спросить у преподавателя некогда, да и зачем Все равно папа диплом в ручки принесет Чего голову ломать. Да и болит она со вчерашнего. Да и нахер мне этот ток нужен. Я все равно в продажи подамся.Фирму открою /Спец ведь/
Ужас, что могут натворить спецы , имеющие ТАКОЕ "высшее" образование техническое

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

2makarol Eduardco уже пояснил, совр. бытовые эл.-приборы с евровилкой имеют внутри блок питания с сетевым фильтром. Элемент этого фильтра - конденсаторы емкостью 2200-4700 пФ, включенные фаза-заземление, ноль-заземление. При отсутствии заземления на корпусе прибора из-з этого появится примерно половина сетевого напряжения, ограниченная по току емкостным сопротивлением такого конденсатора.

lahr написал :
Ужас, что могут натворить спецы , имеющие ТАКОЕ "высшее" образование техническое

А это-то к чему? Автор, вроде бы, никого поучать не собирался...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

lahr написал :
При моём высшем техническом образовании даже предположить не могу, как такое возможно??????????

Высшее техническое разное бывает - геология , гидрография , например. Не всем электротехнику и уравнения Максвелла преподают

Регистрация: 19.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 39

Eduardco написал :

Т.е. Вы хотите сказать, что на корпусе любого прибора висит 110 в. Да потребители разорвали-бы западных производителей, на ленточки. На корпусе должен быть ноль и только в случае пробоя, сработает заземление и автомат вырубит прибор. ИМХО.

avmal написал :

К сожалению не знаю, что такое УЗО и как это работает, хотя много слышал о том, что надо ставить.

makarol написал :
На корпусе должен быть ноль и только в случае пробоя, сработает заземление и автомат вырубит прибор. ИМХО.

Вот именно - "ИМХО" На корпусе не заземлённого аппарата будет половина (в приближении) питающего напряжения, т.е. при подключении к двухпроводной питающей сети. В трёхпроводке этого уже нет.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

makarol написал :
Т.е. Вы хотите сказать, что на корпусе любого прибора висит 110 в. Да потребители разорвали-бы западных производителей, на ленточки. На корпусе должен быть ноль и только в случае пробоя, сработает заземление и автомат вырубит прибор. ИМХО.

Не любого...
На корпусе должно быть заземление, подключаемое третьим контактом в евро-вилке. У вас его нет

Вот эти конденсаторы, 2 синих - справа внизу, это блок питания ПК.

Регистрация: 19.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 39

sergey_sav написал :
2makarol Eduardco уже пояснил, совр. бытовые эл.-приборы с евровилкой имеют внутри блок питания с сетевым фильтром. Элемент этого фильтра - конденсаторы емкостью 2200-4700 пФ, включенные фаза-заземление, ноль-заземление. При отсутствии заземления на корпусе прибора из-з этого появится примерно половина сетевого напряжения, ограниченная по току емкостным сопротивлением такого конденсатора.

Тогда что же делать??????

А это-то к чему? Автор, вроде бы, никого поучать не собирался...
__________________
А вы под словом ...натворить, понимаете только ....поучать.

makarol написал :
Тогда, как с этим бороться, если нет земли????

В существующей системе электроснабжения два варианта: применение УЗО (о котором Вы не читали) и "обрезание" схемы входного фильтра... правда последний не лучший вариант, возможна потеря гарантии.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

makarol написал :
Тогда что же делать??????

заземление в розетки тянуть.

Регистрация: 19.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 39

sergey_sav написал :
В существующей системе электроснабжения два варианта: применение УЗО (о котором Вы не читали) и "обрезание" схемы входного фильтра... правда последний не лучший вариант, возможна потеря гарантии.

Но насколько я понимаю, УЗО не уберёт, напряжение с корпуса?

2lahr Ну и творить он тоже ничего не собирался
По крайней мере, вначале темы...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 19.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 39

iale написал :
заземление в розетки тянуть.

Земли в принципе в доме нет, даже на щитке. Дом 1992 г.

makarol написал :
Но насколько я понимаю, УЗО не уберёт, напряжение с корпуса?

Нет. Но при значительной утечке на корпус - спасёт жизнь.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

makarol написал :
Но насколько я понимаю, УЗО не уберёт, напряжение с корпуса?

Нет, конечно...но может спасти жизнь.
Напряжение с корпуса сможет убрать заземление, либо переделка блока фильтрации помех в приборе.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

makarol написал :
Т.е. Вы хотите сказать, что на корпусе любого прибора висит 110 в.

