Как проверить качество ноля в многоэтажном доме

Идет капремонт в доме II-18 (67года постройки), соответственно меняется стояк и щитовое оборудование. Как проверить качество заземления нуля, как проверить защиту от отгорания нуля? Сечение нуля должно быть равно сечению 3-х фазных или что говорит ПУЭ на этот счет? В общем как проконтролировать работы самим, без вызова спец компаний?

Организация, которая ведёт работы по замене стояков и щитового оборудования, должна руководствоваться проектом на реконструкцию. По окончании работ сдавать работы будет представителям Энергонадзора и Энергосбыта.
Интереса ради можете постоять рядом с ними, только ... что и как Вы хотите проконтролировать? Это же не выборы с участием независимых наблюдателей...

Emerald написал :
В общем как проконтролировать работы самим, без вызова спец компаний?

• найти своего специалиста, готового это сделать либо потому, что это нужно ему самому или его родственникам-друзьям, либо за Ваши деньги...

sergey_sav написал :
что и как Вы хотите проконтролировать? Это же не выборы с участием независимых наблюдателей...

• очень хорошее сравнение (был в избирательной комиссии) - все равно пригонят "гастарбайтеров-штукатуров" и накида..."напортачат по-полной"...

я сма занимался капремонтом подъездных щитов и стояков. так вот-после монтажа приглашается электролаборатория,(если нет своей лицензии у монтажников) которая проверит все параметры линий, защиты от КЗ и качество заземления ВРУ дома

не сма, а сам(прошу прощения)

spiro

Тут несколько раз выкладывали фото щитков после реконструкции и даже в новостройках.
Иногда волосы дыбом встают - а акты лаборатории наверняка в полном порядке.

ВТБ! написал :
Иногда волосы дыбом встают - а акты лаборатории наверняка в полном порядке

-Пора уже привыкнуть, как и к пачкам бюллетеней в ящиках

• речь же шла о проверке качества ноля, а не о качестве документов, которые к выполнению электромонтажных работ вообще могут отношения не иметь...

Ну а хотя бы в теории все-таки, как он проверяется?

sergey_sav написал :
По окончании работ сдавать работы будет представителям Энергонадзора и Энергосбыта.
Интереса ради можете постоять рядом с ними

Ну так если знать, что контролировать, то и проконтролировать можно будет.

2Emerald Для начала визуальный и механический контроль:

1. подвал. PEN-проводник фидера с КТП подключается на шину РЕ(N) ВРУ. Проводники от всех металлических коммуникаций дома, от арматуры ж/б фундамента и проч. также д.б. подключены к шине РЕ ВРУ, выполняющей функции ГЗШ, либо к отдельной ГЗШ, соединенной с шиной РЕ.
   К шине РЕ д.б. присоединен проводник от ЗУ повторного заземления PEN-проводника (при его наличии).
   Резьбовые соединения д.б. нормально затянуты. Места присоединений д.б. зачищены до металлического блеска.
   От шины PE(N) из-под разных болтов раздаются PE и N с сечением, равным сечению фазных проводов, на стояки.
2. Этажные щитки. РЕ не должны нигде соединяться с N. Предпочтительны присоединения к магистральным проводам без из разрыва (например, "орехами"). Все соединения д.б. затянуты.

Kamikaze написал :
Места присоединений д.б. зачищены до металлического блеска.

И смазаны?

Kamikaze написал :
ЗУ повторного заземления

Это локальное заземление для дома? Вдобавок к PEN с КТП?

Kamikaze написал :
РЕ не должны нигде соединяться с N.

У нас дом старый То, что я видел сейчас - это PE - прикрученный к каркасу щитка. ИМХО - правильно. N правда, то же к каркасу прикручен. При этом неразрывность PE все равно обеспечивается. В ПУЭ об отдельности сказано? Я ничего не нашел.

ВТБ! написал :
И смазаны?

Не помешает.

Emerald написал :
защиту от отгорания нуля?

Защита от отгорания ноля одна - надежные соединения на всем протяжении в сочетании с достаточным сечением провода. Плюс обслуживание - контроль и протяжка соединений.

Emerald написал :
У нас дом старый

Но раз

Emerald написал :
меняется стояк и щитовое оборудование

следует делать не капремонт с сохранением старой системы, а реконструкцию с переходом на пятипроводные стояки. Иначе смысл ремонта так себе...

Emerald написал :
В ПУЭ об отдельности сказано?

Да, при реконструкции следует делать пятипроводку.

Emerald написал :
Это локальное заземление для дома? Вдобавок к PEN с КТП?

Это повторное заземление нулевого проводника (PEN) в дополнение к тому, что он уже был заземлен на КТП. При наличии литого ж/б фундамента он, как правило, и используется в качестве заземлителя.

