Занулять или не занулять?

Никак не могу найти однозначного ответа. Кто как говорит, и здесь на форуме, и электрики...

Стандартная ситуация: дом хрущевка, заземление отсутствует как класс, этажных щитков нет.
В квартирном щитке по стояку проходят три одножильных провода, два из которых ответвляются на мой ввод и идут далее выше, а третий протянут безразрывно. Максимально разрешенная мощность на квартиру - 5,5 кВт (плита газовая). Старая схема была проста - вводной двухполюсный автомат на 25А, счетчик, и два однополюсных автомата по 16А на полквартиры каждый.

Меняю проводку во всей квартире, меняю щиток, переделываю общую схему разводки на примерно такую: вводной диффавтомат 25А/100 мА - счетчик - несколько УЗО 20А/30 мА - 16А автоматы на группы маломощных потребителей, освещение, и отдельные на мощные потребители.

Вопрос заземления не стоит - его нет, а организовать его я не имею возможности.
Остается вопрос зануления.

Нужно ли тянуть всю проводку по квартире трехжильным кабелем и соединять провод защитного заземления с рабочим нулем в щитке (про каждую линию под отдельную клемму знаю), или тянуть проводку двухжильным кабелем, как и было сделано в квартире раньше?
УЗО буду ставить в любом случае.

Электрик (типа профессиональный, но как это проверить...) сказал, что занулять нельзя, так как УЗО будут все время срабатывать. Это так или нет? Подозреваю, что нет.
И если делать зануление, то в какой точке оно делается - до вводного диффавтомата (тогда получится неразрывное) или после него? Подозреваю, что лучше после, так как в случае отгорания нуля на вводе в дом можно будет ручным отключением вводного диффавтомата обезопаситься от попадание фазы на зануленный корпус приборов.

Я сам не электрик, но электронщик, поэтому общие принципы электрики мне хорошо знакомы, а вот тонкостей не знаю. Да и мнения противоречивы даже у "профессиональных" электриков. Буду благодарен, если кто сможет дать однозначный аргументированный ответ - занулять или не занулять? Сам склоняюсь к тому, что занулять надо, но есть непонятки с УЗО. Если налажал в терминах и понятиях - прощу прощения, поправьте. Спасибо.

lipskiy написал :
занулять нельзя, так как УЗО будут все время срабатывать. Это так или нет? Подозреваю, что нет.

Правильно подозреваете - при исправной проводке не будет.

Но дело не в ложных сработках УЗО, а в опасности выноса опасного потенциала по третьему проводу при катаклизмах в стояке, см. .

lipskiy написал :
Подозреваю, что лучше после,

Установка коммутационных аппаратов в цепи защитного проводника запрещена.

Выход на сегодня - вести трехпроводку, но к розеткам третий провод не подключать и надеяться на будущую реконструкция стояка и протяжку в нем "земли".

А разве нельзя кинуть личный PE-проводник на ВРУ в подвале и подключить на ГШЗ?

lipskiy написал :
несколько УЗО 20А/30 мА - 16А

Или одно-два 40А/0,03А и по несколько автоматов "под ними".

dinamit007 написал :
подключить на ГШЗ

А она там есть?

Kamikaze написал :
А она там есть?

А разве нету? Просто интересно.

dinamit007 написал :
А разве нету? Просто интересно.

СЕйчас - должна быть. А в строениях тех лет... далеко не факт.

ГШЗ - главная шина заземления? Не уверен точно, но кажется нет там ничего. Я был в подвале не своего дома, но похожего по году постройки. Ни черта там нет. Да и как мне кинуть свой личный PE? Мне его с 4-го этажа в подвал тянуть негде. Стояк электрический - это даже не труба в бетоне, это кабель в резиновой трубке, вмазанный в бетон, туда ничего не пропустить.

Спасибо за совет про прокладку трехпроводки, я не подумал, что стояк теоретически может быть реконструирован в будущем.

Про запрет коммутационных устройств в линии защитного провода понял.
Но в данном случае не будет ли временным (пока стояк не реконструируют) лучшим решением занулить до автомата? Тогда при возникновении опасного потенциала на защитном проводе можно будет разорвать ноль вручную.

