Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396
#735610

Никак не могу найти однозначного ответа. Кто как говорит, и здесь на форуме, и электрики...

Стандартная ситуация: дом хрущевка, заземление отсутствует как класс, этажных щитков нет.
В квартирном щитке по стояку проходят три одножильных провода, два из которых ответвляются на мой ввод и идут далее выше, а третий протянут безразрывно. Максимально разрешенная мощность на квартиру - 5,5 кВт (плита газовая). Старая схема была проста - вводной двухполюсный автомат на 25А, счетчик, и два однополюсных автомата по 16А на полквартиры каждый.

Меняю проводку во всей квартире, меняю щиток, переделываю общую схему разводки на примерно такую: вводной диффавтомат 25А/100 мА - счетчик - несколько УЗО 20А/30 мА - 16А автоматы на группы маломощных потребителей, освещение, и отдельные на мощные потребители.

Вопрос заземления не стоит - его нет, а организовать его я не имею возможности.
Остается вопрос зануления.

Нужно ли тянуть всю проводку по квартире трехжильным кабелем и соединять провод защитного заземления с рабочим нулем в щитке (про каждую линию под отдельную клемму знаю), или тянуть проводку двухжильным кабелем, как и было сделано в квартире раньше?
УЗО буду ставить в любом случае.

Электрик (типа профессиональный, но как это проверить...) сказал, что занулять нельзя, так как УЗО будут все время срабатывать. Это так или нет? Подозреваю, что нет.
И если делать зануление, то в какой точке оно делается - до вводного диффавтомата (тогда получится неразрывное) или после него? Подозреваю, что лучше после, так как в случае отгорания нуля на вводе в дом можно будет ручным отключением вводного диффавтомата обезопаситься от попадание фазы на зануленный корпус приборов.

Я сам не электрик, но электронщик, поэтому общие принципы электрики мне хорошо знакомы, а вот тонкостей не знаю. Да и мнения противоречивы даже у "профессиональных" электриков. Буду благодарен, если кто сможет дать однозначный аргументированный ответ - занулять или не занулять? Сам склоняюсь к тому, что занулять надо, но есть непонятки с УЗО. Если налажал в терминах и понятиях - прощу прощения, поправьте. Спасибо.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

lipskiy написал :
занулять нельзя, так как УЗО будут все время срабатывать. Это так или нет? Подозреваю, что нет.

Правильно подозреваете - при исправной проводке не будет.

Но дело не в ложных сработках УЗО, а в опасности выноса опасного потенциала по третьему проводу при катаклизмах в стояке, см. .

lipskiy написал :
Подозреваю, что лучше после,

Установка коммутационных аппаратов в цепи защитного проводника запрещена.

Выход на сегодня - вести трехпроводку, но к розеткам третий провод не подключать и надеяться на будущую реконструкция стояка и протяжку в нем "земли".

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

А разве нельзя кинуть личный PE-проводник на ВРУ в подвале и подключить на ГШЗ?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

lipskiy написал :
несколько УЗО 20А/30 мА - 16А

Или одно-два 40А/0,03А и по несколько автоматов "под ними".

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

dinamit007 написал :
подключить на ГШЗ

А она там есть?

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

Kamikaze написал :
А она там есть?

А разве нету? Просто интересно.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

dinamit007 написал :
А разве нету? Просто интересно.

СЕйчас - должна быть. А в строениях тех лет... далеко не факт.

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

ГШЗ - главная шина заземления? Не уверен точно, но кажется нет там ничего. Я был в подвале не своего дома, но похожего по году постройки. Ни черта там нет. Да и как мне кинуть свой личный PE? Мне его с 4-го этажа в подвал тянуть негде. Стояк электрический - это даже не труба в бетоне, это кабель в резиновой трубке, вмазанный в бетон, туда ничего не пропустить.

Спасибо за совет про прокладку трехпроводки, я не подумал, что стояк теоретически может быть реконструирован в будущем.

