Давно читаю форум и он мне ОЧЕНЬ помог в ремонте новой квартире- респект и уважуха всем гуру.
В виду того, что я не электрик и не электромонтажник, а просто финансист, то информация на форуме (а ее я изучал несколько недель) помогла мне сделать электическую разводку по квартире в соответствии с лучшими рекомендациями (сечение и тип провода, допустимая нагрузка на автомат и, соответственно, количество розеток и потребителей) и т.д.
Начитавшись, решил все АВ поменять с ИЭК на АВВ, что и сделал, но до замены двух УЗО (одно на входе 63 А 0,3 А и 40А 0,03А на ванную и группу розеток), тоже ИЭКовских финансы пока не дошли, хотя в планах стоит.
Сегодня возился с последней розеткой (точнее с установкой подразетника) и не выключил автомат- радио играло, а без него скучно. И надо же было так извернуться, чтобы провод с фазой приложился к моей реке в районе локтя (провода были не зачищены, но до меди 2,5 кв.мм. тем не менее достал) ДА, скажу Вам, незабываемые впечатления. тряхнуло- я отскачил слышал, как щелкнуло УЗО. Так что сработало! Слава Богу! Сам, конечно виноват, т.к. обычно отключаб автомат по той группе, где работаю, а сегодня- виноват.сработало то, котораое 40А на 0,03А. Следов никаких на руке не осталось (маааленькое пятнышко), но понял, что точно надо ставить 40А 0,01А, т.к. если представить, что так бы меня тряхнуло в ванной в момент приема душа или, не приведи Господи, жену с феном (я бы не выжил , то приятного мало. Я так понимаю, что если бы стояло УЗО с 0,01А то тряхнуло бы в 3 раза слабее?
Если это так, то боюсь даже представить, как долбанет при 0,3А, хотя, главное, чтобы отключилось!
Люди! ставте в ванную и на розетки (особенно если есть дети) УЗО 0,01А. При 0,03А неприятные ощущения, хотя, оконечно, терпимо.
Всем удачи!
Не, пословицу не слышал, но понял, что в тему уроком будет.
и все-таки не совсем понял, сколько меня дернуло, ну то что 220 - это понятно, а в амперах - если сработавшее УЗО 0,03А то столько и "поймал"?
а если смертельно опасно 0,1А, то почему же входное УЗО обычно ставят на 0,3А?
kenga написал :
а если смертельно опасно 0,1А, то почему же входное УЗО обычно ставят на 0,3А?
Во первых УЗО это не прямая защита жизни, первее стоит правильность монтажа электрооборудования, а УЗО как гарант этому.
Во вторых имеются разные условия в которых работает электрооборудование, ну к примеру помещение с повышенной влажностью, или с большим метражем проводки и колличеством электрооборудования. В таких случаях УЗО с минимальным номиналом бессмысленно.
kenga написал :
если смертельно опасно 0,1А, то почему же входное УЗО обычно ставят на 0,3А?
Для защиты человека ставят УЗО с током утечки не более 30мА. УЗО 100-500мА ставят для контроля изоляции всей сети в целом, включая и вводной кабель, чтобы не доводить состояние проводки до образования вольтовой дуги и возгорания. В обиходе это УЗО называют противопожарным.
kenga написал :
если сработавшее УЗО 0,03А то столько и "поймал"?
Если УЗО 30мА, то ток соответственно был от 16 до 30мА. Именно в этом диапазоне может находиться разброс параметров уставки.
kenga написал :
если бы стояло УЗО с 0,01А то тряхнуло бы в 3 раза слабее?
kenga написал :
сколько меня дернуло, ну то что 220 - это понятно, а в амперах - если сработавшее УЗО 0,03А то столько и "поймал"?
Ток через Вас был равен 220/(ваше сопротивление), независимо от уставки УЗО. Каково было сопротивление - одному Господу ведомо. В любом случае ток был больше 15 мА. После того, как ток превысил ток срабатывания УЗО, оно начало процесс отключения. Время, в течение которого через тело протекал ток зависит от быстродействия УЗО и кратности фактического тока утечки к уставке УЗО, и составляет 10...300мс.
