Ситуация следующая - квартира в кирпичной "хрущевке" 64г. Никакого заземления/зануления нет. Только 2а провода. Планируется замена проводки. Но ситуация с "двумя проводами" не очень устраивает. Есть две схемы. Первая - неправильная. Уже сам понял почему (точнее - спасибо Kamikaze). Мне кажется, что вторая схема - решает проблемы первой. Хотелось бы узнать, так ли это...
Вот ссылка на первую схему (там я начертил 2е линии вместо предполагаемых 4х - но это детали):
Правильно я рассуждаю: Если отгорит ноль перед счетчиком - то при такой схеме "заземленные" приборы оказываются под потенциалом. УЗО не работает, ток по PE куда-то уходит (на корпуса, и т.д.). А опасность заключается в том, что т.к. корпуса под потенциалом, то, если взятся за корпус и, например, батарею - то ток потечет через человека - и никакой защиты УЗО не обеспечит?
Но от такой ситуации спасет следующая схема (как я думаю):
В таком случае самое первое УЗО разорвет цепь сразу же как только отгорит ноль перед счетчиком. Можно ли использовать ее? Или она также не безопасна (тогда в чем)?
Serg21220 написал :
3й. Но при чем здесь это? Если бы первый был - то что?
Хотел предложить вам сделать собственный контур заземления.. (под балконом, например)..
У нас многие коммерсанты выкупают и в хрущевках, и в других домах помещения на 1-х этажах и делают там офисы, магазины, зубные кабинеты и прочее... Требуется заземление... Этот вопрос легко решается - уголок, полоса, лопата, сварочный аппарат... 2 человека... 4 часа времени..
Eduardco написал :
Хотел предложить вам сделать собственный контур заземления.. (под балконом, например)..
У нас многие коммерсанты выкупают и в хрущевках, и в других домах помещения на 1-х этажах и делают там офисы, магазины, зубные кабинеты и прочее... Требуется заземление... Этот вопрос легко решается - уголок, полоса, лопата, сварочный аппарат... 2 человека... 4 часа времени..
Очень разумно. Даже электриков - специалистов не надо. Пара землекопов и сварщик - и весь подъезд имеет защитный ноль.
Можно в подвале.
Eduardco написал :
Хотел предложить вам сделать собственный контур заземления.. (под балконом, например)..
У нас многие коммерсанты выкупают и в хрущевках, и в других домах помещения на 1-х этажах и делают там офисы, магазины, зубные кабинеты и прочее... Требуется заземление... Этот вопрос легко решается - уголок, полоса, лопата, сварочный аппарат... 2 человека... 4 часа времени..
Так мне тут уже говорили, что нельзя индивидуальное заземление делать....
Вообще изначально хотел. Возможность есть (протянуть провод, хоть в подвал, хоть куда).
Так все-таки, можно, или нет? Если можно - то как сделать?
Eduardco написал :
Пресловутая схема ТТ
УЗО на ввод..
И ... и все
А потом пресловутый дядя вася выкоротит это УЗО "патамушо выбивает" "панаставили всякой непонятной фигни, а ана типерь мишает, вот раньше... стаяли у фсех пробки и было харашо".
М.б. поэтому ПУЭ предписывает применять в жилых зданиях TN-(C-)S?!
А ТТ допускается только в исключительных случаях, если удастся обосновать, что безопасность при TN-(C-)S не может быть обеспечена.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Ага... чичаз он побежит со списком по квартирам бабло с соседей выколачивать... Я уже предвкушаю скока раз его пошлют...
Индивидуальное заземление или никакого?
Пусть сам выбирает
Dale написал :
Необходимы знания и протокол измерений. А проект.. зачем?
Я то тоже так думаю, но некоторые корифеи конфы утверждают, что без проекта низ-зя.
Тем более такое ответственное дело - заземление. А если убъет кого - кто будет отвечать? Ну и все такое.
Kamikaze написал :
Повторное заземление ноля с последующим делением на рабочий и защитный?
Да. На подъезд. Можно даже перемычки между этажами вварить если их нет.