Про запрет коммутационных устройств в линии защитного провода понял.
Но в данном случае не будет ли временным (пока стояк не реконструируют) лучшим решением занулить до автомата? Тогда при возникновении опасного потенциала на защитном проводе можно будет разорвать ноль вручную.

Или же здесь получается, что в таком занулении нет никакого смысла?

lipskiy написал :
стояк теоретически может быть реконструирован в будущем

Угу, прогонят в стальной трубе прямо по лестничной клетке и шкафы по этажам развесят.

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

какой этаж? если первый, то ИМХО делать ТТ.

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

этаж четвертый.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

lipskiy написал :
Тогда при возникновении опасного потенциала на защитном проводе можно будет разорвать ноль вручную.

Если не будет уже слишком поздно...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

lipskiy написал :
ГШЗ - главная шина заземления?

Да, точнее ГЗШ - главная заземляющая шина.

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

Логично.

Значит, пока только так:

Kamikaze написал :
Выход на сегодня - вести трехпроводку, но к розеткам третий провод не подключать и надеяться на будущую реконструкция стояка и протяжку в нем "земли".

То есть по сути - двухпроводка, из мер защиты только УЗО.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

lipskiy написал :
То есть по сути - двухпроводка, из мер защиты только УЗО.

Угу.

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

Спасибо! Теперь хоть ясность в этом вопросе у меня возникла

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Пожалуйста.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

dinamit007 написал :
ТТ

ТТ в квартирном доме "вне закона".

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

Kamikaze написал :
ТТ в квартирном доме "вне закона".

интересно, почему?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

dinamit007 написал :
интересно, почему?

Это второй сложный вопрос.
ПУЭ-6 прямо запрещает независимое заземление (должно применяться зануление. Это не исключает зануления с повторным заземлением), оно и понятно - тогда УЗО не были массово распространены.
ПУЭ-7 прямо предписывает применять в квартирных домах TN-(C-)S (опять же зануление ("присоединение к глухозаземленной нейтрали источника тока")).

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

А поясните про зануление. Когда оно вообще применяется? Если есть возможность заземления, то заземляют. А зануляют когда?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

, пост 9.

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

Угу, спасибо, весьма ценные сведения, и вообще ветка хорошая, как-то она мне на глаза не попадалась.

Правильные ли выводы я сделал:

В моем случае зануление фактически тоже будет являться заземлением, но выполнять его нельзя только потому, что рабочий ноль в стояке не защищен от аварий. И зануление можно и нужно было бы выполнить наряду с заземлением, если бы была в наличии отдельная шина заземления, которая соединена с глухозаземленной нейтралью и из-за своей механической прочности и невозможности отгореть из-за больших токов, так как рабочих токов в ней нет, является значительно более надежным способом заземления, нежели заземление через рабочий нулевой провод?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

lipskiy написал :
Правильные ли выводы я сделал:

-скорее, нет

lipskiy написал :
В моем случае зануление фактически тоже будет являться заземлением, но выполнять его нельзя только потому, что рабочий ноль в стояке не защищен от аварий.

  • в жилых домах старого жилого фонда заземление без зануления было запрещено, а от аварий или хищений не защищен и ноль и провод заземления и даже ГЗШ...перерезать ноль могут и в новом кабеле, в конце концов, а в розетках, заземленных шлейфом (что запрещено) - появление фазы на корпусах приборов- только вопрос времени...и отгорания ноля в стояке не потебуется...

lipskiy написал :
отдельная шина заземления, которая соединена с глухозаземленной нейтралью и из-за своей механической прочности и невозможности отгореть из-за больших токов, так как рабочих токов в ней нет, является значительно более надежным способом заземления, нежели заземление через рабочий нулевой провод?

-почти правильно, поскольку до реконстркуции Вашего дома он подчиняется старым ПУЭ, в котрых трех-пятипроводка в стояках необязательна, а вот ГШЗ и заземление этажных щитков вполне возможны...

lipskiy написал :
ГШЗ - главная шина заземления? Не уверен точно, но кажется нет там ничего.