Не любого, а во-первых, имеющего в своем составе емкостный сетевой фильтр, и во-вторых, подключенного с грубым нарушением всех мыслимых правил (отсутствие защитного зануления/заземления.

makarol написал :
Да потребители разорвали-бы западных производителей, на ленточки.

У западных потребителей розетки - все с защитным занулением.

makarol написал :
На корпусе должен быть ноль и только в случае пробоя, сработает заземление и автомат вырубит прибор.

Только защитное зануление может обеспечить гарантированно быструю сработку АВ.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 19.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 39

sergey_sav написал :
Нет. Но при значительной утечке на корпус - спасёт жизнь

Если можно в кратце, что такое УЗО? И можно ли землю в розетке, завести на ноль?

makarol написал :
Если можно в кратце, что такое УЗО?

УЗО "сравнивает" токи в двух проводниках (нуль и фаза). При неравенстве этих величин, т.е. при утечке на сторонние предметы, УЗО отключит линию.

makarol написал :
И можно ли землю в розетке, завести на ноль?

В прямом смысле (в розетке) нельзя.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

makarol написал :
Земли в принципе в доме нет, даже на щитке. Дом 1992 г.

Вы щиток можете сфотографировать? Что-то мне не верится, что в таком новом доме и нельзя защитный ноль выделить.
Проводку-то хоть трехжильную проложили во время ремонта?

Регистрация: 19.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 39

sergey_sav написал :
Цитата:
Сообщение от makarol
И можно ли землю в розетке, завести на ноль?

В прямом смысле (в розетке) нельзя.

Покаюсь - сделал так у тёщи, что бы в случае пробоя на корпус мащинки вырубило автомат.

Регистрация: 13.09.2007 Санкт-Петербург Сообщений: -15

lahr написал :
...кто в совке образование "получил"...

Одно из лучших образований в мире (до перестройки, когда этот горбатый пид..р еще не успел развалить Союз, а дать возможность задарма объедениться германии)

Регистрация: 19.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 39

avmal написал :
Вы щиток можете сфотографировать? Что-то мне не верится, что в таком новом доме и нельзя защитный ноль выделить.
Проводку-то хоть трехжильную проложили во время ремонта?

Проводку не меняли, как была двужильная, так и осталась. Электрик подключавший теплые полы земли не нашёл. Щиток сфотать не могу, т.к. пока не переехал, но попробую при первой возможности.

Регистрация: 19.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 39

VOdin написал :
Цитата:
Сообщение от lahr
...кто в совке образование "получил"...

Одно из лучших образований в мире (до перестройки, когда этот горбатый пид..р еще не успел развалить Союз, а дать возможность задарма объедениться германии)

Господа, не надо флейма - это только трата времени, а по поводу образования, могу сказать, что просто действительно давно не работаю по специальности (подводник-инженер АСУ).

Регистрация: 13.09.2007 Санкт-Петербург Сообщений: -15

makarol написал :
Господа, не надо флейма - это только трата времени, а по поводу образования, могу сказать, что просто действительно давно не работаю по специальности (подводник-инженер АСУ).

Сорри. Взбесило. Умолкаю

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

makarol написал :
Покаюсь - сделал так у тёщи, что бы в случае пробоя на корпус мащинки вырубило автомат.

А потом "пьяный жэковский электрик" перекинет фазу с нулем в этажном щите и на корпусе появится полноценная фаза. За что вы так тещу-то не любите?

Регистрация: 19.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 39

VOdin написал :
Сорри. Взбесило. Умолкаю

Бывает, но в принципе поддерживаю.

Регистрация: 19.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 39

avmal написал :
А потом "пьяный жэковский электрик" перекинет фазу с нулем в этажном щите и на корпусе появится полноценная фаза. За что вы так тещу-то не любите?

О подобной возможности мне сегодня и сказали рабочие, поэтому буду отключать.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

2makarol На самом деле ток, создаваемый этими конденсаторами, невелик ( доли мА ) и сами конденсаторы имеют дост. высокое пробивное напряжение ( > 2 кВ ) , посему многие в домах с двухпроводкой даже не замечают, что на корпусе есть потенциал...до определенной поры.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

lahr написал :
Это еще пока случается. Особенно, у тех, кто в совке образование "получил". Да и сегодня , грешным делом, некоторые считают, что раз написано диэлектрик, значит дороги для тока нет, а он зараза течет А спросить у преподавателя некогда, да и зачем Все равно папа диплом в ручки принесет

  • это случается как раз ТЕПЕРЬ, когда "электриками" работают штукатуры , да и те ТЕПЕРЬ тоже даже в ПТУ не обучались, а в "совке" дипломы "папы" не приносили- как ТЕПЕРЬ - при "дерьмократии"...как и права...

makarol написал :
Тогда что же делать??????