Eduardco написал :
Ага... чичаз он побежит со списком по квартирам бабло с соседей выколачивать... Я уже предвкушаю скока раз его пошлют...
Индивидуальное заземление или никакого?
Пусть сам выбирает
Да какая разница? Трех-четырех нормальных соседей подбить на это дело - и достаточно! А остальные - пусть подавятся халявным нулём..
Dale написал :
Да какая разница? Трех-четырех нормальных соседей подбить на это дело - и достаточно! А остальные - пусть подавятся халявным нулём..
Можно и так... я когда в 9-ти этажке жил, лифт сломался (вернее там украли все что можно было), жена беременная была.. несподручно ей было на 7-й этаж пешком ходить - соседи только рыло воротили - типа а нах оно мне нада... сам все купил, приварил петли, замок, накрыл поляну электрикам - починили...
Dale написал :
Да. На подъезд. Можно даже перемычки между этажами вварить если их нет.
Гуд. Еще важно про главную СУП не забыть. А то живущие отдельными жизнями PE(N) и стояк ХВС, при возможности одновременного контакта человека с трубой и СМ (ПММ) - не по фэн-шую.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Но все же - таки большие у меня сомнения в этой затее... Я и в хрущевке жил, и в 9-ти этажке... подбить соседей на коллективное расставание с баблом - не такое простое занятие! а там еще перекрытия сверлить нужно, а у соседки на втором этаже ребенок маленький, а в подвал хрен попадешь - ключей не дождесси... сварка, дым, окалина, свет у соседей мигает... я все это проходил... скандал.. нервы... милиция... проверяющие... а где разрешение? где проект?.... пипец!
Теперь живу в частном доме, подбивал соседей улицу заасфальтировать - угу... щас ... ну хрен с ими.. заасфальтировали с соседом до своего дома и поставили шлагбаум... теперь остальные на халяву в объезд по болоту ездят
Eduardco написал :
Нет..
Пресловутая схема ТТ
УЗО на ввод..
И ... и все
И никаких соседей..
ОК. Тогда вопрос - как сделать (грамотно сделать) индивидуальное заземление по схеме ТТ? Есть возможность пустить провод через балкон во двор. Что нужно? Уголок - в землю? Какого сечения P провод от щитка до уголка должен быть, сколько уголков, на какую глубину и пр.?
Serg21220 написал :
ОК. Тогда вопрос - как сделать (грамотно сделать) индивидуальное заземление по схеме ТТ? Есть возможность пустить провод через балкон во двор. Что нужно? Уголок - в землю? Какого сечения P провод от щитка до уголка должен быть, сколько уголков, на какую глубину и пр.?
Оно, конечно, посчитать не мешало бы...
Но сама распространенная схема - три уголка 50х50 длиной 2-2,5 м, выкопать траншею полметра глубиной, забить уголки в ряд или треугольником на расстоянии 2,5-3 м, соединить (сваркой) кругляком не меньше 10-ки, сделать выпуск на стену не ниже 0,3-0,5 метра, на конце болт (сваркой), далее провод в квартиру квадратов 10... Думаю работать будет.. Но провод могут откусить (на медь).. Лучше кругляк (полосу) опустить от самой квартыры, там уже болт и провод... Где-то так..
Щас меня господа профи еще подправят немного, будет самое то!
Serg21220 написал :
как сделать (грамотно сделать) индивидуальное заземление по схеме ТТ?
Нельзя устроить заземление "в одной, отдельно взятой" квартире дома.
Тип системы заземления определяется для дома, а не для квартиры.
Самодеятельность может привести к снижению уровня электробезопасности для ваших соседей.
После этого они могут снизить уровень Вашей безопасности даже без помощи электричества...
Вы собираетесь внести в свою квартиру потенциал заземлителя.
А по проводнику PEN в остальные квартиры внесён другой потенциал, который в аварийных режимах может отличаться от вашего на десятки и даже сотни вольт.
Варианты комплексных аварий, способных повлечь серьёзные последствия, можете придумать сами.
ВТБ! написал :
Вы собираетесь внести в свою квартиру потенциал заземлителя.