Минимальное сопротивление человека для расчетов принимают 1000 Ом. 220/1000=0,22А (220мА). Ток такой силы при длительности до 200мс обычно не вызывает органических повреждения и летального исхода, однако уже при длительности 1000мс (1с) шансов немного. Благо, при такой кратности тока (220/30) УЗО должно отключиться не более, чем за 40мс.
В общем, фактический ток через Вас не зависит от уставки УЗО. От УЗО зависит время протекания тока. Если ток большой - то УЗО на 10мА может сработать на несущественные доли секунды быстрее. Но если фактический ток будет 15...29мА (а это ток, при котором человек уже не способен разжать руку и бросить бьющий его током провод - неотпускающий ток), то УЗО на 30мА может сработать, а может и не сработать. Зато УЗО 10мА сработает. В таких ситуациях с УЗО на 10 мА безопасней.
kenga написал :
а если смертельно опасно 0,1А, то почему же входное УЗО обычно ставят на 0,3А?
Для уменьшения опасности возгорания из-за повреждения изоляции той части проводки, которая не прикрыта более чувствительным УЗО. 2. Для предотвращения воровства электроэнергии.
Чтобы не было ложных сработок вводного при разветвленной проводке "под ним".
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Смертельно опасно для каждого свое и общепринято что это 30ма.а еще от условий очень зависит.может как раз таки в ванной узо отработало бы быстрей.ток это вообще не предсказуемая штука. Одно время я мог удерживать двумя руками в одной ноль в другой фаза,несколько секунд держал,теперь боюсь.странно но к 40 годам больше о безопасности думаешь.
Еще хочу заметить, что если, будучи изолированным от земли, взяться за фазу и рабочий ноль, то УЗО не поможет, т.к. путь тока (фаза-"нагрузка"-ноль) будет точно таким же, как при включении любого нормального потребителя в розетку. При этом трусить будет "по полной программе".
Так что настоятельно рекомендую перед любыми работами с проводкой впредь отключать питание и проверять отсутствие напряжения заведомо исправным указателем напряжения. Также неплохо запереть щиток на ключ и/или вывесить плакат "Не включать, работают люди!", если рядом бродят другие двуногие.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Расскажу про УЗО ИЭК на 30мА.
Делал переделку проводки в квартире - хрущевке. Переделывали кабель для электроплиты на медь и заодно уговорили хозяина сделать ввод в квартиру нормальным кабелем, а счетчик и прочее, в т.ч. и УЗО поставить уже в квартире.
Так вот все было нормально установлено. Я подключаю плиту. Квартиру разделили на две части и болер с плитой на третьем УЗО. Я свое выключил и работаю.
Слышу телевизор выключился. Хозяин пошел и включил УЗО по той линии. Я уже заволновался - может брак УЗО (пока не встречал еще брака). Потом опять выключился телевизор.
Я все дела с плитой бросил - пошел разбираться.
Оказалось - хозяин решил люстру новую повесить и стал зачищать провода. Только коснется ножом провода, как УЗО срабатывает. Его и не трясет вовсе, просто через нож касается включенной фазы, стоя на стемянке. Т.е. за счет емкости на землю УЗО и срабатывало.
Оказалось, что выключатель на люстру он не выключил.
У меня в процессе разводки новых розеток было несколько раз так:
Автомат на линии выключаю, УЗО не трогаю и иду возится с подразетником, и в какойто момент ноль с землей случайно соприказаются - УЗО сразу срабатывало. После нескольких таких случаев стал отключать еще и групповое УЗО. Да, удивительно (для меня во всяком случае)
Андрёй написал :
Его и не трясет вовсе, просто через нож касается включенной фазы, стоя на стемянке. Т.е. за счет емкости на землю УЗО и срабатывало.
kenga написал :
Автомат на линии выключаю, УЗО не трогаю и иду возится с подразетником, и в какойто момент ноль с землей случайно соприказаются - УЗО сразу срабатывало.
