Хотелось бы поставить точку в подключении водогрея без заземления

Купил водогрей накопительный TERMEX RZL30VS 2 кВт. Планирую использовать на время отключения горячей воды. Дом панельный 1985 г. постройки, хоть и не хрущевка но заземления нет и скорее всего не будет. Хочу подключить данный водогрей в этих условиях максимально безопасно. Что скажите насчет схемы включения?

Запрещено.
Преследуется по закону.

ВТБ! написал :
Преследуется по закону.

Так это, если преследовать кого будет ...

ВТБ! написал :
Запрещено.

Точка.

Т. е. Вы считаете что вышеприведенная схема не защитит в случае обрыва N, да я не указал, что автомат находится в щитке а узо я планирую поставить около бойлера возможно в виде вилки-узо. Трубы для воды пластиковые, причем включая стояк.
Можно конечно заземлиться на плотенцесушитель (он хоть и обратка горячей воды но железный, хотя кто знает как у соседей), на корпус щитка, соединить N и РЕ в щитке, но я боюсь что это еще более опасно.

AndyA написал :
Т. е. Вы считаете что вышеприведенная схема не защитит в случае обрыва N

Правильнее сказать так - эта схема создаст угрозу поражения током при обрыве N в любом месте от подвала до точки ответвления провода к РЕ.

Я считаю что в случае обрыва N на корпусе бойлера действительно появится потенциал но при прикосновении или просто даже включении воды и появлении цепи бойлер - вода - ванная сработает узо что защитит человека. В случае повреждения самого бойлера узо сработает сразу. Или я не прав?

2AndyA проводок к корпусу уберите , для безопасности. И втулки изоляционные подлинней в подводящие трубы. Да...., ещё никому не говорите , что у вас котёл без защитного проводника.

2AndyA Независимо от положения УЗО бойлер может оказаться под опасным потенциалом.

"Лампочка" - любая Ваша или соседская нагрузка.

Спасибо за ответы. Т. е. получается наиболее безопасная схема см. ниже.
А насчет вставок так у меня полипропиленовые трубы.
И хотелось бы услышать подойдет ли узо AC 25 А 10mA?

2AndyA Сечения проводов стояка? Были ли случаи отгорания нуля в этом или соседних домах?

Сечение я посмотрю, случаи отгорания и откусывания нуля были. В ряде квартир нет автоматов в щитке их украли и при кз горят предохранители в подвале 63А, понятно что при этом отгореть нулю не сложно. Дом ТСЖ но электрика нет, каждый приглашает своего или делает сам, поэтому я боюсь заземляться к чему либо.

Ну раз такое дело, то лучший выход - двухпроводка с УЗО.

AndyA написал :
И хотелось бы услышать подойдет ли узо AC 25 А 10mA?

2 кВт - это 9А, достаточно УЗО 16А/10мА и автомат 10-13-16А. Тип АС вполне годится.

to Kamikaze:

не могли бы вы нарисовать как пойдет ток при такой схеме.
А то я что-то не допонимаю.

2AlexAlexAl Все будет хорошо, пока не
а) "отгорит" нулевой рабочий провод, а такое бывает с проводами, по которым протекает ток. Во избежание этого защитный проводник должен подключаться в щитке под отдельный винт, и, поскольку ток в нормальном режиме по РЕ не течет, то и шанса отгорания нет;
б) отгорит из-за малого (не удовлетворяющего требованию нормативов) сечения ноль стояка.
в обоих случаях схема превратится в "vodogr2.JPG");
в) электрик при ремонте перекинет в щитке фазу и ноль. В старостройках провода не маркированы - имеет полное право. Во избежание этого защитный проводник д.б. промаркирован.

Правильно я понимаю, что при занулении любого электропибора и
пропадании рабочего нуля (по любым причинам - а , б, просто кто-то перекусил кабель и т.д.)
на корпусе появляется фаза?

AlexAlexAl написал :
Правильно я понимаю, что при занулении любого электропибора и
пропадании рабочего нуля (по любым причинам - а , б, просто кто-то перекусил кабель и т.д.)
на корпусе появляется фаза?

Нет, обрыв рабочего нуля не приводит к появлению фазы на корпусах.
Фаза появится при обрыве совмещенного нулевого рабочего и нулевого защитного проводника на участке между точкой его заземления и точкой разделения нуля на рабочий N и защитный РЕ, если при этом будут включены какие-либо нагрузки между фазой и нулем. Если там несимметричная трехфазная нагрузка - потенциал будет от 0 до 220В в зависимости от степени асимметрии.
Фаза "придет" через сопротивление нагрузок, причем, сопротивление даже маломощной лампочки уже обеспечит убойный ток.