Или же здесь получается, что в таком занулении нет никакого смысла?

lipskiy написал :
стояк теоретически может быть реконструирован в будущем

Угу, прогонят в стальной трубе прямо по лестничной клетке и шкафы по этажам развесят.

какой этаж? если первый, то ИМХО делать ТТ.

этаж четвертый.

lipskiy написал :
Тогда при возникновении опасного потенциала на защитном проводе можно будет разорвать ноль вручную.

Если не будет уже слишком поздно...

lipskiy написал :
ГШЗ - главная шина заземления?

Да, точнее ГЗШ - главная заземляющая шина.

Логично.

Значит, пока только так:

Kamikaze написал :
Выход на сегодня - вести трехпроводку, но к розеткам третий провод не подключать и надеяться на будущую реконструкция стояка и протяжку в нем "земли".

То есть по сути - двухпроводка, из мер защиты только УЗО.

lipskiy написал :
То есть по сути - двухпроводка, из мер защиты только УЗО.

Угу.

Спасибо! Теперь хоть ясность в этом вопросе у меня возникла

Пожалуйста.

dinamit007 написал :
ТТ

ТТ в квартирном доме "вне закона".

Kamikaze написал :
ТТ в квартирном доме "вне закона".

интересно, почему?

dinamit007 написал :
интересно, почему?

Это второй сложный вопрос.
ПУЭ-6 прямо запрещает независимое заземление (должно применяться зануление. Это не исключает зануления с повторным заземлением), оно и понятно - тогда УЗО не были массово распространены.
ПУЭ-7 прямо предписывает применять в квартирных домах TN-(C-)S (опять же зануление ("присоединение к глухозаземленной нейтрали источника тока")).

А поясните про зануление. Когда оно вообще применяется? Если есть возможность заземления, то заземляют. А зануляют когда?

, пост 9.

Угу, спасибо, весьма ценные сведения, и вообще ветка хорошая, как-то она мне на глаза не попадалась.

Правильные ли выводы я сделал:

В моем случае зануление фактически тоже будет являться заземлением, но выполнять его нельзя только потому, что рабочий ноль в стояке не защищен от аварий. И зануление можно и нужно было бы выполнить наряду с заземлением, если бы была в наличии отдельная шина заземления, которая соединена с глухозаземленной нейтралью и из-за своей механической прочности и невозможности отгореть из-за больших токов, так как рабочих токов в ней нет, является значительно более надежным способом заземления, нежели заземление через рабочий нулевой провод?

lipskiy написал :
Правильные ли выводы я сделал:

-скорее, нет

lipskiy написал :
В моем случае зануление фактически тоже будет являться заземлением, но выполнять его нельзя только потому, что рабочий ноль в стояке не защищен от аварий.

• в жилых домах старого жилого фонда заземление без зануления было запрещено, а от аварий или хищений не защищен и ноль и провод заземления и даже ГЗШ...перерезать ноль могут и в новом кабеле, в конце концов, а в розетках, заземленных шлейфом (что запрещено) - появление фазы на корпусах приборов- только вопрос времени...и отгорания ноля в стояке не потебуется...

lipskiy написал :
отдельная шина заземления, которая соединена с глухозаземленной нейтралью и из-за своей механической прочности и невозможности отгореть из-за больших токов, так как рабочих токов в ней нет, является значительно более надежным способом заземления, нежели заземление через рабочий нулевой провод?

-почти правильно, поскольку до реконстркуции Вашего дома он подчиняется старым ПУЭ, в котрых трех-пятипроводка в стояках необязательна, а вот ГШЗ и заземление этажных щитков вполне возможны...

lipskiy написал :
ГШЗ - главная шина заземления? Не уверен точно, но кажется нет там ничего.

• А Вы знаете, как она выглядит?

lipskiy написал :
Но в данном случае не будет ли временным (пока стояк не реконструируют) лучшим решением занулить до автомата? Тогда при возникновении опасного потенциала на защитном проводе можно будет разорвать ноль вручную.
Или же здесь получается, что в таком занулении нет никакого смысла?

• рабочий ноль(нетраль)- можно- защитное заземление- запрещено...
• скажите, а щитки этажные-то есть?
• квартирные щитки (их корпуса) используются в качестве нулевого проводника, или нет?

Valeryko написал :
щитки этажные-то есть?

