Личный опыт: отношения между строителем и застройщиком

2мурик Хорошие люди должны уметь обьединять усилия. опять же применяя слово"Хорошие" боюсь что будет озвучен его антоним "плохие". тогда практика примет нежелательный для меня оборот. То есть я сам в меру (?) черт и одновременно святой . Последнее понятно в глазах собственных Единственно я ПЫТАЮСЬ ОТВЕЧАТЬ. Прежде всего перед собой. Обязан отвечать также перед партнером (а в его лице с обществом в целом). но не факт что мой ответ обществу будет принят. Без посредничества третьего это зачастую будет непринято и непонято. И в таком случае даже держа ответ я буду в глазах общества чертом.
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ человека должна бы начинаться в первую очередь по месту его жительства. По отношению к соседям. По широкому кругу обязательств возникающих в связи с этим. в конце концов и политик жириновский, и президент Медведев, и олигарх Абрамович чьи то соседи. Правда измы порушенных горизонтальных связей наиболее зримо проявляются в своем уродстве в быту рядовых граждан. которые не огорожены друг от друга пятиметровыми заборами и охраной. И, потому отношения застройщика и строителя лищь следствие в этом печальном ряду.
Пытался у себя выдвинуть достойных людей в старосты (функция третьего) В отказе. Хотя обещался пробить им зарплату. Хотя бы небольшую. Затею я не похоронил. Она осуществима . если будет облечена гос. поддержкой. Плоды, надо быть трезвым, возможны через 10-20 лет. Тут. к сожалению, нет Д. Медведева. А то бы развернул тему 2mirock Кстати. у вас на фото очень пластичный раствор. Мне приходится работать, как правило. с жестким. Сперва обрызгиваю. Далее, приставляя правило накидываю мастерком раствор........легко режется и растягивается........

Xarlampij написал :
маяк у окна не ставлю.

маяк только когда широкий откос, шире терки

я согласен с вами конечно!можно сказать одним делом занимаемся.

2mirock Вот потому-то я и говорю знакомым застройщикам чтобы они гостили (хотя бы) на форумах "города мастеров". И им польза, и мне спокойнее. Есть возможность не на уровне грудничка с застройщиком разговаривать, а много выше
По поводу Вашей методы и моих личных ухваток. Для ответственной работы надо правило закреплять (фиксировать) Возможно на гипсовый нашлепок. Зачастую я одной рукой придерживаю правило. Другой накидываю раствор на откос и разравниваю полутерком. маяк у окна не ставлю. контроль поверхности по высоте откоса производится правилом. В этом отношении были удобны деревяные окна. Снималась створка и коробка окна автоматически превращалась в маяк. При этом использовался кусок ровной доски чуть более по шире откоса. Один конецвыпиливался на глубину необходимого реза раствора. Подоконник ставлю примерно так же. Единственно штроблю чуток капиталку, чтобы на ней жестко зафиксировать доску. Ну чтобы ее не подняло пеной вместе с откосом свежим.. пену предпочитаю узкой полосой по краям доски..............

Xarlampij написал :

Здравствуй коллега! что скажешь про такой способ установки подлконника?

Сашу напрягает. что опыт ремонта в его квартире выставил на форуме. В пьяном виде выказывает раздражение. хорошо-не буду. Но ведь ему еще дом предстоит ставить: как он иначе стимулироваться онможет на получение знаний о том. Ведь у него полный набор НЕЗНАНИЯ о строительстве. Единственно ему водку поменьше надо жрать, и уделить больше внимания и квартире и дому. Тот же ремонт татьяне дается с боем. А потому как, что муж не хочет того. Но строитель ведь не должен оказываться посреди семейных разборок? Я уже говорил о дистанцировании в отношениях партнеров. В данном случае строителя и застройщика. Отечественный чел стремится любыми путями сократить дистанцию в отношениях. Стремится непременно побрататься. Понятно, следом по законам отечественного общежития-подраться Это проявляется везде. Вот и в подьезде тот же Саша во вражде с другим соседом моим Николаем. настолько непримиримой. что когда я пытался примирить их. Николай готов был разнести меня по колчкам, лищь бы не слышать даже предложения о том. А ведь были они друзья-не разлей вода. И я не скажу. что они плохие люди. Они нормальные. Только излишне просты. ( И я простой) И вот такие люди строят дома, нанимая строителей....... НЕВЫСТАВЛЕННЫЕ отношения суть многих проблем. Кстати. и Никанор Никанорыч хороший человек. Просто иногда он ТАКОЙ вот. Впрочем как и я.
Конфликт конфликту рознь. Иной конфликт легко обращать на цели повышения производительности, оздоровления отношений. Неоправдан тот конфликт , который ведет в окончательный тупик в отношениях. К сожалению, в партнерстве необходимы усилия двух сторон. Одна сторона конфликт не смогет реформировать. Нужно посредничество третьей стороны. Среди нас, невостребованно живут люди способные быть ТРЕТЬИМИ по своему жизненному опыту, здравомыслию, неподкупности и сердечности. Заметьте их. пожалуйста. Облеките их своим доверием. Помогайте всеми силами, потому как все это вам вернется сторицей........................