Проще сделать самодельное заземление в подвале и затащить его в свою квартиру. Четыре арматурины по 1.5 м забиваете в землю квадратом со стороной где-то около метра, свариваете между собой и дальше одножильным проводом по стояку. Делается не очень сложно, особенно если этаж первый-второй.

Миллионы людей живут без зануления--и спят спокойно

Прошу прощения за непонятливость, но давайте рассмотрим на примере
вот на этом ресунке что должно произойти?

2AlexAlexAl Рисуночек нужен со второй фазой.

2sergey_sav

поясните пожалуйста

AlexAlexAl написал :
поясните пожалуйста

Попробуем так

Низкое качество рисунка.
А совет
сделать самодельное заземление в подвале. --неправилен. Делать нужно повторное заземление N / Причем в месте,где происходит разделение на N и PE/

AlexAlexAl написал :
Прошу прощения за непонятливость, но давайте рассмотрим на примере
вот на этом ресунке что должно произойти

Вот такая вот "траектория"...
То, что при целом нуле уходило обратно в трансформатор, теперь будет "висеть" на "обрывке" нуля.

Kamikaze написал :
Вот такая вот "траектория"...

Простите, но при показанном обрыве, не будет никакой траектории. Нет замкнутой цепи. Ток не вода, тут дырочек нету...
Вот если человечика дорисовать босиком да в обнимку с водогреем...

2sergey_sav А про ток никто и не говорил. Показано, как фаза попадает через лампочку на чужое "заземление"
*******

Kamikaze написал :
Я рисовал - теперь Ваша очередь

Я нарисовал чуть раньше...
Пояснение к рисунку. Условие - на линии только два потребителя.
В случае обрыва нулевого совмещённого проводника ниже точки деления провода на ноль и РЕ будет потенциал, определяемый соотношением нагрузок двух квартир. При включённом водогрее (2 кВт) и лампочки 60 Вт у соседа, в точке деления потенциал относительно оборванного нуля будет незначительный, а напряжение на кв.1 будет больше 220 В и вполне вероятно, что лампочка сгорит и все будут счастливы... Цепь разорвётся.
Но, предположим, что у соседа сохранилась древняя лампочка, которой и 400 В нипочём... Тогда в момент перехода водогрея в дежурный режим (если таковой имеется с каким-либо электронным блоком) его энергопотребление снизится до минимума (пусть 1 Вт) и величина потенциала в рассматриваемой точке возрастёт относительно того же оборванного нуля, а всё напряжение приложится по максимуму к кв. 2
Забыл добавить, но это видно и из картинки, потенциал точки деления и на корпусе водогрея одинаков...

sergey_sav написал :
Я нарисовал чуть раньше...

И где там человечек?

sergey_sav написал :
лампочка сгорит и все будут счастливы... Цепь разорвётся.

Поправочка: даже если лампочка сгорит, на PEN через сопротивление водогрея "придет" фаза L3. Счастья мало.

Kamikaze написал :
Поправочка: даже если лампочка сгорит...

Согласен... пусть лучше светит...

Kamikaze написал :
И где там человечек?

Нервно курит на лестнице...

Kamikaze написал :
теперь Ваша очередь

Смотрите, критикуйте...

Arr написал :
Смотрите, критикуйте...

А что тут скажешь... Подробно, красиво... Случайно нашли?...

Arr написал :
критикуйте...

Сами напросились...
ИМХО, кто может сходу прочитать такую схемку, тем и так понятно, откуда при обрыве PEN возьмется потенциал на нем (обрывке).
А простому народу надо попроще, "с человечками" ( 2sergey_sav Это ни в коем случае не в Ваш огород)

sergey_sav написал :
Случайно нашли?...

Намёк понял, добавил подпись...

Kamikaze написал :
надо попроще

Слева вверху есть эквивалентные схемы.

Arr написал :
Слева вверху есть эквивалентные схемы.

Вы еще объясните народу, что там за три дросселя в форме значка Мерседеса
Может, значок "Источник ЭДС" наглядней будет? Хотя... не знаю...

Kamikaze написал :
три дросселя

Это не дроссели,а прувжи-вжи-вжинки

Kamikaze написал :
Может, значок "Источник ЭДС" наглядней будет?