Большое спасибо.
Еще раз переспрошу: Сечение PE и N должно быть равно сечению 3-х фазных?

Kamikaze написал :
Да, при реконструкции следует делать пятипроводку.

Правда? В какой редакции? Какой пункт, если не сложно? Я такого не видел.

Kamikaze написал :
подвал. PEN-проводник фидера с КТП подключается на шину РЕ(N) ВРУ.

В этой серии домов ВРУ находится на первом этаже.

Kamikaze написал :
Да, при реконструкции следует делать пятипроводку.

Именно пятипроводкой реконструкция в этих домах и делается - ПВ-3 25,0, а если делают с умом, то дальний от ВРУ стояк, который проходит через подвал - 35,0.

в принципе kamikaze рапсписал все по полкам, а лаборатория может увидеть то, что не видно глазу.
я имею в виду ЭЛЕКТРОЛАБОРАТОРИЮ ,а не заполнителей правильных бумаг.

Kamikaze написал :
Этажные щитки. РЕ не должны нигде соединяться с N. Предпочтительны присоединения к магистральным проводам без из разрыва (например, "орехами").

Нашел у себа фотографию реконструированного этажного щита в серии II-18 четырех-пятилетней давности. Попробую прикрепить.

avmal написал :
В этой серии домов ВРУ находится на первом этаже.

Ну в общем то, это не противоречит тому, что сказал Kamikaze:

Kamikaze написал :
подвал. PEN-проводник фидера с КТП подключается на шину РЕ(N) ВРУ.

?

avmal написал :
Именно пятипроводкой реконструкция в этих домах и делается - ПВ-3 25,0, а если делают с умом, то дальний от ВРУ стояк, который проходит через подвал - 35,0.

Где нибудь это закреплено? Документы, постановления? А то у нас 10.

avmal написал :
Нашел у себа фотографию

Кстати PE и N шины соединены.
На фото кабель 25мм? Мне сказали, что 10мм хотя по толщине они близки к тем, что на фотке.

Emerald написал :
Правда? В какой редакции? Какой пункт, если не сложно? Я такого не видел.

Смотрите облась применения, определения.
п 1.1.1. ПУЭ распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки...

РД 34.20.185-94 НОРМАТИВЫ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ РАСЧЕТНЫХ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ НАГРУЗОК ЗДАНИЙ (КВАРТИР), КОТТЕДЖЕЙ, МИКРОРАЙОНОВ (КВАРТАЛОВ) ЗАСТРОЙКИ И ЭЛЕМЕНТОВ ГОРОДСКОЙ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЙ СЕТИ
ГЛАВА 2.1.

РАСЧЕТНЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ НАГРУЗКИ ЗДАНИЙ

2.1.1." (взамен п. 2.1.1 РД). Расчетная электрическая нагрузка* квартир Ркв кВт, приведенная к вводу жилого здания определяется по формуле

Ркв = Ркв. уд. Ч n

где: Ркв.уд. - удельная расчетная электрическая нагрузка электроприемников квартир (зданий) по табл. 2.1.1.1 (взамен табл. 2.1.1 РД), кВт/квартира
n - количество квартир.

2.1.1.1 Удельные расчетные электрические нагрузки электроприемников коттеджей принимаются по табл. 2.1.1.1 (дополнительная табл.), кВт/коттедж.
2.1.2." (взамен п.2.1.2 РД). Расчетная электрическая нагрузка квартир и коттеджей с электрическим отоплением и электрическим водонагревом должна определяться по проекту внутреннего электрооборудования квартиры (здания), коттеджа в зависимости от параметров установленных приборов и режима их работы (определяется теплотехнической частью проекта).
2.1.6." (взамен п.2.1.6 РД). Расчетная электрическая нагрузка жилых зданий микрорайона (квартала).
Pp.мр., кВт, приведенная к шинам 0,4 кВ ТП ориентировочно может определяться по формуле:
Pp.мр. = Pp.ж.зд. уд. S Ч 10-3

где: Рр.ж.зд.уд. - удельная расчетная нагрузка жилых зданий, Вт/м2 приведена в табл. 2.1.5 " (взамен табл.2.1.5 РД);
S - общая площадь жилых зданий микрорайона (квартала), м2.
__________
* При определении расчетной электрической нагрузки линии или на шинах 0,4 кВ ТП должны учитываться: суммарное количество квартир (коттеджей), лифтовых установок и другого силового электрооборудования, питающегося от ТП и потери мощности в питающих линиях 0,38 кВ (см. также п.2.1.3.1 и 2.1.3.2 РД).

2йцукер
Спасибо. Слона то я и не приметил. А отсутствие соединения N и PE в щитке?