А по проводнику PEN в остальные квартиры внесён другой потенциал, который в аварийных режимах может отличаться от вашего на десятки и даже сотни вольт.
Нет проводника PEN! Вообще НИГДЕ! Два провода - N и фаза. У всех.
Я хочу себе, только себе, сделать заземление. Т.е. свой личный (нигде не соединяющийся с N) PE пустить с балкона и в землю. И никаких соседей. Ко мне как шло, так и будет идти два провода - N и фаза. Соседи никаким боком доступа к моему PE иметь не будут.
Как при такой схеме я могу снизить уровень электробезопасности соседей? Если вопрос глупый и очевидный для вас, прошу разъяснить мне...
На проводнике PEN у вас будет ноль. Всегда ноль вольт относительно земли.
А на проводнике N напряжение при разных раскладах может быть очень разным от 0 до 380 В. в разных условиях.. Относительно земли естественно..
Поэтому вам советуют:
Дополнительно привести потенциал земли в ваш (и соседский) щит и
Не делать ничего!
Оба варианта более безопасны, чем ваш собственный PEN.
ВТБ! написал :
А по проводнику PEN в остальные квартиры внесён другой потенциал, который в аварийных режимах может отличаться от вашего на десятки и даже сотни вольт.
"от вашего" это чего? потенциала PEN?
Будет таким же ...
У меня частный дом.. вы мне предложите тоже отказаться от индивидуального контура заземления?
Шоб я соседей в округе не поубивал?
Dale написал :
На проводнике PEN у вас будет ноль.
Аочему PEN? Вроде бы я говорил, что соединять его с N не собираюсь. Значит - это только PE.
Поэтому вам советуют:
Дополнительно привести потенциал земли в ваш (и соседский) щит и
Не делать ничего!
щитков нет как таковых (которые в подъезде я имею ввиду). У каждого в квартире в нише в стене за метал.дверкой два провода (N и фаза), автомат, счетчик, еще два автомата. Я хочу себе добавить PE НИГДЕ НЕ СОЕДИНЯЯ ЕГО С N и далее его через балкон в землю.
Оба варианта более безопасны, чем ваш собственный PEN.
не хочу я PEN, только PE. Чем третий провод (PE), который НИГДЕ НЕ СОЕДИНЯЕТСЯ ни с одним из двух основных (N и фазой), уходит в землю и соседей вообще никак не касается может быть для них опасен?! Я что-то пока не услышал вразумительного ответа и объяснений.
Eduardco написал :
У меня частный дом.. вы мне предложите тоже отказаться от индивидуального контура заземления?
Шоб я соседей в округе не поубивал?
Принципиальное различие ситуаций в том, что между Вашим домом и соседями имеется как минимум несколько метров земли - той самой, в которую и закопан заземлитель.
Если бы между квартирами были надёжно соединённые металлические перегородки и перекрытия...
Арматура "не катит".
Гораздо больше вероятность, что сосед "сверху" кинет провод заземления на трубу холодной воды, а сосед "снизу" заменит водопроводные трубя на пластиковые...
После "не дай бог чего" жильцу средней квартиры будет все равно кого вызовут в прокуратуру для допроса..
ВТБ! написал :
Принципиальное различие ситуаций в том, что между Вашим домом и соседями имеется как минимум несколько метров земли - той самой, в которую и закопан заземлитель.
Если бы между квартирами были надёжно соединённые металлические перегородки и перекрытия...
Арматура "не катит".
ну так PE провод будет ведь заземляться именно в землю, а не куда-то еще.
Повторю еще раз: чем опасен для соседей мой третий провод PEN, нигде не соединяющийся с N, и заземленный в землю? Неужели так сложно ответить?
Serg21220 написал :
чем опасен для соседей мой третий провод
Отгорит "ноль" в стояке - опасность будет длительно.
При КЗ кратковременно - пока автомат не сработает или лампочка не взорвётся.
При перекосе разность потенциалов будет поскромнее, зато этот "праздник" постоянный.
Serg21220 написал :
Повторю еще раз: чем опасен для соседей мой третий провод PEN, нигде не соединяющийся с N, и заземленный в землю? Неужели так сложно ответить?