alla40 написал :
Это к тому - мужская душа, такие потемки, то отвечаем за результат... то не отвечаем...(шутка) Короче - этим можно тоже спекулировать, ведь заказчику нужен именно результат, и как он может брать на себя ответственность в том, в чем ну никак не понимает.

Женская душа уж какие потемки Если серьезно. то эмоциональный настрой сильно влияет на производительность. настолько сильно, что я считаю ее самым серьезным фактором. И вот по этой причине не заключаю договор письменный. так как последний формализуя отношения. вытесняет психологический фактор. Если захочет человек отказаться от своих обязательств , то в в наших условиях ему это легко удается. то есть отечественная этическая культура позволяет нарушать обязательства. Инструменты осуждения неэффективны.(Та же природа коррупции, есть неисполнение обязательств) В практике мое видение проявляется в том. что я ,допустим, крашу первую комнату. И оканчивая работу вытаскиваю оценку клиента по качеству. Устраивает его это или нет. Только лищь удостоверившись. что угодил клиенту продолжаю работу далее. В противном случае я не должен продолжать работу. Потому как потеря доверия между партнерами это катастрофическое снижение производительности, качества. Все это вкупе чревато выходом негатива. И единственная претензия к Никанор Никанорычу, что он не обставил свой отказ по человечески- создал грязную ситуацию. Человек облагороженный управленческим опытом хорошо знает эти штучки-дрючки... и потому все это выглядит противней.

alla40 написал :
ведь заказчику нужен именно результат, и как он может брать на себя ответственность в том, в чем ну никак не понимает.

В отношении этого было пожелание уже брать независимого проффессионального контролера. Или же остается доверяться полностью нанятым вами стрителям. Т.е. не пытаться даже пересматривать их рекомендации Или все же иметь к моменту найма строителей готовый проект. В последнем случае строителям останется беспрекословно следовать букве..... И все ОК. К слову, убыстрение (механическое) скорости работ, зачастую приводит к большой потере качества.

alla40 написал :
ведь заказчику нужен именно результат

результат бывает разный. Можно работу оценивать по качеству. А можно, допустим, по времени исполнения. Порой это приводит к диаметрально противоположной оценке работы. Вот соседу моему саше( супругу Татьяны) кажется, что я долго делаю ремонт. Пытаюсь показать бестолковость его утверждений. Повесили шкафы сегодня, а ведь под кафелем порой 2 см. клея! Советовал ждать. Он ведь уверен что под перфоратором ничего не отвалится Короче он знает. А если отвалится что, так меня обвинит Типа чо не подсказал. Случай это типичный. А вообще грустно........ короче. выпили сегодня с ним хорошенько. Разумеется водочки. разговор вышел за рамки стройки-за жисть. Разумеется свинячью- про бардак подъездный. вспомнили про кошек, серящих на площадке, наговоров за глазных, враждебной замкнутости соседей (некоторых).......В этом мы смыкаемся. И маленькая деталь вдогонку. Я был против в выходной день устраивать долбежку перфоратором. Сказал. что нельзя. Ему же пофиг мороз.........

alla40 написал :
А вот консультировать нужно,

Консультировать нужно-вопросов нет. Что и делаем. и указываенм "лоху заказчику" на подводные камни, ну так он не только нас слушает. Слушает и противную сторону. Единственно: стройплощадка не место для диспутов и конференций. Это место для практической работы.

Xarlampij написал :
И, простите, иметь мужество отвечать за него.