  • естественно, приборы, требующие заземления, должны с оным и эксплуатироваться...согласно инструкции по их эксплуатации...

makarol написал :
Покаюсь - сделал так у тёщи, что бы в случае пробоя на корпус мащинки вырубило автомат.

  • простите, но откуда про такое узнали- это было всегда запрещено?

Kamikaze написал :
У западных потребителей розетки - все с защитным занулением.

  • у " западных потребителей" (документы МЭК) -даже термина "защитное зануление" нет в принципе - только защитное заземление
  • и розетки ТАМ - НЕ все с "защитным занулением"- например, у инструмента " западных производителей"- у вилок НЕТ контактов заземления, использование для них розеток и удлинителя с тремя проводами- расточительство и глупость...

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Действительно,не все . Иначе как объяснить тот факт ,что полно современных электроприборов выпускается с двухпроводной вилкой (двойная изоляция).
Сюда относятся ВСЯ аудио-видео техника (телевизоры, магнитофоны и т.д)
И почти весь ручной электроинструмент (электродрели, электролобзики ,электропилы и т.д_

И делать розетки с занулением В КАЖДОЙ КОМНАТЕ--это расточительство.
Вот у меня все сделано изначально по уму

Зануление--только для электроотопления и для 2х розеток на кухне (холодильник и стир.машина ).

Ну так вот. Индикатор показывает фазу если потыкать в корпуса ТЭНов 2 х из 4х электропечей. Т.е изоляция пробита. И хорошо,что внешние кожухи занулены --обеспечивается безопасность.
А вот пробитый ТЭН в кипятильнике---уже опасно.

То же и в электрочайнике.(старый советский -алюминиевый)
При включенном----на корпусе фаза. А вот если перевернуть вилку в розетке--то все ОК.

Регистрация: 19.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 39

2ALL Можно ли сделать каким либо образом заземление на кухне, если в доме его нет???

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2makarol Нужен фотоскоп щитка.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

Eduardco написал :
Грубо - на копусе практически каждого бытового устройства 110 В - через конденсаторы сетевого фильтра...

Поясните ситуацию. Если это так, то при заземлении ток будет уходить через него. Но тогда должно ВСЕГДА срабатывать УЗО???

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

A917 написал :
Поясните ситуацию. Если это так, то при заземлении ток будет уходить через него. Но тогда должно ВСЕГДА срабатывать УЗО???

Ток ограничен емкостным сопротивлением конденсаторов фильтра, и составляет доли миллиампера. Это безопасно для человека и недостаточно для сработки УЗО.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 19.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 39

Сейчас разговаривал с прорабом, он утверждает, что для того что бы поставить УЗО всё равно нужна земля, т.е. получается замкнутый круг. Нет земли - нет УЗО и на корпусе будет висеть 110в ?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

makarol написал :
н утверждает, что для того что бы поставить УЗО всё равно нужна земля

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 21.10.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

Да не надо никакими пробниками пробовать они настолько чуствительны что любую наводку покажут и введут в заблуждение. надо проверить нет ли напряжения между корпусом и нулем если нет то все нормально. но узо обязательно поставьте.

makarol написал :
того что бы поставить УЗО всё равно нужна земля

Чтобы поставить УЗО - надо место в щитке. Или организовать минибокс около Вашей машинки.
Если у Вас двухпроводка - в случае аварии - сразу ничего не сработает. На корпусе будет находиться опасный для жизни потенциал. Но если Вы возьмётесь за корпус и одновременно за что-нибудь заземлённое, УЗО отключит сеть, то есть честно отработает на утечку.
Либо - делать трёхпроводку, провод защитного нуля(желто-зелёный) минуя все коммутационные приборы подключить на железную рамку щитка в подъезде(туда же, где прикручены провода рабочего нуля, а не так, как предполагали - перемкнуть две клеммы в розетке), обязательно под отдельный болт(!!!). Получится ЗАЩИТНОЕ ЗАНУЛЕНИЕ. А вот в этом случае УЗО будет срабатывать, как только на корпусе Вашей стиралки появится опасный потенциал.
Если хотите подробнее разобраться в работе данного прибора, почитайте в инете хотя бы (поиском "принцип работы УЗО"). Думаю, там же найдёте схемку для двухпроводки.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alex_Penza написал :
Либо - делать трёхпроводку, провод защитного нуля(желто-зелёный) минуя все коммутационные приборы подключить на железную рамку щитка в подъезде(туда же, где прикручены провода рабочего нуля, а не так, как предполагали - перемкнуть две клеммы в розетке), обязательно под отдельный болт(!!!). Получится ЗАЩИТНОЕ ЗАНУЛЕНИЕ.