Это нормально. Потенциал ноля и "земли" немного отличаются, где-то по нулю течет рабочий ток. Соединили ноль с землей - и какой-то ток пошел с ноля на землю, а по фазе-то тока нет - неравенство токов по полюсам - УЗО срабатывает. Чтобы этого не было, устанавливают групповые автоматы не однополюсные, а 1р+N или 2р, отключающие и рабочий ноль.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
2kenga Можно, защитив его автоматом на 16А на все про все.
Еще при разветвленных линиях и обилии потребителей запросто могут начаться "ложняки" с УЗО 10мА.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
grouer написал :
Смертельно опасно для каждого свое и общепринято что это 30ма.а еще от условий очень зависит.
Это точно. Помнится, в детстве полез разбирать розетку. Провода крутить я тогда уже умел - радиолюбителем был, а о том, что напряжение надо в щитке отключить ещё не догадывался :-) В радиосхемах-то напряжение детское :-) Ну и тряхнуло меня рука-рука. Отвёртка аж приварилась к контактам. УЗО тогда в советских квартирах и в помине не было. Да и автомат-то тоже не сработал. Хорошо, я отскочил от удара током. Пришёл в себя, оторвал отвёртку от контактов и собрал розетку как было нафиг! :-) Так что 30мА это гарантированно позволяет выжить, но это не значит, что выше 30мА - верная смерть.
Андрёй написал :
Оказалось, что выключатель на люстру он не выключил.
-ну хоть тут УЗО ИЭК не виновато оказалось...
Vladdy написал :
Так что 30мА это гарантированно позволяет выжить, но это не значит, что выше 30мА - верная смерть.
я бы не стал так уверенно говорить: сердечко шалит, слегка выпивши, важно и то, каким путем идет ток- если через сердечные мышцы - может и мЕньшего хватить...у меня сварщика убило 70 Вольтами....лучше все же говорить о резком снижении вероятности летального исхода и увеличения варианта "отделаться легким испугом", так что заземление и еще раз заземление...
avmal написал :
Если мощность вашего оборудования и протяженность сети позволяет поставить вводное УЗО на 30мА, то его и ставят.
Почти все мы
живем при 10 -11кВт выделенной мощности, а некоторые и меньше.
УЗО 63А на 30мА хватает с 2-х кратным запасом. (и все ОК).
А то что к этому плюсуются и текущие утечки, то и
Valeryko написал :
..лучше все же говорить о резком снижении вероятности летального исхода и увеличения варианта "отделаться легким испугом"
Valeryko написал :
у меня сварщика убило 70 Вольтами
Правильно, там ток наверное был запредельный... меня однажды ударило 12В, 14А LiPo батарейки - на руке был приличный ожог, да и дергало ее несколько дней.
Kamikaze написал :
С интересным замечанием.
Замечание явно "совкового мышления", дескать немцы перестраховщики и эффекта от 10мА нет. Есть и приличный, в ванной на себе испытал как 30мА, так и 10. Разница в том, что в первом случае я свалился и нога колола...во втором, просто "щипнуло".
Что было бы с маленьким ребенком в первом варианте, даже представлять не хочется если честно.
sergik0 написал :
Правильно, там ток наверное был запредельный... меня однажды ударило 12В, 14А LiPo батарейки - на руке был приличный ожог, да и дергало ее несколько дней.
Имеет значение и величина тока и длительность его действия, и сопротивление тела и путь движения тока и состояние человека, и вообще-то, речь шла об этом:
"
Vladdy написал :
Так что 30мА это гарантированно позволяет выжить, но это не значит, что выше 30мА - верная смерть.
я бы предостерег так думать и проверять УЗО "живьем" - что ИЭК, что "брендятину"...потому что ничего гарантировать на самом деле нельзя...
sergik0 написал :
Что было бы с маленьким ребенком в первом варианте, даже представлять не хочется если честно.