Все время вспоминается по этому поводу случай. Как уже упоминала офис наш занимает площадь ~8000кв.м. Естественно приходится периодически проводить химчистки. Приглашаем, как правило, одну и ту же компанию. Чистят отлично (т.е. окончательный результат). НО! Все время за разное время - то плетутся кое как, то более-менее. Один раз говорю, ребят, ну что так медленно, давайте побыстрее (чистят-то в выходные, а хочется домой ). На что получаею ответ - мы будем быстрее, но тогда за результат не отвечаем. Ладно, думаю, подождем. Но вот в прошлом году - был чемпионат по футболу, и ребятам захотелось посмотреть матч. Так чистили как реактивные ракеты - и результат, как всегда, отличный.
Это к тому - мужская душа, такие потемки, то отвечаем за результат... то не отвечаем...(шутка) Короче - этим можно тоже спекулировать, ведь заказчику нужен именно результат, и как он может брать на себя ответственность в том, в чем ну никак не понимает.
А вот консультировать нужно, это и отличает профессионала, который должен указать лоху-заказчику на подводные камни.

Jus написал :
подрядчик не консультирует заказчика о том как достичь наилучшего результата и не предупреждает его о возможных проблемах.

Все таки, видимо надо подробно прокомментировать. Естественно с точки зрения личного опыта. Правда, в отношении себя заменил бы слово КОНСУЛЬТАЦИИ на слово ВЫСКАЗЫВАНИЕ. Оно звучит менее обязывающе и более честно по отношению к строительству. Тут весь каждый гусь-профессор. В смысле я консультирую клинта, а он нет-нет норовит вытащить прямо противоположное. Мол, эти вот строители вот так советуют. Умудренный опытом советую-делай как они тебе говорят. В голом виде это призыв думать клиенту своей головой. То есть слушая меня, другого он должен вырабатывать собственное мнение. И, простите, иметь мужество отвечать за него. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, думаю, главный критерий оценки партнера. Иначе любое совместное начинание грозит провалом. Оборачиваюсь пошлым "совком". По этому случаю анекдот, который мне профилактируя отношения приходилось расказывать Никанору. Жена спрашивает мужа: " ты котлеты хочешь?". "Хочу"- отвечает муж. Жена сокрушенно вздыхает-" мяса нет ". "Тогда нехочу...". "Ах, ты не хочешь мои котлеты?"- яростью вскипает жена..........

Татьяна милая душой, сама не зная почему........ захотела сделать ремонт. Это. друзья, моя соседка сидит рядом и смеясь читает мой опус о ремонте ее квартиры. И даже. провоцируя ее на открытость вытащил ее недовольство по поводу того. что закрыл шов между плинтусом и кафелем. А , ведь она планирует менять и линолеум. Соответственно заводить ее за плинтус......... Кстати, она впервые видит в реальности работу форума. Думаю "закусит"...............

Швы затер. На фото смотреть. ( Фото могу еще сжать, для целей экономии трафа)
Комментарии: 1. Консультировать иногда вообще невозможно в силу.........Вот затрудняюсь подобрать точное слово. Короче строитель и застройщик, иногда разговаривают, но не понимают друг друга 2. В строительстве способов решений одной задачи множество. Я могу лищь ВЫСКАЗАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ по поводу способа. Решение, кстати и ответственность остаются за застройщиком. это правило мной выстрадано.......... дополняя последнее скажу. что я всегда советую заказчикам не ленясь потратить как можно больше времени проекту своего будущего новостроя. Все просчитать. Да не одному, а включая всех членов своей семьи. Далее приискать мастера на свои замысловатые фантазии мастера. Показать ему проект и спросить: "смогешь..."

Тупое" исполнение работы часто приводит к потенциально негативному результату его работ. Устав от таких взаимоотношений, я в конце концов стал делать все сам.

Золотые слова, сам к этому пришел, также поддерживаю девиз "КОНСТАТИМа" " Хочешь делать хорошо, делай сам"

Jus Это тоже. И причина этого чаще всего - то что заказчик резко отрицательно относится к любым советам подрядчика- типа кто платит, тот и заказывет музыку.

Да дурь все это... Основная проблема взаимоотношений заказчика и подрядчика, с моей точки зрения, в том, что подрядчик не консультирует заказчика о том как достичь наилучшего результата и не предупреждает его о возможных проблемах. "Тупое" исполнение работы часто приводит к потенциально негативному результату его работ. Устав от таких взаимоотношений, я в конце концов стал делать все сам.

