Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35
#741566

Всегда интересовало как рабатают наши иностранные коллеги.
Трудно представить чтоб немецкий монтажник занимается дедовской скруткой Понятно что у них все доведено до афтоматизьму, но что и как они конкретно делают??? У кого есть какие дельные технологии поделитесь профессионелизмом.Буду презнателен

Думаю у них всё тоже самое ...

Регистрация: 25.12.2007 Москва Сообщений: 106

2shirik
Братья Сербы и Черногорцы, за которыми я поглядываю, допускают те же косяки. что и наши монтажники. Плюс ко всему слабо разбираются в наших нормах.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

mmk написал :
Братья Сербы и Черногорцы, за которыми я поглядываю, допускают те же косяки. что и наши монтажники. Плюс ко всему слабо разбираются в наших нормах.

А я вот поглядывал как работают турки на реконструкции Верховного Суда. Не знаю как они знают наши нормативы, но делали все аккуратно, не забывая надевать на металлические трубы полиэтиленовые заглушки, например, чтобы не мордовать изоляцию проводов во время протяжки. Наши обычно про них или забывают, или не знают вовсе. Соединения все были на добросовестных скрутках, правда, после пробного пуска и проверки всех систем все скрутки были проварены и заизолированы термоусадкой.

mmk написал :
Братья Сербы и Черногорцы, за которыми я поглядываю, допускают те же косяки. что и наши монтажники. Плюс ко всему слабо разбираются в наших нормах.

А зачем "Сербам и Черногорцам" знать ваши нормы?

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

К примеру протягивают ли они кабель в железных ГАЗО-ВОДОПРОВОДНЫХ трубах?И вообще актуальна ли эта технология по сей день, я лично ни разу не применял.Не применял так же и задеклу кабельканалов противопожарной химией :-)

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

А чем турки проваривали скрутку? Какой конкретный способ и аппарат применяли? Врядли немцы с паяльниками карпеют над скруткой У них все цивилизованно на клемах скорей всего.Но что то я не доверяю этим маленьким штучкам, на наш народ в плане условий эксплуатации положиться никак не можно

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

shirik написал :
Какой конкретный способ и аппарат применяли?

С этим вопросом уже непосредственно к туркам надо - может они еще что-то изобрели кроме трансформатора ...

shirik написал :
Но что то я не доверяю этим маленьким штучкам,

Это ваше право.

avmal написал :
после пробного пуска и проверки всех систем все скрутки были проварены и заизолированы термоусадкой.

всё, занавес

Регистрация: 25.12.2007 Москва Сообщений: 106

igor1 написал :
А зачем "Сербам и Черногорцам" знать ваши нормы?

Если они работают на наших объектах и в нашей стране, то знать нормы все же нужно.

avmal написал :
Соединения все были на добросовестных скрутках, правда, после пробного пуска и проверки всех систем все скрутки были проварены и заизолированы термоусадкой.

уважаемый avmal надо понимать, что после этого ламание копий по поводу что лучше - скрутка с сваркой (пайкой) или клеммы можна считать приостановленным

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

аматор1 написал :
уважаемый avmal надо понимать, что после этого ламание копий по поводу что лучше - скрутка с сваркой (пайкой) или клеммы можна считать приостановленным

Это вопрос или утверждение?

просто вопрос :-)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

аматор1 написал :
просто вопрос :-)

А-а-а ... Теперь понятно. Тогда отвечаю - нет, так не надо понимать. Я не турок!!!

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

Турков работу тоже видел ,и общался с ним.Тоже люди-те же косяки.
Но пайка это все же долго, скрутка не технологично.Ведь нужно работать не только качественно но и быстро.Это вопрос немного из другой темы

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

Те же немцы применяют ли РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ КОРОБКИ, или обходятся без них?Ведь для чего то их выпускают тамошние производители!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

shirik написал :
Те же немцы применяют ли РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ КОРОБКИ, или обходятся без них?

Крнечно применяют - им еще далеко до нас.

shirik написал :
Те же немцы применяют ли РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ КОРОБКИ, или обходятся без них?Ведь для чего то их выпускают тамошние производители!

Да. Интересно как делают в Германии. Как соединяют в распред коробках.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Smily написал :
Интересно как делают в Германии. Как соединяют в распред коробках.

Интересно другое - задают ли подобный вопрос об русских немцы ...?

avmal написал :
Интересно другое - задают ли подобный вопрос об русских немцы ...?

вчера кино американское смотрел по телеку. Там главный герой поломал американский унитаз ( с целью погубить американскую старушку), а представителю американской полиции сказал, что типа на днях этот унитаз приходил чинить русский слесарь...