объяснять, что ребенку " 30 мА гарантированно позволяет выжить" , впрочем, как и 10 мА - ТЕМ БОЛЕЕ не стоит...что касается "совковости":
"В нашей стране вопросам безопасности (безопасности государства – КГБ, безопасности труда, электробезопасности) всегда уделялось большое внимание и, как правило, этими вопросами занимались хорошо подготовленные специалисты и занимались профессионально. Шло время. Менялась страна. И оказалось, что вопросами безопасности, а личной безопасности в первую очередь, приходится заниматься персонально каждому гражданину.
...
Зависимость допустимых для человека значений токов от продолжительности их воздействия на организм человека приведена на рисунке.
Допустимые для человека значения тока в зависимости от продолжительности воздействия.
1 - переменный ток 50 гц; 2 - постоянный ток.
На практике принимаются два пороговых значения электрического тока, выше которых токи опасны для жизни человека:
для переменного тока – 75 мА;
для постоянного тока – 150 мА.
Но это не означает, что ниже этих значений токи безопасны. Они относительно безопасны, и степень их безопасности зависит от многих сопутствующих факторов, в первую очередь от состояния здоровья человека.
Известен случай, когда здоровый молодой человек получил смертельный удар током от автомобильной аккумуляторной батареи и многочисленные случаи, когда люди остаются живыми после удара молнии или удара током при казни на электрическом стуле."
2старыймастер Сработает при таких варварских способах, как использование батареи вместо рабочего нуля, или "отмотка" через водопровод или "накидуху" до счетчика.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Тук-Тук написал :
счётчик "не заметит" тока через фазный провод?
Некоторые современные (со встроенной защитой от воровства) счётчики заметят - и посчитают по "штрафному" тарифу.
А все остальные однофазные... Конкретные способы воровства уточнять не будем.
avmal написал :
Сообщение от kenga
если сработавшее УЗО 0,03А то столько и "поймал"?
Если УЗО 30мА, то ток соответственно был от 16 до 30мА. Именно в этом диапазоне может находиться разброс параметров уставки.
"поймать" мог и больше... вспоминаем закон Ома I=U/R. С U все понятно около 220В, а вот R в каждом конкретном случае может иметь различное значение. И надпись на УЗО не показывает какой через Вас прошел ток до момента срабатывания... при сопротивлении тела 1кОм через Вас ДО МОМЕНТА СРАБОТКИ УЗО пройдет ток 0,22А, УЗО конечно же сработает, т.к. этот ток превышает заявленные производителем 30 мА...
Тук-Тук написал :
У меня на плите (стояк четёрехпроводка старая, разделение pen в щитке) был перепутан ноль с землёй. Значит, счётчик плиту не считал?
считал, т.к. ток черз токовую катушку проходил и напряжение на катушке напряжения присутствовало, а счетчику все равно откудова взят ноль... хоть от соседа
avmal написал :
При таком токе, быстрее всего, надо счет времени вести не "ДО МОМЕНТА СРАБОТКИ УЗО", а ДО МОМЕНТА НАСТУПЛЕНИЯ СМЕРТИ.
не совсем согласен... фактор времени действия тока, с точки зрения поражающего воздействия на организм человека, имеет важное значение, чем это время меньше, тем менее негативные последствия для человека. А УЗО как раз и является элементом, предназначенным свести к минимуму время воздействия тока на организм человека, но никак не токоограничивающим элементом. Ну а сопротивление в 1кОм взято с потолка, хотя помнится где-то читал, что как раз принято считать сопротивление человека равным 1 кОм, но это условно и зависит от многих факторов и каким оно будет в момент прикосновения одному Богу известно... И если взять время срабатывания УЗО в среднем 0,02 сек., то человеку с условным сопротивлением 1кОм все же придется насладиться воздействием двух полуволн тока силой 0,22 А, а не
avmal написал :
от 16 до 30мА
но, возможно, этих полуволн и побольше успеет проскочить, это уже от качества железки зависит. Вот такая арифметика. Поправьте, если я не прав...