-Прежде всего он опасен для Вас: индивудуальное отдельное заземление в многоквартирных домах запрещено, более того, тут приводили пример: энерогосбыт еще оштрафует за это,т.к. кража электроэнергии при этом - элементарная операция...
-а опасен он прежде всего потому, что качество, акт проверки его и т.д. Вам никто не проверит и не даст, а тогда при пробое на Вашу "землю" (в суде Вы никогда не докажете, что это именно она)
-ток короткого замыкания может быть недостаточным и вызвать или пожар или- при обрыве этой "земли" (причем за ее обрыв никто не будет отвечать- она не по проекту,т.е незаконна) и пробое- не то что попадание под напряжение- гибель..
в розетках будет 380, а на нуле относительно земли 220... Если система ТТ, то тоже хотел знать, в чём опасность, а если TN-C-S, то ток с отгоревшего нуля будет подогревать ваше заземление...
ВТБ! написал :
При КЗ кратковременно - пока автомат не сработает или лампочка не взорвётся.
Меня еще отец учил - можешь повиснуть на высоковольном проводе (150 киловольт) и с тобой ничего не случится Ну и как может взорваться лампочка, у которой на одном конце 380, а на втором... как ни странно тоже ... ноль то оборван!
Valeryko написал :
Прежде всего он опасен для Вас: индивудуальное отдельное заземление в многоквартирных домах запрещено
Опасно тем что запрещено?
Valeryko написал :
более того, тут приводили пример: энерогосбыт еще оштрафует за это,т.к. кража электроэнергии при этом - элементарная операция...
Это как? откинуть вводной ноль и кинуть ноль квартиры на землю?
Вы бредите, сударь... какой энергосбыт? какие штрафы?
Valeryko написал :
а опасен он прежде всего потому, что качество, акт проверки его и т.д. Вам никто не проверит и не даст, а тогда при пробое на Вашу "землю" (в суде Вы никогда не докажете, что это именно она)
Набор слов... вы попробуйте по трезвяне сей пост прочесть... сильно удивитесь
Valeryko написал :
ток короткого замыкания может быть недостаточным и вызвать или пожар или- при обрыве этой "земли" (причем за ее обрыв никто не будет отвечать- она не по проекту,т.е незаконна) и пробое- не то что попадание под напряжение- гибель..
Ток короткого замыкания между нолем и фазой? Недостаточным для чего? Пробой "земли"? что то новенькое.. ану для чайников - поподробнее!
Валерико, еще один такой пост - и вас сдесь будут принимать не иначе как за шута
ВТБ! написал :
У жильца "заземлённой" квартиры всё изолировано, заземлено и защищено УЗО.
А у соседей?
А в этажном щите, на корпус которого выведен ноль?
Т.е., если где-то кто-то сунет пальчик в розетку, жилец с заземлением будет виноват в том, что не успел заземлить того олуха?
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
dinamit007 написал :
Если система ТТ, то тоже хотел знать, в чём опасность, а если TN-C-S, то ток с отгоревшего нуля будет подогревать ваше заземление...
Система TT. Пока что из всех постов так и не понял - в чем же опасность (а есть ли она вообще?).... Опять в раздумьях - делать или нет?
Пока основной опасностью мне видится возможность появления опасной разности потенциалов между заземленными электроприборами и инженерными коммуникациями здания. Уравнивания-то нет.
Еще интересный нюанс промелькнул - забивая заземление можно "угадать" в подземный кабель. Вот тогда мало не покажется.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Пока основной опасностью мне видится возможность появления опасной разности потенциалов между заземленными электроприборами и инженерными коммуникациями здания.
Но это ведь в случае, когда фаза попадет на корпус. Не так ли? А с этой проблемой справится УЗО. Как на отдельных линиях, так и общее...
Уравнивания-то нет.
извиняюсь за глупый вопрос - где об этом можно почитать, и можно ли его "организовать"?
Kamikaze написал :
Еще интересный нюанс промелькнул - забивая заземление можно "угадать" в подземный кабель. Вот тогда мало не покажется.