Живу в доме построенном в 96 году. Генподрядчик - немцы, монтжники - словаки. Материалы - АББ.
Вводной 63А и счетчик на площадке. В квартире щиток luca 24 модуля, все очень аккуратно и правильно (на ванну и эл.плиту - отдельные УЗО). Все промаркировано. Все распред коробки электрические и слаботочные на потолке. (Обычные установочные д=65мм, с белыми крышками)
На каждую комнату свой АВ. Проложено в гофре (дом монолитный и трассы готовились заранее). Все проложено проводом типа ПВ1 2,5 кв.мм, все строго по цветам. Фаза всегда на левом контакте. Соединение в коробках несварное, а АББ скрутки изолированные под винт.
За 12 лет - никаких проблем.

Забыл. Был 3 года назад на заводе, построенном финами в 1989 году. (Видеофон, где делали телевизоры Рубин).
ВСЕ соединения в коробках - WAGO.
Сделано все хорошо и аккуратно, по проекту - 100%. Все коробки отмаркированы и нанесены на эксплутационную документацию.
ПС. Завод 75000 кв. метров.

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

Алекс, раскрой тему про НЕСВАРНЫЕ АББ (АВВ) скрутки под винт.Просто чтоб мог себе представить.
Фаза всегда слева-значит какие то пространственно привязанные клеммники, значит коробки не совсем обычные

В прайсах зовется вот так LUC 05 951 Соединитель (скрутка) проводов 10мм
Про фазу - нет, коробки самые обычные, ведь это унифицирует стройку, зачем им кроме установочных еще и распределительные. Просто так принято. У меня одно время работал монтажник, который 3 месяца проработал монтажником в штатах. Там строго - запас разделанного кабеля в РОЗЕТКЕ - 15 см. Правда, я лично с трудом представляю как в нашу д=65 коробку можно столько уложить. ;-)

alexn76 написал :
В прайсах зовется вот так LUC 05 951 Соединитель (скрутка) проводов 10мм

А есть более детальная информация?

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

Фото было бы в самый раз Вобщем они РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ КОРОБКИ не применили а применяли УСТАНОВОЧНЫЕ (в простонародье "ПОДРОЗЕТНИКИ" )? правильно понимаю?

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

И как это немцы допустили СКРУТКУ в своих соединениях? У них ведь есть WAGO

Да. Речь идет именно про подрозетники.
Те скрутки которые у меня дешевле wago, раза в 2.
Единственно - в коробках маркировки нет.
WAGO использовали фины - но на этом форуме видимо это отдельная тема. Сам использую пружинные автоклемники Legrand. :-)

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

Можешь сфотографировать эти Немецко-Финские скрутки? А то я что то не вдуплю ни как!Или они совершенно обычные?

shirik написал :
Можешь сфотографировать эти Немецко-Финские скрутки? А то я что то не вдуплю ни как!Или они совершенно обычные?

Присоединяюсь к этой просьбе.

Привет всем. Не знаю, как у немцев, но в Португалии в распредкоробках WAGO или им подобные,фаза на левый контакт. Подрезетники такие удлиненные и расключают прямо в подрезетниках. Но там, где работают славяне косяков больше, чем нужно.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

shirik написал :
Можешь сфотографировать эти Немецко-Финские скрутки? А то я что то не вдуплю ни как!Или они совершенно обычные?

-Была у меня давно-давно книга "пособие электрика"- переводная (США)

  • Там скруток много рекомендовалось и один из видов называлась "русской скруткой"
    -И тогда (лет 30 назад) скрутки в США были "в законе", как и алюминий, а "пнп" "и не пахло"...

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

Ну теперь то я думаю скрутки по миру мало где применяются.Но в России они еще в ходу, да что там говорить-сам до недавнего времени делал (в рамках организации правда).А в регионах и о NYMе толком ничего не слышали. ВВГнг 86 года разработки используют Так что вопрос о том заимствовать технологии у зарубежных специалистов или у всегда полупьяного ЖЕКовского электрика дяди Васи думаю ставить несерьезно!Они нас в этом как и в машиностроении, электронике и во многом другом оставили далеко позади.

shirik написал :
Ну теперь то я думаю скрутки по миру мало где применяются

Это скрутка АББ, не имеет ничего общего с с нашими понятиями о скрутках. АББ так называет.
Тот же ДКС назвает Клеммные колодки соединительные с 1 отверстием.

Вот таки установлены у меня - только непрозрачные.