2spiro
К сожалению маловероятно, что получится эти пункты притянуть к реконструкции. Мощность нам никто не добавит.

avmal написал :
В этой серии домов ВРУ находится на первом этаже.

Ну я пока не такой великий архитектор В любом случае, географическое положение ВРУ особого рояля не играет.

Emerald написал :
Еще раз переспрошу: Сечение PE и N должно быть равно сечению 3-х фазных?

Обратимся к Марксу:

ПУЭ-7 написал :
7.1.45. Выбор сечения проводников следует проводить согласно требованиям соответствующих глав ПУЭ.
Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.
Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях — не менее 50% сечения фазных проводников.
Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.
Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2 и 50% сечения фазных проводников при больших сечениях.
Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 — при наличии механической защиты и 4 мм2 — при ее отсутствии.

Emerald написал :
Кстати PE и N шины соединены.

Где?

Emerald написал :
А отсутствие соединения N и PE в щитке?

Вот:

ПУЭ-7 написал :
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

Emerald написал :
Кстати PE и N шины соединены.

Где?

Emerald написал :
Где нибудь это закреплено?

В проекте реконструкции.

avmal написал :
Нашел у себа фотографию реконструированного этажного щита в серии II-18 четырех-пятилетней давности.

Не видно, соединено ли с РЕ "железо" щитка. А должно быть соединено.

spiro написал :
лаборатория может увидеть то, что не видно глазу.
я имею в виду ЭЛЕКТРОЛАБОРАТОРИЮ ,а не заполнителей правильных бумаг.

+1
Поэтому после

Kamikaze написал :
Для начала визуальный и механический контроль:

вызвать ЭТЛ и проверить сопротивления металлосвязи всего уравниваемого и заземляемого, сопротивление петель фаза-ноль и сопротивление изоляции проводки стояков (отключив все квартиры).

Kamikaze написал :
Не видно, соединено ли с РЕ "железо" щитка. А должно быть соединено.

Да, в щитках действительно не соединено, но все железо, начиная от ВРУ и ГЗШ и кончая последним щитком на 12 этаже соединены сварной шиной. Согласен - надо еще и каждый щиток с этажной шиной РЕ соединить или установить шину непосредственно на железо, но это монтажникам, по-видимому, показалось геморройным и проще было шину РЕ просто воткнуть на Дин-рейку.
Кстати, о комплектации. Если кто-то обратил внимание, то один диф там лишний - накрылся через пару месяцев работы. А то тут у нас есть один деятель, который боготворит ИЭКовскую продукцию.

Kamikaze написал :
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены...

Супер! Спасибо.

avmal написал :
Где нибудь это закреплено?
В проекте реконструкции.

Ээх. У нас этого нет... :-(((

avmal написал :
проще было шину РЕ просто воткнуть на Дин-рейку.

а разве этого недостаточно? Земля то на щите.

avmal написал :
Кстати PE и N шины соединены.
Где?

См. рисунок. Сопротивление между ними думаю минимально, суть соединены. Или такое "соединение" допустимо не смотря на 1.7.135.

Emerald написал :
См. рисунок.

И что вы там увидели на рисунке? Синий провод N от счетчика и два алюминиевых провода N на розеточную группу и освещение в квартиру. Провод РЕ я так и не разглядел.

Emerald написал :
Ээх. У нас этого нет... :-(((

Если вы делаете реконструкцию без проекта, то это недопустимо, а если монтажники, которые эту реконструкцию делают, этот проект вам не показывают, то это не значит, что его нет.

Emerald написал :
а разве этого недостаточно?

Нет. Если учесть протяженность стояка, то впору вспомнить такую меру безопасности, как уравнивание потенциалов.

Emerald написал :
См. рисунок. Сопротивление между ними думаю минимально, суть соединены. Или такое "соединение" допустимо не смотря на 1.7.135.

ребята, кто ссил костюм, это что за убожество в щите?

avmal написал :
Если монтажники, которые эту реконструкцию делают, этот проект вам не показывают

Пока так... :-(

avmal написал :
Провод РЕ я так и не разглядел.

Правый нижний: подходят и отходят желто-зеленые провода.

avmal написал :
сли учесть протяженность стояка, то впору вспомнить такую меру безопасности, как уравнивание потенциалов.

Я имею в виду, что на щиток прикручена DINрейка, на нее шинка, к ней PE. Т.е. потенциал на щитке уравнен. Почему недостаточно?

spiro написал :
ребята, кто ссил костюм, это что за убожество в щите?

Постарайтесь собраться, сконцентрироваться и повторить этот вопрос еще раз ...

Emerald написал :
Я имею в виду, что на щиток прикручена DINрейка, на нее шинка, к ней PE. Т.е. потенциал на щитке уравнен. Почему недостаточно?

Шинки стоят на голубеньких пластмассках, изолирующих их от ДИН-рейки!