19vit73 написал :
фактор времени действия тока, с точки зрения поражающего воздействия на организм человека, имеет важное значение, чем это время меньше, тем менее негативные последствия для человека.
Хочу напомнить о графике в 26-м посте. Ток 220мА при времени срабатывания УЗО - "Обычно без огранического повреждения".
19vit73 написал :
Ну а сопротивление в 1кОм взято с потолка, хотя помнится где-то читал, что как раз принято принимать сопротивление человека равным 1 кОм, но это условно и зависит от многих факторов и каким оно будет в момент прикосновения одному Богу известно...
Не с потолка. Это статистика. ИМХО.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Хочу напомнить о графике в 26-м посте. Ток 220мА при времени срабатывания УЗО - "Обычно без огранического повреждения".
так и я о том же... ограничивается время, но никак не ток. И надпись в 30мА вовсе не означает, что УЗО ограничит ток, протекающий по телу человека до этого значения, а лишь сведет к минимуму время воздействия тока
2Тук-Тук Для хищения электроэнергии указанными "методами" требуется внесение определенных изменений в подключение счетчика. Более подробное обсуждение таких вопросов запрещено Правилами форума.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Кажется, нетрудно заметить, что меня интересовал простой вопрос, касающийся правильности работы счётчиков при ошибках в подключении приборов внутри квартиры. Причём тут "хищения" и тд и тп...? Тем более, что, как я думаю, брать ноль с батареи в случае, если и так
Kamikaze написал :
требуется внесение определенных изменений в подключение счетчика
это скорее полный дебилизм, чем "расхитительство". Но за ответ всё равно спасибо.
У меня возник дурацкий вопрос, есть ли разница по силе удара током если я дотронусь до одного провода (фазы) и до двух ( ноль и фаза)? Просто сегодня обдирал обои и дотронулся локтем до самореза (карниз на нем висел), защипало сначала не понял, потом дошло он вкручен в провод к розетке идущий, так я его трогаю просто щипает прикольно.
2Максоцкий При прикосновении только к фазе ток через тело ограничен суммой сопротивления самого тела и тела относительно земли (т.е. сопротивления тапок, пола). [на этом принципе "работают" диэлектрические боты: они имеют большое сопротивление и таким образом предотвращают протекание сколь-либо значительного тока от тела к полу и защищая т.о. при прикосновении только к одному проводу под напряжением].
В нормальных "комнатных" условиях сопротивление пола и обуви обычно достаточно большое, чтобы прикосновение к фазе ограничивалось "прикольным пощипыванием". Однако, "возможны варианты".
Но при прикосновении к фазе и нулю (или фазе и чему-либо заземленному: металлическому водопроводу, батареям и т.д.) - ток будет ограничен ТОЛЬКО сопротивлением тела и будет гораздо, гораздо больше.
Причем, при прикосновении к фазе и нулю, если Вы изолированы при этом от земли и сторонних проводящих частей, то не будет утечки "на сторону" (землю), и УЗО не сработает.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Вставлю своих 5 копеек. Насчет 1000 Ом. Если измерять сопротивление обычным мультиметром, то оно будет десятки или даже сотни кОм. Даже если пальцы "послюнявить". Но для сети переменного тока 220в кожный покров не такое препятствие, как для нескольких вольт и постоянного тока мультиметра (мегомметр на батарейках тоже может показать завышенное сопротивление). Реальное сопротивление человека действительно находится в районе 1000 Ом, бывает и меньше.
Можно добавить и мои 5 ?
Вначале темы автор задает вопрос: если установить УЗО на 10 мА вместо 30 мА, то и ток через тело будет гораздо меньше?