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

Дешево и сердито!Как раз для тех кто сомневается в Wago и не хочет делать пайку

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

Есть такая практика- СОЕДИНЕНИЕ РОЗЕТОК ШЛЕЙФОМ. И увязка соединений в подрозетнике.Эта технология к нам тоже из-за границы пришла? ведь раньше увязывали в распредкоробках

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

alexn76 написал :
Тот же ДКС назвает Клеммные колодки соединительные с 1 отверстием.

Вот таки установлены у меня - только непрозрачные.

а зачем так извращаться? обычные клемники дешевле и 2 винтами зажимают

юра Т написал :
а зачем так извращаться? обычные клемники дешевле и 2 винтами зажимают

А на сколько они ампер?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

shirik написал :
Они нас в этом как и в машиностроении, электронике и во многом другом оставили далеко позади.

  • если Вы имеете продажу "аборигенам" "стеклянных бус" по цене алмазов - то это именно так...
  • и еще раз- в переводной книге- американцы еще недавно широко прменяли скрутки- и "русскую" и "британскую"
  • а в СССР еще недавно для соединения аюминиевых проводов монтажники применяли термитную сварку- надежнее ничего нет...

Valeryko написал :
и еще раз- в переводной книге- американцы еще недавно широко прменяли скрутки- и "русскую" и "британскую"

  • а в СССР еще недавно для соединения аюминиевых проводов монтажники применяли термитную сварку- надежнее ничего нет...

Переводная книга это че, разводная коробка для русско-британских скруток?
А по поводу термитной сварки советских монтажников, то Ууу. Технология 12-вольтового трансформатора и угольной счетки.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

helper2008 написал :
А на сколько они ампер?

в данном варианте, надетые на скрутку, они сгорят последними...

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

СССР распался уж 15лет как.За это время технологии шагнули далеко вперед.Я тоже считаю сварку самым надежным соединением.Но вы правильно заметили что американские монтажники раньше применяли скрутку.Вопрос в том что они применяют СЕЙЧАС.Ведь хомосапианс когда то тоже применял каменные орудия труда и считал их самыми лучшими Нужно двигаться дальше

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

leonard написал :
Переводная книга это че, разводная коробка для русско-британских скруток?

-это перевод первоисточника, подтверждающего широкое применение скруток проводов не только в СССР.

leonard написал :
А по поводу термитной сварки советских монтажников, то Ууу. Технология 12-вольтового трансформатора и угольной счетки.

  • 12-Вольтового недостаточно, г-н теоретик", минимум 24...и мощность не менее полукиловатта
  • и для термитной сварки онне нужен- для нее все в кармане помещается...

helper2008 написал :
А на сколько они ампер?

они разные бывают- недавно ставил такие полиэтиленовые на 125...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

shirik написал :
За это время технологии шагнули далеко вперед.

  • пока ТУТ все разваливали и разворовывли...
    -только всеже надо различать технологии и технологии
  • многие современныетехнологии удешевляют производство, снижают издержки и ускоряют монтаж в ущерб качеству и долговечности
  • это особенно касается массовых изделий...

Могу рассказать, что интересует, касаемо наших реалий...

alexn76 написал :
Все промаркировано.

И " Всё одинаково"
Вот отличия качественного подхода!

shirik написал :
Я тоже считаю сварку самым надежным соединением.

Имею опыт контроля сварных соединений меди.. Если - бы не предварительная скрутка проводников.. то это соединение не считалось-бы самым надежным.. Имеется серьёзный процент скрытого брака. Даже у специалистов.

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

И как же с этим браком сварных соединений бороться?

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

shirik написал :
И как же с этим браком сварных соединений бороться?

а никак, структура металла меняется, происходит кое-где локальные отжиг-закалка + сильное окисление , провода то "тонкие" , может и поломаться впоследствии. А пайка считается "совком".

shirik написал :
Вопрос в том что они применяют СЕЙЧАС

Опрессовку гидропрессом?

shirik написал :
как же с этим браком сварных соединений бороться?

Дефектоскопия.
Но тогда дешевле будет на золотые провода перейти.

Dale написал :
Сообщение от alexn76
Все промаркировано.
И " Всё одинаково"
Вот отличия качественного подхода!

Это разве плохо? Я считаю когда есть такое электрохозяйство - это только +.