мне кажется, что все квартиры на одной фазе висят

Emerald написал :
Правый нижний: подходят и отходят желто-зеленые провода.

Так это и есть шина РЕ.

dinamit007 написал :
мне кажется, что все квартиры на одной фазе висят

Так и есть.

dinamit007 написал :
все квартиры на одной фазе висят

Между этажами фазы раскидали, наверное.
При разноцветной изоляции фаз вероятность грубой ошибки мала.

avmal написал :
все железо, начиная от ВРУ и ГЗШ и кончая последним щитком на 12 этаже соединены сварной шиной

Ясно.

Emerald написал :
а разве этого недостаточно? Земля то на щите.

В общем случае ее надо сначала туда "подать", например, так, как написано выше (убедившись, что нигде сварка не отвалилась). Однако наличие двух независимых линий РЕ (сталь между щитками и провод РЕ) - это нечто странное, противоречащее тезису ПУЭ, что для РЕ должны применяться те же способы соединения, что и для фаз. Однако это не исключает существование двух дублирующих веток, периодически соединенных в щитках (шинка РЕ прикрепена напрямую к железу щитка и соединена с проводом РЕ).
Кроме того, крепление шинки к основанию, даже если оно выполнено без изолирующего держателя - это в первую очередь механическое крепление. Наличие и стабильность гальванической связи с требуемым переходным сопротивлением строго говоря еще предстоит доказать, прежде чем использовать эту связь как единственную связь шинки с магистралью РЕ. А то ведь и прямо на краску или ржу могут привинтить.

Kamikaze написал :
Шинки стоят на голубеньких пластмассках, изолирующих их от ДИН-рейки!

А-а-а! Па-аня-ятна!

avmal написал :
Так это и есть шина РЕ.

Т.е. он заземлен?

Emerald написал :
Т.е. он заземлен?

Т.е. эта шинка соединена проводом (снизу) с магистралью РЕ.

Должна быть соединена....
Что за ж/з провод уходит вверх? Они что, поставили по одному ореху на два-три этажа и "раздают" РЕ вверх-вниз

ВТБ! написал :
Между этажами фазы раскидали, наверное.

Если учесть, что по этому стояку расположены одно-, двух- и трехкомнатная квартиры, то распределение фаз по этажам, а не по квартирам мне кажется наиболее разумным при количестве этажей, кратному трем.

Emerald написал :
Т.е. он заземлен?

Видно же, что четверка желто-зеленая подходит извне.

avmal написал :
Видно же, что четверка желто-зеленая подходит извне.

Просто сначала вы сказали, что

avmal написал :
И что вы там увидели на рисунке? Синий провод N от счетчика и два алюминиевых провода N на розеточную группу и освещение в квартиру. Провод РЕ я так и не разглядел.

Поэтому я никак не мог понять, как вас понимать.

Kamikaze написал :
Кроме того, крепление шинки к основанию, даже если оно выполнено без изолирующего держателя - это в первую очередь механическое крепление....

Это точно. На одном из объектов попался дотошный представитель надзора и несмотря на зачищенные основания для крепления шинок РЕ "предложил" сделать видимое соединение шинок с корпусом щитков отдельными проводниками.

Emerald написал :
Поэтому я никак не мог понять, как вас понимать.

Давайте не будет раскапывать, на каком этапе кто, кого и в чем не так понял, а резюмируем: внизу справа - шина РЕ, она соединена с магистралью РЕ (заземлена) и к ней подключены жилы РЕ двух проводов в щитке.
Вверху - шины N, подключены к выходам счетчиков, с них берутся рабочие нули в квартиры.
Шины стоят на изолирующих держателях. Для N - это обязательно, для шины РЕ - нет, скорее даже наоборот - шина РЕ д.б. соединена с корпусом щитка (вернее, это он д.б. к ней присоединен).

Проводники от всех металлических коммуникаций дома, от арматуры ж/б фундамента и проч. также д.б. подключены к шине РЕ ВРУ, выполняющей функции ГЗШ, либо к отдельной ГЗШ, соединенной с шиной РЕ.

Это называется основной системой уравнивания потенциалов. Очень важная штука. При различных катаклизмах она (и только она) исключает появление опасной разности потенциалов между зануленным (заземленным) оборудованием и трубопроводами и/или проводящими полами (при гальванически соединенной (сварной) арматуре по высоте здания)

взять какой-нибудь кусочек провода (не самый хлипкий) и соединить шину PE с корпусом щитка.

dinamit007 написал :
взять какой-нибудь кусочек провода (не самый хлипкий) и соединить шину PE с корпусом щитка.

Кто этим будет заниматься, если исполнителей сейчас наверняка уже и не найдешь, а если делать, то делать надо по всем этажам по обоим стоякам?