Здесь хотелось бы уточнить: УЗО НЕ РЕГУЛИРУЕТ И НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ ток утечки. Удар током при прочих равных условиях при использовании УЗО 10 мА и 300 мА одинаков, но при токе допустим 50 мА первое УЗО отключит питание, а второе нет.
ppkvin написал :
Здесь хотелось бы уточнить: УЗО НЕ РЕГУЛИРУЕТ И НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ ток утечки. Удар током при прочих равных условиях при использовании УЗО 10 мА и 300 мА одинаков
Вообще то автоматы и УЗО ИЭК работают не хуже АВВ ( я имею в виду надежность ).
А на счет остального смотрите сами ... Одни покупают одежду в супердорогих бутиках, другие то-же самое но намного дешевле в СЭКОНД ХЭНДАХ ...
ppkvin написал :
УЗО НЕ РЕГУЛИРУЕТ И НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ ток утечки
Не совсем так. Все процессы происходят во времени. Сначала в пути тока учавствуют сухие кожные покровы сопротивление которых выше, затем происходит их пробой. И УЗО на 10 начнет шевелиться раньше,
соответственно ток не выростет до опасных пределов. Так что ограничение присутствует.
Имеется только время начала срабатывания механики в УЗО. Для УЗО 10мА и 30мА практически одинаково, а УЗО на 100-1000мА может и вовсе не сработать - всё зависит от U/R.
StikS написал :
И УЗО на 10 начнет шевелиться раньше,
соответственно ток не выростет до опасных пределов. Так что ограничение присутствует.
Ну...даже не знаю как комментировать...шевелится...а что там в УЗО шевелится?
ИМХО так: если ток не имеет постоянную величину, а нарастает по гипотетической кривой-прямой, то УЗО 10 мА сработает раньше, чем 30 мА. Это конечно не ограничение по току в физическом смысле, а ограничение времени воздействия...
Это имеет смысл при нарастании тока хотя бы 0.5 - 1 сек.
Есть ли реальный анализ процесса поражения током с временными диаграммами тока?
Иначе рассуждения на эту тему беспредметны ИМХО.
Да...хотя воздействие на организм складывается из двух параметров: ток + время.
Arr написал :
Правильно так: ток*время (ток умножить на время) то есть заряд, измеряется в Кулонах.
Гм...возможно. Тогда как определяют импульс тока при реанимации? ИМХО там просто контролируется напряжение заряда при постоянной емкости? А проводимость тела учитывается? Не секрет, что у насыщенного алкоголем тела проводимость выше на порядок-два.
Всё это вопросы физиологии...
ale8790196 написал :
Вообще то автоматы и УЗО ИЭК работают не хуже АВВ
Если не учитывать тот факт, что в УЗО АВВ нет усилителя ( вроде, бывает в дешёвых моделях УЗО от АВВ), а в ИЭК он есть. И по другому они не делают. Аспекта тут два. Первый - это наличие электронной схемы, что на порядок снижает надёжность. Второе - надёжное несрабатывание усилительного УЗО при обрыве нуля до точки подключения УЗО и прикосновении к фазному проводу. Потому - усилительные УЗО самообман и допустимы как повторные, после группового безусилительного УЗО. А без усилителей делают АББ, Мёллер, Сименс. Из Российских ДЭК и ещё кто-то.
rele_svg написал :
Если не учитывать тот факт, что в УЗО АВВ нет усилителя ( вроде, бывает в дешёвых моделях УЗО от АВВ), а в ИЭК он есть. И по другому они не делают.
А что скажем про электромеханические двухполюсные УЗО серии ВД1-63?
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
sergey_sav написал :
А что скажем про электромеханические двухполюсные УЗО серии ВД1-63?
Ну, молодцы китайцы, научились. Только не попадалось пока в руки. Автоматы попадали, больше не попадут. Ни один в заявленную характеристику не попал. Может не повезло, но мнение сложилось.
Поставить - это ещё не всё. А прогрузить автоматы перед установкой пробовали? При каком токе и с каким временем они отключаются? В среднем штуки 4 из 100 даже АББ, Мёллер и им подобных бракуются. А тут получилось два раза по 5 из 5-ти .