На мой взгляд проблема различий в работе не в квалификации "электриков", а в условиях, сложившихся в той или иной стране. Если вам позволяют делать бардак, дешевку, то вы и делаете. Если вас в жесткие рамки правил ставят, то вы и делаете ровно то, что нужно. Но и выше не особенно прыгаете, не выгодно. В Германии это уже давно сложилось. Только раз-два сделал плохо, или не совсем правильно и все. Руки обрубят по самое нехочу. Вновь вернутся в эту область возможно, но стоить тебе будет немеренно...Ну и контроль конечно. За все и везде. Другое дело профессионализм и квалификация самих электриков. Уверен, что большинство общающихся тут спецов лучше знают свое дело, и уж элетротехнику точно, чем местные монтажники. Но не электрики. Электрики , обслуживающие электрооборудование заводов работают в очень напряженном режиме. Должны кроме всего прочего разбираться в механике и электронике. Очень граммотные спецы. Обьем работы на них висит немерянный. Платят очень хорошо.
Монтажники часто представления о электротехнике имеют смутное. Говорят, а зачем. Я делаю так, как мне сказали, как надо. Думать не нужно. По крайней мере , многие так отвечают. Нужны элементарные монтажные знания и навыки. а там командует капо и ведуший инженер-архитектор по электрике. Как сказали, так и делай. Ни шагу вправо или влево. Только высококвалифицированные и граммотные могут отступать от проекта и делать замечания архитектору. таких жизнь сама отбирает. Это обычно наступает на 10-12 году практики. Молодых тут не замечал. Ну и в России так-же.
И конечно ОГРОМНУЮ роль играет качество материалов и полное наличие документов/схем в проекте.
На сегодня я убедился 100%, что немецкое качество-это, в отношении инженерки, лучшее в Европе. С американским не сталкивался. Но в бывших натовских гарнизонах сплошь и рядом стоит немецкое электрооборудование на 99%. Проверено.

alexn76 написал :
Это разве плохо? Я считаю когда есть такое электрохозяйство - это только +.

Это минимальная цель в работе. Ещё для полноты картины:"Всё правильно". (Но это само собой..)
Кстати да:

lahr написал :
И конечно ОГРОМНУЮ роль играет качество материалов и полное наличие документов/схем в проекте

Они без документов вообще работать не могут и не будут! Картина работы немцев у нас: Один немногословный инженер-специалист и несколько работяг по малейшему поводу отправляющих вас к инженеру. Работяги не ответят ни на один ваш вопрос. Удивлённые глаза сделают и кивнут на проект или инженера..

Они без документов вообще работать не могут и не будут! Картина работы немцев у нас: Один немногословный инженер-специалист и несколько работяг по малейшему поводу отправляющих вас к инженеру. Работяги не ответят ни на один ваш вопрос. Удивлённые глаза сделают и кивнут на проект или инженера..

Не путайте разные вещи. Что люди могут и что хотят сделать.Или ,что им позволено по контракту. Тем, болеее где-то за пределами своей страны. Не знаю, кто у вас там на Псковщине работает, но это нормально, что люди вас отсылают. Да и нехрена на работе разговаривать, рабоать нужно. Их так приучили. Поэтому немецкие машины и ездят по мильону километров. Там не пиздят на заводе, там РАБОТАЮТ. А тем-более сейчас. Китайцы и прочие азиаты только и ждут очереди на работу. Оглядитесь вокруг. Может , тоже стоят уже

Valeryko написал :
12-Вольтового недостаточно, г-н теоретик", минимум 24...и мощность не менее полукиловатта

  • и для термитной сварки онне нужен- для нее все в кармане помещается

Ну тогда молчу, высокие технологии
А честно, народная смекалка от производственных мучений с алюминивой проводкой.

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

Просто в Германии в этой отрасли порядок.Не отступают от правил.А у нас кто скрутку делает кто пайку, кто клеммники применяет-бардак одним словом.А приемка объекта как всегда за деньги, смотря сквозь пальцы на нарушения.

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

Да и как тут работать по правилам.Бывает что нет проекта, или есть но все не продуманно.И у заказчика 7 пятниц на неделе.Если на каждый их каприз своим БЗЫКОМ отвечать точно без работы останешься (на пятки конкурюги наступают, которые более сговорчивы )

lahr написал :
Что люди могут и что хотят сделать.Или ,что им позволено по контракту. Тем, болеее где-то за пределами своей страны. Не знаю, кто у вас там на Псковщине работает, но это нормально, что люди вас отсылают. Да и нехрена на работе разговаривать, рабоать нужно.