"Ничего, ничего не было припасено у бедного папы Карло на чёрный день" (С)

lipskiy написал :
хрущевка, заземление отсутствует как класс, этажных щитков нет

lipskiy написал :
нежели заземление через рабочий нулевой провод?

Если нулевой рабочий проводник используется для подключения корпусов электроприборов класса 1 (заземления), то он называется уже не N, а PEN и на него накладываются жесткие требования по непрерывности, неразборности, сечению (более 10мм2 меди), расположнию совместно с ТРЕМЯ фазными проводниками и по соединениям с СУП дома. В газифицированных хрущовках ни одно из этих требований не может быть выполнено без обследования здания, проекта, согласований и полной реконструкции стояка и СУП

Valeryko написал :

• А Вы знаете, как она выглядит?

Теоретически. Обычно, что я видел, это мощная стальная полоса, миллиметров 5 толщиной и шириной сантиметров 5. Да дело даже не в том, видел ли я как выглядит ГЗШ именно в домах, просто в подвалах хрущевок кроме труб нет вообще ничего больше, пустые голые стены и потолок. Там трудно не заметить чего-нибудь.

Valeryko написал :

• рабочий ноль(нетраль)- можно- защитное заземление- запрещено...

Так значит занулить на рабочий ноль до автомата можно? Или все же это опасно?

Valeryko написал :

• скажите, а щитки этажные-то есть?

Нет, принципиально отсутствуют.

Valeryko написал :

• квартирные щитки (их корпуса) используются в качестве нулевого проводника, или нет?

Квартирный щиток представляет собой нишу в бетоне, и не имеет железного ящика! Есть только железная дверка в железной рамке чтобы крепилась к бетону и все. В нише счетчик и автоматы крепятся на стальной панельке, которая на стальных уголках вмазана в бетон. Все, никакого намека на заземление нет.

Arr написал :
на него накладываются жесткие требования по непрерывности, неразборности

О! Вот про это я забыл. А ведь читал где-то уже. Тогда - сто пудов мне занулять категорически нельзя! Я удивился, когда рассматривал свой стояк. У меня две жилы на вводе подходят к вводному автомату, и из него же эти же две жилы идут наверх в верхнюю квартиру! То есть непрерывного проводника ни по фазе, ни по нулю нет. Это этажные отрезки провода, зажатые под одну клемму на вводных автоматах на каждом этаже. Стоит кому-то снизу развинтить ввод - и нет моего заземления! Что, собственно, и я собираюсь делать при замене своего щитка - мне придется временно отключить верхнюю квартиру (благо она там всего одна и живут там бомжы) чтобы установить нормальный щиток в виде ящика.

lipskiy написал :
Стоит кому-то снизу развинтить ввод - и нет моего заземления!

А если кто-то в нижней квартире винтик N автомата открутит прежде, чем винтик L, то на корпусе "заземлённых" таким способом приборов в верхней квартире окажется 220 вольт.
И УЗО в верхней квартире от такого выноса потенциала по этому фальшивому PE защитить НЕ сможет.

Да, это уже очевидно.

2lipskiy Извините, если несколько отвлеку от темы... А в каком это районе Питера, так хлынула щедрость Энергосбыта, чтобы на хрущёвскую квартиру выделяли 5,5 кВт?! У Вас и договор на руках имеется?

lipskiy написал :
В моем случае зануление фактически тоже будет являться заземлением

Да, поскольку нейтраль глухозаземлена, то зануление можно рассматривать как специальную разновидность заземления, обеспечивающую защитное автоматическое отключение питания посредством автоматов.

lipskiy написал :
но выполнять его нельзя только потому, что рабочий ноль в стояке не защищен от аварий.

Именно.

lipskiy написал :
И зануление можно и нужно было бы выполнить наряду с заземлением, если бы была в наличии отдельная шина заземления, которая соединена с глухозаземленной нейтралью и из-за своей механической прочности и невозможности отгореть из-за больших токов, так как рабочих токов в ней нет, является значительно более надежным способом заземления, нежели заземление через рабочий нулевой провод?