  • А Вы знаете, как она выглядит?

lipskiy написал :
Но в данном случае не будет ли временным (пока стояк не реконструируют) лучшим решением занулить до автомата? Тогда при возникновении опасного потенциала на защитном проводе можно будет разорвать ноль вручную.
Или же здесь получается, что в таком занулении нет никакого смысла?

  • рабочий ноль(нетраль)- можно- защитное заземление- запрещено...
  • скажите, а щитки этажные-то есть?
  • квартирные щитки (их корпуса) используются в качестве нулевого проводника, или нет?

Valeryko написал :
щитки этажные-то есть?

"Ничего, ничего не было припасено у бедного папы Карло на чёрный день" (С)

lipskiy написал :
хрущевка, заземление отсутствует как класс, этажных щитков нет

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

lipskiy написал :
нежели заземление через рабочий нулевой провод?

Если нулевой рабочий проводник используется для подключения корпусов электроприборов класса 1 (заземления), то он называется уже не N, а PEN и на него накладываются жесткие требования по непрерывности, неразборности, сечению (более 10мм2 меди), расположнию совместно с ТРЕМЯ фазными проводниками и по соединениям с СУП дома. В газифицированных хрущовках ни одно из этих требований не может быть выполнено без обследования здания, проекта, согласований и полной реконструкции стояка и СУП

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

Valeryko написал :

  • А Вы знаете, как она выглядит?

Теоретически. Обычно, что я видел, это мощная стальная полоса, миллиметров 5 толщиной и шириной сантиметров 5. Да дело даже не в том, видел ли я как выглядит ГЗШ именно в домах, просто в подвалах хрущевок кроме труб нет вообще ничего больше, пустые голые стены и потолок. Там трудно не заметить чего-нибудь.

Valeryko написал :

  • рабочий ноль(нетраль)- можно- защитное заземление- запрещено...

Так значит занулить на рабочий ноль до автомата можно? Или все же это опасно?

Valeryko написал :

  • скажите, а щитки этажные-то есть?

Нет, принципиально отсутствуют.

Valeryko написал :

  • квартирные щитки (их корпуса) используются в качестве нулевого проводника, или нет?

Квартирный щиток представляет собой нишу в бетоне, и не имеет железного ящика! Есть только железная дверка в железной рамке чтобы крепилась к бетону и все. В нише счетчик и автоматы крепятся на стальной панельке, которая на стальных уголках вмазана в бетон. Все, никакого намека на заземление нет.

Arr написал :
на него накладываются жесткие требования по непрерывности, неразборности

О! Вот про это я забыл. А ведь читал где-то уже. Тогда - сто пудов мне занулять категорически нельзя! Я удивился, когда рассматривал свой стояк. У меня две жилы на вводе подходят к вводному автомату, и из него же эти же две жилы идут наверх в верхнюю квартиру! То есть непрерывного проводника ни по фазе, ни по нулю нет. Это этажные отрезки провода, зажатые под одну клемму на вводных автоматах на каждом этаже. Стоит кому-то снизу развинтить ввод - и нет моего заземления! Что, собственно, и я собираюсь делать при замене своего щитка - мне придется временно отключить верхнюю квартиру (благо она там всего одна и живут там бомжы) чтобы установить нормальный щиток в виде ящика.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

lipskiy написал :
Стоит кому-то снизу развинтить ввод - и нет моего заземления!

А если кто-то в нижней квартире винтик N автомата открутит прежде, чем винтик L, то на корпусе "заземлённых" таким способом приборов в верхней квартире окажется 220 вольт.
И УЗО в верхней квартире от такого выноса потенциала по этому фальшивому PE защитить НЕ сможет.

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

Да, это уже очевидно.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9623

2lipskiy Извините, если несколько отвлеку от темы... А в каком это районе Питера, так хлынула щедрость Энергосбыта, чтобы на хрущёвскую квартиру выделяли 5,5 кВт?! У Вас и договор на руках имеется?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._