Насчет контракта - да , делают не больше и не меньше. И, что интересно без героических усилий и ночных смен почему-то.
А насчет отсылают.. у меня сложилось впечатление, что у них очень четко расписано задание. И сделть они должны согласно инструкции. И не задавались работой монтируемого оборудования в целом, они ведь не наладчики..
И у нас скоро так будет. Чем дороже оборудование - тем более узкие и квалифицированные рабочие будут его устанавливать и обслуживать.

shirik написал :
Да и как тут работать по правилам.Бывает что нет проекта, или есть но все не продуманно.И у заказчика 7 пятниц на неделе.Если на каждый их каприз своим БЗЫКОМ отвечать точно без работы останешься (на пятки конкурюги наступают, которые более сговорчивы

+10000 Иногда это просто бесит жестко.

Valeryko написал :
подтверждающего широкое применение скруток проводов не только в СССР.

Широкое применение на практике - это широкое нарушение действующих еще в СССР норм. Возьмите ВСН 139-83 "Инструкция по оконцеванию, соединению и ответвлению алюминиевых и медных жил изолированных проводов и кабелей и соединению их с контактными выводами электротехнических устройств." 1983 год! Нет тут незафиксированной скрутки, т.е. ее "широкое применение" исключительно на совести лиц ее применявщих и продолжающих применять.

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

А вообще профессионалы говорят мало, работают быстро, видят всё-делая вид что ничего не замечают

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

Может стоит выработать единый стиль работы, для всех спецов, в рамках своей сознательности.Что то вроде правсоюза?Было бы здорово договориться

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

А вообще это наша народная особенность-вечный бардак всегда и во всем.Всегда пьяные электрики на эти форумы не заходят.Здесь собираются люди которые хотят достичь каких то высот в своем деле, но ведь и у нас у каждого свое собственное мнение.А в итоге опять-бардак вцелом.Нет ничего зазорного в том чтоб заимствовать что то хорошее у тех, кто потратил свои силы, время и средства на разработку этих технологии.Я лично не считаю себя самым умным и опытным.А променять те же немецкие клемники Wago и говорить-" Зачем равняться на немцев" это же просто напросто отрицание очевидного

2lahr , 2tsvalia
А как у вас жилы в коробках соединяют?

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Valeryko написал :

  • а в СССР еще недавно для соединения аюминиевых проводов монтажники применяли термитную сварку- надежнее ничего нет...

Монтажники ЛЭП... Сварка термитом начиналась от □35... Меньшие сечения угольным электродом...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

АА написал :
Широкое применение на практике - это широкое нарушение действующих еще в СССР норм

  • В таком случае "докладаю"? в США РАНЬШЕ скрутки широко применялись и даже получили названия: "британская", "русская"....

shirik написал :
А променять те же немецкие клемники Wago и говорить-" Зачем равняться на немцев" это же просто напросто отрицание очевидного

  • у меня немецкое оборудование (АББ), Американское (Дельта, Микрон), прочие Омроны- на порядки дороже розеток и выключателей- те же частотные регуляторы на 1,5 кВт, терморегуляторы - и там нет "пнп"- ТОЛЬКО винты...
  • Поэтому я призываю как раз "равняться на немцев" и не променять на "стеклянные бусы по цене алмазов" ("пнп") надежное винтовое соединение...

Alex___dr написал :
Монтажники ЛЭП... Сварка термитом начиналась от □35... Меньшие сечения угольным электродом...

  • Дом, в котором я живу строился хозспособом (середина 80-х)- я как раз оказывал помощь бригаде электромонтажников из Москвы - термитную сварку они производили у меня на глазах...скрутки сваривались и двух и 5-ти проводов сечением 2,5 мм2...это "немного" меньше "от 35 мм2"...
  • А угольными ЭЛЕКТРОДАМИ (одного мало) - сварку мы производили в то время сами- на высоковольтных электродвигателях...
  • Насчет ЛЭП- Вам виднее в Москве-то - у нас тут в населенных пунктах Подмосковья все больше подземные высоковольтные кабели...

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Valeryko написал :

  • А угольными ЭЛЕКТРОДАМИ (одного мало)

Вам может быть и мало... А для установки УСАП-0,5 достаточно одного... Роль второго электрода отведена свариваемым жилам...

2lahr , 2tsvalia
А как у вас жилы в коробках соединяют

Пружинными клеммами. Только от разных производителей. На выбор.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

lahr написал :
Пружинными клеммами. Только от разных производителей. На выбор.

У нас небось научились?

Регистрация: 02.06.2008 Каспийск Сообщений: 35

А розетки шлейфом соединяют, от одной к другой, или все идет в распредкоробку а оттуда на автомат?Вообще как принято группировать электроприемники?