ИМХО при изображении источника питания (вторичных обмоток трансформатора) в виде 120 градусной звезды будет проще обьяснять как происходит векторное сложение напряжений и почему напряжение между двумя разными фазами равно 380 вольт.

2Arr Я имел в виду вжи-вжинки заменить "источниками", сохранив звезду.

А если по домовому стояку идет только два провода, но в щитке (для электроплиты) один из них раздваивается на защитный и рабочий, и одновременно с этим соединяется с корпусом щитка. При такой схеме можно водогрею дать землю от щитка? Ведь если отгорит рабочий ноль, то в щитке остается только фаза и все. Поправте, если я не прав.

Arr написал :
Смотрите, критикуйте...

Arr написал :
Намёк понял, добавил подпись...

-Весьма неплохо, аккуратно..

• особенно впечатлила подпись и отсутствие ссылок на конкретные главы конкретных нормативных документов - есть на кого теперь "спустить всех собак"...
• только требование увеличения сечения совмещенного рабочего нулевого и защитного заземления провода (это если по-русски- "для человечков" -по современному, заимствованному с "иностранного языка"-надо говорить "PEN")
• исходя из увеличения механической прочности для алюминия-16мм2 действует только в последней редакции ПУЭ и к старому жилому фонду до проведения реконструкции не относится... там были мЕньшие сечения и допускалась сталь- цитату и ссылку я приводил..
  -в противном случае в нижеследующем примере - если там меньше 16 мм2- подъезд должен быть немедленно обесточен, а жильцы переведены на лучины и керогазы...

Konstantinn написал :
А если по домовому стояку идет только два провода, но в щитке (для электроплиты) один из них раздваивается на защитный и рабочий, и одновременно с этим соединяется с корпусом щитка. При такой схеме можно водогрею дать землю от щитка? Ведь если отгорит рабочий ноль, то в щитке остается только фаза и все. Поправте, если я не прав.

-не только можно- раз электроплита от него заземлена - но и нужно

• а в случае несчастного случая на суде "по инструкции водогрей заземлять обязательно надо, но если рабочий ноль отгорит-все от 380 Вольт погорит, поэтому не заземлил..."
  -будет отягчающим вину обстоятельством- преступную халатность могут и в предумышленное убийство переквалифицировать- с соответствующим сроком...

2sergey_sav к посту 23

извините за задержку только сейчас добрался до форума

я же нарисовал рисунок соответствующий реальной схеме, может в другом месте схема и такая как у вас, но я хотел бы все же рассмотреть мою схему

2Konstantinn Два провода это подозрительно, какой у Вас этаж? крайний? Дело в том, что в однофазных участках сети совмещение РЕ и Н в РЕН не допускается.
Хотя, если этаж крайний, а квартиры раскиданы по принципу один этаж-одна фаза, тогда нормально, все равно нет смысла тащить две незадействованные фазы.

Konstantinn написал :
Ведь если отгорит рабочий ноль, то в щитке остается только фаза и все

Верно. Всё в щитке останется под потенциалом фазы, включая сам щиток и РЕ. Однако в домах с электроплитами сечение РЕН соответствует современному требованию "не менее 16 мм2 Ал" поэтому вероятность его "отгорания" крайне мала, и применение защитного зануления (в терминах ПУЭ) или "заземления" (в просторечье) в таких домах не просто возможно, но и предусмотрено проектом. А последнее подразумевает, что эксплуатирующая организация должна осознавать свою ответственность за поддержание РЕН в нормальном состоянии.

AlexAlexAl написал :
я же нарисовал рисунок соответствующий реальной схеме, может в другом месте схема и такая как у вас, но я хотел бы все же рассмотреть мою схему

Вот и обратитесь к посту 25

2Kamikaze

Этаж не крайний и там больше проводов, но на этаже используется только два.
И в щитке есть отдельная шина для заземления (использовалось только для плиты).
С виду в щитке ничего отгореть не может, толстые провода(по стояку медь, а на этаж Al),
все переходы на клемах, с винтами крепко привинченно.

Т.е. получается если зануление предусмотренно проектом, можно смело занулять?
Или если изначально только эл. плита занулена, то не надо ничего больше занулять.

AlexAlexAl написал :
Т.е. получается если зануление предусмотренно проектом, можно смело занулять?