Это при условии, что сечение нулевого провода стояка достаточно большое для того, чтобы можно было считать его надежным и неотгорающим, чтобы можно было доверить ему свою жизнь. Иначе при отгорании нуля стояка и выносе потенциала по РЕ никакое УЗО не поможет. ПУЭ требует, чтобы сечение PEN-проводника было не менее 16 мм2.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

И где вы такое видели ---16 мм2 ?

В жилых домах такого нет.

makarol написал :
в кратце, что такое УЗО?

azus6 написал :
где вы такое видели ---16 мм2 ?

В жилых домах такого нет

В домах с электроплитами.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

azus6 написал :
И где вы такое видели ---16 мм2 ?

В жилых домах такого нет.

Вздор. У меня стояк 4х25мм2 Ал. Соседний дом - 3х25мм2 + 1х16мм2 Ал. У многих знакомых - 4х16мм2 Ал. Все панельные девятиэтажки, с газовыми плитами.

Вот в пятиэтажках - там да, там такое только снится

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

azus6 написал :
у меня все сделано изначально по уму

Зануление--только для электроотопления и для 2х розеток на кухне

А для кондиционера или компьютера завсегда можно кинуть удлиннитель на кухню.

Вот подходящие розетки без заземления

Регистрация: 21.10.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

поставил себе Узо в хрущевке нет никакого заземления но случайно коснулся фазы и после очень кратковременного удара Узо отработало. почему нельзя ставить узо без наличия 3го провода не догадываюсь у меня все защищает.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Цитата:
Сообщение от ВТБ!

А для кондиционера или компьютера завсегда можно кинуть удлиннитель на кухню.

Ну кондиционера у меня нет (у всех в нашем поселке нет-это факт) . А компьютер--ноутбук, ему заземление ненужно.

Цитата:
Сообщение от Kamikaze

Вот в пятиэтажках - там да, там такое только снится

Да-а .у нас-то вообще 2х этажки . 4 современных (наши) с электроотоплением --из монолитного железобетона.

3 -кирпичных. С газовыми колонками. И 2 "клопятника" .( из деревянных брусьев ,обитых дранкой и сверху покрытый штукатуркой. )

grouer написал :
почему нельзя ставить узо без наличия 3го провода не догадываюсь

Можно. И нужно.

Регистрация: 19.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 39

grouer написал :
поставил себе Узо в хрущевке нет никакого заземления но случайно коснулся фазы и после очень кратковременного удара Узо отработало.

А где поставили УЗО, в щитке?

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Все правильно,так и должно быть . При отсутствии третьего ровода УЗО сработает ЧЕРЕЗ ВАШЕ ТЕЛО. Для жизни этот ток не опасен, но чувствителен.

Этого достаточно,чтобы поскользнуться в ванной и свернуть себе шею.

azus6 написал :
Этого достаточно,чтобы поскользнуться в ванной и свернуть себе шею.

А ещё можете добавить, что провода, даже отключенные очень опасны! (не помню чьи слова... ) Можно в них запутаться, упасть и тоже свернуть шею... Из той же серии

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Ну вообще-то там человек запутался не в проводах, а в собственных брюках. Упал и неудачно -головой об край стола . Только мозги брызнули. Про эт даже писали где-то.

А вот еще смешное
Из инструкции к фотоаппарату:

Пояснения

Предостережение-данный значок означает, что указанные действия могут привести к серьезным и фатальным ранениям пользователя.

Предупреждение--данный значок означает, что указанные действия могут привести к легким или средней тяжести ранениям. Также предупреждает о возможности повреждения различного имущества.

Предостережение.
Существует возможность взрыва. Пожалуйста, не допускайте короткого замыкания батареек ,не оставляйте изделие на солнце и не бросайте его в огонь.

Предостережение.
Существует возможность удушения при неосторожном обращении с ремешком. Следите,чтобы ремешок фотоаппарата не затягивался при ходьбе.

Предупреждение
Существует возможность поражения электрическим током.
Пожалуйста, не разбирайте изделие при вставленной батарейке --внутри находятся цепи высокого напряженияю.

Очень смешно!!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

azus6 написал :
Очень смешно!!

А что смешного ? Это реальная "отмазка" от судебных исков, ибо полнО было прецедентов...