ну эту проблему решить можно. Т.е. узнать, где кабели идут и где точно не идут.
Kamikaze написал :
если где-то кто-то сунет пальчик в розетку, жилец с заземлением будет виноват в том, что не успел заземлить того олуха?
Вроде того: презумпция виновности для нарушителей проекта.
Они - пока исправно УЗО у "ТТшника" - живут своей жизнью, как и раньше.
Забудем об УЗО и электропроводке у поклонника тульского Токарева:
нам важно только то, что он внёс в свою квартиру потенциал заземлителя и вынес его на проводящие поверхности, а опосредованно на коммуникации и арматуру.
можно "угадать" в подземный кабель
Ещё можно угадать рядом - и получить шанс "увидеть небо в алмазах" при аварии ввода.
ВТБ! написал :
нам важно только то, что он внёс в свою квартиру потенциал заземлителя и вынес его на проводящие поверхности, а опосредованно на коммуникации и арматуру.
На практике гораздо чаще соседи вносят по коммуникациям потенциал близкий к фазному, нежели потенциал земли.. А это гораздо опаснее.
Один из примеров я приводил выше.. Кстати к газовым трубам это тоже относится.. Вопреки бытующему мнению что они надежно заземлены ( выполняются сваркой, а не сгонами и муфтами.. которые со временем ржавеют и теряют проводимость).. Так вот газовые трубы стали вводить пластиком, ну плюс задвижки и проч....
А посему не исключено что на варочной поверхности могут появиться от "соседа по стояку" крепкие "220". Правда тут также возможны варианты.. у соседа вместо автомата - жучек, а значит пожар.. но разве то не соседа проблемы? Или жилец отказавшийся от заземления должен рисковать жизнью?
Serg21220 написал :
Но это ведь в случае, когда фаза попадет на корпус. Не так ли? А с этой проблемой справится УЗО. Как на отдельных линиях, так и общее...
Варианты:
отказ УЗО и пробой - Вы сами "посадили" фазу на свою землю и вынесли потенциал на РЕН
сосед "заземлился" на трубу (батарею), а Вы взялись за нее и электроприбор.
дядя заземлился на Ваше заземление и "посадил" на него фазу.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Eduardco написал :
Сработает автомат... а если нет - тогда лучше такую землю не делать
Ток замыкания на землю = 220/(сумма сопротивлений заземлений на КТП и "личного").
Например, 220/(4+10)=15,7А Типовой автомат С16 попросту не имеет права при таком токе сработать.
Даже если 220/(4+4)=27,5А, АВ С16 сработает минут через 10-15, когда, возможно, будет поздно. Наибольшее допустимое время защитного автоматического отключения для системы TN при номинальном фазном напряжении 220 В : 0,4 с.
Потому-то основная защита в TN-сетях - зануление, а заземление допускается в исключительных случаях, и только с УЗО, а в доУЗОшную эру попросту было запрещено в сетях с глухозаземленной нейтралью (см. ПУЭ-6).
Вот в сетях с изолированной нейтралью (в незапамятные времена именно такая и применялась на производводствах и т.д.) - там да, защита - заземление. Оттуда, похоже, и повелось ошибочно называть зануление в TN-сетях "заземлением".
Eduardco написал :
Сосед "заземлился " на трубу (батарею), а я взялся за нее и гвоздь торчащий из стены.. а гвоздь попал в арматуру, а у меня монолитстрой..
Хотел бы я поглядеть на забивание гвоздя в монолит.
И сравните вероятность взяться за батарею, вися на гвозде, и коснуться ногой СМ в ванной, моя руки.
Eduardco написал :
У дяди выбъет автомат
См. выше.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
сравните вероятность взяться за батарею, вися на гвозде, и коснуться ногой СМ в ванной, моя руки
Гвоздь крепит кронштейн, кронштейн полотенцесушитель с пластиковой подводкой...
Одной рукой за смеситель в мойдодыре с гибкой подводкой в стальной оплётке, другой за ПС - вот и последствия невыполненной местной СУП (или ДСУП для новостроя).
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.