Именно так. В домах с электроплитами ввиду достаточно большого сечения проводов стояка вероятность отгорания нуля - чрезвычайно мала. Кроме того, в некоторых таких домах щитки еще проварены стальной полосой между собой и с ВРУ, что и вовсе сводит на нет опасность отгорания. В таких домах водогрей можно спокойно занулять ("заземлять на щиток").
Единственный нюанс - водогрей должен иметь неметаллическую подводку воды или диэлектрические вставки на подводке, во избежание протекания БОЛЬШИХ токов уравнивания между магистральным PEN и стояками ХВС и ГВС (если они еще стальные).

AlexAlexAl написал :
И в щитке есть отдельная шина для заземления (использовалось только для плиты).
С виду в щитке ничего отгореть не может, толстые провода(по стояку медь, а на этаж Al),
все переходы на клемах, с винтами крепко привинченно.

В таком случае Вы можете использовать штатную шину для заземления и плиты и водогрея и чего угодно независимо от сечения провода или стальной полосы , заземляющих щиток...

• и это будет именно ЗАЗЕМЛЕНИЕ, то есть статья от "преступная халатность" до "умышленное убийство" ПОЭТОМУ Вам уже не грозит...

Ну вы меня успокоили
Большое спасибо за разъяснение и терпение.

Kamikaze написал :
В домах с электроплитами ввиду достаточно большого сечения проводов стояка вероятность отгорания нуля - чрезвычайно мала.

не стал бы так категоричен. Может отвалиться в ТП, хотя да потенциал щитка и не изменится , но фазы всё равно колбасить будет.

=vadim= написал :
Может отвалиться в ТП

Пока исправна домовая СУП, катаклизмы с нулем вне дома не ухудшат электробезопасности внутри него, т.к. потенциал полов, стен труб и зануленного оборудования будет одинаков.

Kamikaze написал :
т.к. потенциал полов, стен труб и зануленного оборудования будет одинаков

о, да, смертей не будет потому как строение и всё в нём будет под одним потенциалом , но холодильники всё равно погорят.

=vadim= написал :
о, да, смертей не будет потому как строение и всё в нём будет под одним потенциалом

Это главное.
А холодильник можно и новый купить.

Или поставить дешовое реле перенапряжения...

Грядет отключка горячей воды. Нужно включить водогрей. В подъезде PEN до 6-го этажного щитка. В квартире PE+N ( замучался проверять, что это действительно так. 1 косяк точно есть. исправляется.)
Вроде все хорошо. Но чем тянуть к водоводу.
Гибкая подводка - соединит PEN с водопроводом. Стоит ли?
Металлопластик - нет никакой гарантии, что при затягивании ал. вставка ничего не коснется.
Диэл вставки - вода жестковата. Что грозит баку и трубам, когда пойдет электролиз? Да и куда их вставлять?
Может зря мои душевные переживания? Но со стиралкой все на порядок проще. Шланги у нее пластик. Вода наливается быстро. А водогрей включен 24 часа в сутки и соединяет PEN с водопроводом. Хотя бы по воде.

R7 написал :
В подъезде PEN до 6-го этажного щитка. В квартире PE+N ( замучался проверять, что это действительно так. 1 косяк точно есть. исправляется.)

• у Вас три провода идет от щитка этажного в квартиру или два?

R7 написал :
А водогрей включен 24 часа в сутки и соединяет PEN с водопроводом. Хотя бы по воде.

• так корпус водогрея подключен третьим проводо-защитного заземления- по которому не течет ток, или нет?

R7 написал :
Гибкая подводка - соединит PEN с водопроводом. Стоит ли?

Ток уравнивания PEN с водопроводом запросто может нагреть подводку. Особенно при аварии или сварочных работах в подвале. До красна.

R7 написал :
В подъезде PEN до 6-го этажного щитка.

А в 7-м, 8-м, 9-м и т.д.? Сечение PEN? Дом с газом?

R7 написал :
Диэл вставки - вода жестковата.

Значит, диэл. вставки (ПП трубы) максимально возможной длины...

По-русски: в квартиру идет 3 провода от этажного щитка. Розетка в ванной с контактом защитного заземления от щитка (т.н. евророзетка). Водогрей продается с вилкой (евро). Бак водогрея (нержавейка) при включении будет посажен на щиток. На щиток по стояку приходит снизу 2 провода в изоляции d~10мм: фаза и совмещенная нейтраль, отвод от которой прикручен к щитку на полоску и к ней же 3-и провода от квартир. Фаза с нулем идут через счетчики как обычно.
Вопрос в основном по воде. Изолировать ли, не изолировать, где изолировать.

R7 написал :
Вопрос в основном по воде. Изолировать ли, не изолировать,

Этот вопрос даже не обсуждается (вернее, давно обсужден). Изолировать.