Это кухня моих соседей. Взялся от безделья. Хрущевка. Стены "пьяные". Вот правило приложил. Надобно штукатурить. Но людям охота побыстрее и попроще Как правило всегда. Потому намазываем. Срезаем излишки. Бугров-ям чуть меньше от того.... А вообще-то это дурдом. Впрочем хозяев это устраивает... Швы еще не затер. Завтра попробую завлечь на форум хозяйку квартиры и при ней буду высмеивать-обсуждать тему А Вы уж помогайте мне. Ради ее же пользы в будущем. Так как они собираются строить дом.........

несу свеженькое. посмеемся, поговорим о качестве. Ну а об отношения- само собой .......... Коментарии потом

2mirock Сообщество выполняет, ко всему прочему функцию ТРЕТЬЕГО. Т.е. посредничества. ( Судейства, Арбитража)Безусловно для этих целей будут выдвигаться люди внутри сообщества способные лучше иных отражать функцию морали. В частности. Сообщество должно быть открытым- не закрытым. (Браузер Мозилла в противовес ИЕ) Свободный вход, свободный выход. По развитию (взрослению) сообщества можно замахиваться на большие обьемы. Так появятся возможности комплектования сквозных бригад. Правда для этого надо будет думать о приобретении юрстатуса.......... Все это предположительно

Xarlampij написал :
внутри сообщества можно будет так много вопросов решить-аж приятно делается

ну да, мы пока суть да дело деньги друг у друга занимаем если не хватает с субподрядчиком расплатиться пока клиент на морях. пустячок а приятно

2alla40 Не просто "некоммерческие", а без образования юридического лица настолько просто это сделать: никаких, практически, оргпроблем. Ни по созданию, ни по функционированию, ни по ликвидации. Именно такое общественное обьединение создавал. Чиновники сперва фуфырились. Типа сборище... подвинитили им рожки.....
Если мы не научимся обьединяться в сообщества по интересам: ЖКХ. Мунуправление, "защита прав перед Троллями" и т.д. мы будем и будем прозябать в бардаке........

mirock написал :
притираться со смежными бригадами,

мы с вами говорим об одном. И тем не менее сообщество может спокойно охватить, постепенно весь Ваш город. Это не значит, что все поголовно ассоциируются. Думаю. по любому не более 50%. Кардинально на ценах рынка это не отразится. Но у застройщика будет выбор. подразумевается, что сообщество, в той или иной мере будет ответственным за своего члена. внутри сообщества можно будет так много вопросов решить-аж приятно делается Вот, допустим приходится мне штукатурить, а стену предыдущим строителем выложена криво,наплывы схватившегося уже раствора.... это так меня раздражает. До сих пор гуляет шутка: каменьщик оставляет свой брак штукатуру. Далее штукатур дополняя ее передает маляру. ну а последний, в порядке очередности-хозяину.....

Xarlampij написал :
друзья, еще вот такой "заброс". Строители должны ассоциироваться в обединения.

мы потихоньку пробуем так организоваться. я сначала пробовал вертикальную систему делать, то бишь откатить рукава и наняв работников руководить, ничего не вышло, видимо я человек другого склада. пришлось опять бригаду урезать до минимума, и притираться со смежными бригадами, сейчас ничего идем, синхронно. есть общий интерес и одновременно никто не мешает. такая схема мне кажется удачной. цены задрали гм

Xarlampij написал :
Строители должны ассоциироваться в обединения.

Можно создать некоммерческое объединение. Как АРУК (Ассоциация Русских уборочных компаний). Интересное объединение - учебу проводят, на международных выставках присутствуют. Мы, к примеру, когда заказываем химчистку или берем компанию на стационар (постоянная уборка помещений) - у нас площадей офисных около 8000кв.м - обязательно смотрим, входит ли туда клиниговая компания, своеобразный знак качества.

Xarlampij написал :
организацию открытых зрелищ соревнований штукатуров. каменьщиков и т.д. опять же клиентов это привлекает

Проходят же соревнования кровельщиков - интересно так.

alla40 написал :
Если б всем так везло с соседями.