Не совсем понял, что Вы подразумеваете под отдельной шиной заземления, но при реконструкции и в новостройках прокладывается пятипроводный стояк: три фазы, нулевой рабочий проводник N и нулевой защитный проводник РЕ (в просторечье - заземление). Однако и ноль и "земля" начинаются в месте разделения совмещенного нулевого проводника, приходящего с КТП (с дополнительным повторным заземлением и уравниванием потенциалов с трубопроводами и проч.). Т.е. "отдельное от нуля заземление" в новостройках - это тоже зануление. И насчет его надежности из-за отсутствия протекания в нем токов в номальном режиме Вы правильно заметили.
В "старостройках" с электроплитами и четырехпроводным стояком ответвление РЕ для зануления электроплиты выполняется в этажных щитках, и, поскольку по PEN течет рабочий ток, уровень безопасности при этом ниже.

Arr написал :
А если кто-то в нижней квартире винтик N автомата открутит прежде, чем винтик L...

А там хитрО сделано - шлейфовое неразрывное соединение. А вот если кто-то внизу будет менять, допустим, пакетник на вводной автомат и решит перекусить а не согнуть проводник проходящего нулевого проводника... вот тогда будет как Вы описали

sergey_sav написал :
шлейфовое неразрывное соединение

Ни ПУЭ, ни я лично не верим в неразрывность соединения люминием при его сечнии менее 16мм2 и отсутствии соответствующих клеммных наконечников.

Arr написал :
Ни ПУЭ, ни я лично не верим в неразрывность соединения люминием при его сечнии менее 16мм2...

Смайлик не забыли?...
Верим не верим... я говорю о факте. Когда из стены торчат две петли фазы и нуля, приходящих снизу и уходящих наверх, и эти петли заведены на пакетник перед счётчиком... как это назовём?... Только без нецензурщины....

sergey_sav написал :
и эти петли заведены на пакетник

и люминь сечением всего 4мм2, и собрано это было 30 лет назад, и никто это никогда не обслуживал, и контакт грелся и болтался при каждом повороте пакетника...

sergey_sav написал :
без нецензурщины

Не, не получается

При первой же попытке

sergey_sav написал :
согнуть проводник

этот старый люминь попросту рассыплется в труху.

• люминь сечением всего 4мм2 Ага.
• собрано это было 30 лет назад Есть и постарше..
• никто это никогда не обслуживал Так сколько такого жилья понастоено, разве ж всех обслужишь?...

Ну а возвращаясь к первому посту, в свете последних "открытий", вытекает вопрос: "О каком-таком заземлении/занулении может тут идти речь?! И о чём тут можно спорить?!"

sergey_sav написал :
А в каком это районе Питера, так хлынула щедрость Энергосбыта, чтобы на хрущёвскую квартиру выделяли 5,5 кВт?! У Вас и договор на руках имеется?

Мммм... Вообще-то это я сделал такой косвенный вывод из того факта, что у меня установлен вводной автомат на 25А, и сотрудники Петроэлектросбыта, меняя мне в феврале счетчик на двухтарифный, сказали что "У вас тут все сделано правильно - два автомата по 16 и общий на 25". Из чего я и сделал вывод, что 5,5 кВт могу забирать. А чего, небось реально положено 3,5 кВт, да? А почему тогда вводной автомат не на 16А? Да, кстати, совсем давно в этой квартире был пакетник и автоматы в виде пробок на 16А, потом (без меня было) электрик поставил на дин-рейку леграндовские автоматы, и вот уже про них петроэлектросбытовцы сказали, что "все правильно".

Kamikaze написал :
что Вы подразумеваете под отдельной шиной заземления, но при реконструкции и в новостройках прокладывается пятипроводный стояк

Ах вон оно как, не знал. Я всегда считал, что заземление ведется не проводом, а мощной стальной полосой с неразъемными сварными соединениями. Так я видел, по крайней мере, на предприятиях. Решил что и в домах так же.

sergey_sav написал :
А там хитрО сделано - шлейфовое неразрывное соединение.

Да? Так там просто зачищенная петля, а сам провод не разрезан? Ну тогда лучше. Буду разбирать - увижу, так пока не видно.

sergey_sav написал :
"О каком-таком заземлении/занулении может тут идти речь?! И о чём тут можно спорить?!"