R7 написал :
где изолировать.

В идеале - вся ПП разводка по квартире.

Kamikaze написал :
Этот вопрос даже не обсуждается (вернее, давно обсужден). Изолировать.

Изолировать, так изолировать. Дайте только ссылку на обсуждение, чтобы посмотреть на причины, когда провод может раскалиться.

Kamikaze написал :
В идеале - вся ПП разводка по квартире.

Это сложновато. От стояка см30 можно будет вставить. В любом случае пойдет электролиз. И как с ним бороться? Или не бороться?

2R7 Поиск рулит
Вот хотя бы ситуация:

R7 написал :
На щиток по стояку приходит снизу 2 провода в изоляции d~10мм: фаза и совмещенная нейтраль, отвод от которой прикручен к щитку на полоску и к ней же 3-и провода от квартир. Фаза с нулем идут через счетчики как обычно.
Вопрос в основном по воде. Изолировать ли, не изолировать, где изолировать.

• интересно все же, перевязаны ли этажные щитки стальной полосой в стояке, но в любом случае заземление на щиток "штатное"...
• а "изолировать воду" запрещено, откуда такая инфа, что якобы

R7 написал :
Водогрей продается с вилкой (евро). Бак водогрея (нержавейка)

• и этот бак должен быть...изолирован от водопровода электрически????
  • И ванна и краны и трубы водопроводные и пр. должны быть тем или иным способом заземлены/подключены к системе уравнивания потенциалов...если же Вы ее нарушили, врезав самовольно пластик- будьте добры, обеспечьте восстановление нарушенной связи -иначе в случае чего- статья УК...

Valeryko написал :
если же Вы ее нарушили, врезав самовольно пластик- будьте добры, обеспечьте восстановление нарушенной связи -иначе в случае чего- статья УК.

Неужели вы всерьез считаете что ржавые сгоны на пакле это надежное токоведущее соединение?
Тогда вам для начала нужно пересажать многомиллионную армию сантехников за то, что они выполнили водопроводные стояки не сварными

Valeryko написал :

• а "изолировать воду" запрещено, откуда такая инфа, что якобы

Изолируйте спокойно.
У нас в Одессе все вновь сдаваемые частные дома обязаны подключаться к газу и водопроводу только пластиком!
Причем даже металлопластиком запрещено

Eduardco написал :
Изолируйте спокойно.
У нас в Одессе все вновь сдаваемые частные дома обязаны подключаться к газу и водопроводу только пластиком!
Причем даже металлопластиком запрещено

с металлопластиком понятно. Он изоляции не гарантирует. А как бать с электролизом? Может еще какие элементы вставлять нужно, чтобы уберечь, например, краны от разрушения?

Так что такое электролиз? Читаю и ничего не понимаю ...

R7 написал :
А как бать с электролизом?

Вы хотите очищать воду?

сопротивление воды достаточно велико

helper2008 написал :
Так что такое электролиз? Читаю и ничего не понимаю ...

Между защитной землей и водопроводом у меня на 6-м этаже(выше только птички поют) как минимум 0.5В присутствуют. Если я вставляю диэлектрич. трубу, то ток пойдет в достаточно жесткой воде. Это и есть электролиз. И этот ток будет идти постоянно. Что будет с трубами и с кранами через год? Вот в чем вопрос.

Eduardco написал :
Вы хотите очищать воду?

Это совсем круто. Вода будет как есть. Расход воды будет приличный.

dinamit007 написал :
сопротивление воды достаточно велико

Сопротивление воды, в смысле ограничение уравнивающего тока, не интересно. Интересно, что будет с трубами, переходниками, кранами(шаровыми), и если будет, то как хотя бы краны поберечь.

R7 написал :
как минимум 0.5В присутствуют

Постоянного тока или переменного?

R7 написал :
Интересно, что будет с трубами, переходниками, кранами(шаровыми), и если будет, то как хотя бы краны поберечь.

Ничего не будет. Гораздо раньше (с разницей где-то 100 лет) ваши трубы и краны покроются толстым слоем отложений . Лучше позаботьтесь об умягчении воды.

Eduardco написал :
Постоянного тока или переменного?

Переменного

Eduardco написал :
Ничего не будет. Гораздо раньше (с разницей где-то 100 лет) ваши трубы и краны покроются толстым слоем отложений . Лучше позаботьтесь об умягчении воды.

Через 100 лет и трубы и так пора менять будет.