Сосед ближе родственника. Хороший тем более
друзья, еще вот такой "заброс". Строители должны ассоциироваться в обединения. В интересах унификации расценок, повышения стандартов качества, решения споров, повышения уровня мастерства.... Последнее можно было бы реализовать через организацию открытых зрелищ соревнований штукатуров. каменьщиков и т.д. опять же клиентов это привлекает. ассоциироваться можно без образование юридического лица. То есть каждая отдельная бригада остается самостоятельной, но закладываются перспективы к обьединению в болеее жесткую структуру. Правда цены "вольных стрелков2 наверное от этого подымутся немно. Именно немного. А застройщику выгода, если он имеет дело с членом, допустим, "Гильдии строителей". Есть к кому обратиться с претензией, оказывая давление на бракодела. А последний будет не в восторге потерять "зонтик" над головой, в лицее проффсообщества. Аналог этому можно найти в работе этого форума..........

Если б всем так везло с соседями.
Наши же бедолаги то с УК воюют, то с электросетями, то перепланировка, то регистрация соб-сти...

Вообще нормальный ход идя в компутерный магазин взять с собой человека который понимает в этом и сможет оценить не фуфло ли толкают и не слишком ли дорого.Сам частенько для друзей знакомых консультирую таким образом. Тем паче что уже и скидки на себя имею). Так почему окунаясь в зачастую малопонятный мир строительства и отделки люди надеются либо на авось и порядочность талибов или местных чудаков, либо на свои глотки и понты поролоновые? странно...Сосед мне до сих пор благодарен, когда я обратил его внимание на косяки плотников и режим их работы(сверху видно было хорошо, в отпуск ковырялся у себя на третьем). Он сумел вовремя их выгнать, найти наманных мужиков, которые все сделали на твердую четверку, добросовестно фигачили по 16 часов в день с утра и до ночи пока не завели под крышу. И они с пониманием относились когда я заходил несколько раз в день к нему, помогал чем мог, попутно контролировал процесс и задавал вопросы.Им подспорье и предельная ясность техзадания.Соседу спокойствие!.Все довольны. Если бы хотели гнать халтуру-ясное дело их бы это напрягало.Но поскольку ребята спецами являются хорошими, то их это не парило. Первая бригада бракоделов, алкачей и раздолбаев лишилась репутации, инструмента и работы на месяц где то, а вторую и после зимы пригласили на второй этап строительства. Все предельно ясно и справедливо.
Берегите себя.Бад

Bad написал :
но все же постепенно входит в обиход.

Это хорошо что вы меня понимаете. Я думал, что один так "криво" мыслю

Bad написал :
сразу при найме на объем предупреждать, что мол ребята я плачу а работу принимаю с таким то кексом: представляется товарищ, понимающий в процессе.

Ай вы молодец! так оно и должно быть. А не потом. в процессе приемки. и в останом вы совершенно правы. Мне , лично один раз приходилось Представлять интересы. Застройщик не в обиде.....

Xarlampij написал :
ДОВЕРЕННЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ застройщика

+10!
То что используют пока нечасто, но все же постепенно входит в обиход. Как вариант сразу при найме на объем предупреждать, что мол ребята я плачу а работу принимаю с таким то кексом: представляется товарищ, понимающий в процессе. Поскольку человек сторонний. работающий за вознаграждение и ему эта стройка прсото работа или нагрузка по знакомству-то нервов он палит намного меньше, не расточается на лишние разборки а просто принимает либо нет работу и по итогам этого работа оплачивается полностью либо частично либо пинками вообще. Я считаю это очень удобно.И опять же нанятые строители не будут беситься оттого что нужно долго нудно и на детском языке технологии рассказывать и пояснять почему надо так а не иначе.
Берегите себя.Бад

2michael( S.-Pb) как будто и не прошло двух лет! автор узнаваем мной. В смысле нахожу свое. Но языковая ритмика у нас разная. Приверженность договору как юридической форме у меня бесследно испарилась лет шесть назад. И вообще эта форма обязательна лищь. если мне придется приобретать юрлицо. как рычаг юрправо в "мелочных" правоотношениях зачастую бездейственно. Другие ниточки надо изыскивать. И. желательно в комплексе.
Если продолжать о юридической форме отношений. То это очень-очень много бумаг и много разных обязательных процедур. В идеале интересы того же застройщика, мне кажется, должны обеспечиваться юридической конторой. которая обеспечит и текст, экспертизу, сопровождение и тд. всего процесса стройки. А это немалые деньги. чуть дешевле обойдется ДОВЕРЕННЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ застройщика из числа проффстроителей. Потому как строитель строителя лутше поймет и труднее будет"проехаться по ушам". опять же взаимно.....

Была еще такая .