Да вроде никто не спорит. Я рад, что мнения не разделяются, а сводятся к единому и категоричному варианту без зануления. Я не спорю, я докапываюсь до истины Вот, докопался

Интересно, а есть ли какая-то возможность инициировать процесс реконструкции стояка уполномоченной организацией рядовому гражданину с рядовой зарплатой?

lipskiy написал :
сказал, что занулять нельзя, так как УЗО будут все время срабатывать.

Если разрывать не N а PEN.

Arr написал :
А если кто-то в нижней квартире винтик N автомата открутит прежде, чем винтик L, то на корпусе "заземлённых" таким способом приборов в верхней квартире окажется 220 вольт.

..... и "кошмар 380 в розетках"..... третий проводник, идущий мимо вас, видать, вторая фаза.....

lipskiy написал :
Из чего я и сделал вывод, что 5,5 кВт могу забирать. А чего, небось реально положено 3,5 кВт, да?

3,5 - ближе к истине... но раз проверяльщики не против, то и ладненько. Всё равно пики потребления, полагаю, бывают редко.

lipskiy написал :
Интересно, а есть ли какая-то возможность инициировать процесс реконструкции стояка...

1.Собрание - письмо, собрание - письмо...
2.Тут на форуме кто то делился успешным завершением реконструкции. Был бесплатный и платный пример. Попробуйте найти.
3.Есть ещё депутаты, которые выбирались в Вашем районе... может не фантастика...

lipskiy написал :
что "У вас тут все сделано правильно - два автомата по 16 и общий на 25".

У меня общий автомат С25 + УЗО С40 (в шкафу учёта) и 2 автомата С3 и 6 автоматов С16 (в квартирном щитке).

lipskiy написал :
Интересно, а есть ли какая-то возможность инициировать процесс реконструкции стояка уполномоченной организацией рядовому гражданину с рядовой зарплатой?

В москве существует городская целевая программа по капитальному ремонту многоквартирных домов "Ответственным собственникам отремонтированный дом":
В ней расписано кто за что отвечает, куда и к кому обращаться, что требовать и как контролировать. На бумагае выглядит очень хорошо, в реале похуже, но в общем как-то работает.
Копайте сайты и спрашивайте у своих городских и районных администраций, возможно в ваших городах действуют каие-то аналогичные программы, в которые можно влезть, если подсуетиться.
Но учтите, что в таких программах по добровольно-принудительной ТСЖсизации могут потом проявиться "подводные камни".

lipskiy написал :
Я всегда считал, что заземление ведется не проводом, а мощной стальной полосой с неразъемными сварными соединениями. Так я видел, по крайней мере, на предприятиях.

Да, на предприятиях так делалось и делается, и в некоторых домах с электроплитами этажные щитки соединены стальной полосой на сварке (параллельно PEN стояка).
А теперь так уже не модно

lipskiy написал :
Теоретически. Обычно, что я видел, это мощная стальная полоса, миллиметров 5 толщиной и шириной сантиметров 5. Да дело даже не в том, видел ли я как выглядит ГЗШ именно в домах, просто в подвалах хрущевок кроме труб нет вообще ничего больше, пустые голые стены и потолок. Там трудно не заметить чего-нибудь.

• то есть вводного кабеля, подающего электроэнергию в дом, нет, а ву него подаются только вода и тепло????

lipskiy написал :
рабочий ноль(нетраль)- можно- защитное заземление- запрещено...
Так значит занулить на рабочий ноль до автомата можно? Или все же это опасно?

• что такое "занулить"-не знаю и знать не хочу- чтобы потом за это "знание" не сидеть...защитное заземление- другое дело...

lipskiy написал :
Нет, принципиально отсутствуют.

lipskiy написал :
Все, никакого намека на заземление нет.

-тем не менее, все возможно при желании и наличии денег...

Valeryko написал :

• то есть вводного кабеля, подающего электроэнергию в дом, нет, а ву него подаются только вода и тепло????

Вопрос на засыпку... Да, действительно электрокабеля я там не видел. Значит, не все увидел... Надо будет провентелировать этот вопрос.

sergey_sav написал :
Тут на форуме кто то делился успешным завершением реконструкции. Был бесплатный и платный пример. Попробуйте найти.

Вот и ещё счастливчики появились в теме "Узо, автомат и капремонт дома"