Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5208732

moonrise написал :
пластификаторы, как я понимаю для удобства рабочих в процессе, а эластификаторы - для дальнейшей эксплуатации.. вот только в магазинах они все называются одинаково
Если есть рекомендации по производителям - буду признателен. уверен, что в моей деревне достать можно почти все

Ну то что могу посоветовать не краснея Ремерс, это немчура, там этой химии в любых исполнениях хватает, Сика поляндия тоже неплохая, а остальное как повезет

fanatic написал :
Подскажите, пожалуйста, чем сделать стяжку в квартире в монолитном доме на площади 11 кв.м в перепаде толщин 45-50 мм? Делаю для себя, поэтому вопрос качества на первом месте, но хотелось бы за вменяемые деньги. Поиском пользовался, но ничего путного не нашёл.

Разговаривал с парой строителей. Первый порекомендовал наливной пол Semen Kedoplan Super, но у него максимальная толщина за один проход 10 мм, так ещё и на такой объём получается от 50000р. Второй сказал, что сейчас почти у каждого производителя есть вариант на случай как раз такой толщины между обычной стяжкой и наливным полом. Только вот ни одной марки не назвал. Но сказал, что на такой объём можно уложиться в 30000 р. Какие-то варианты у производителей нахожу, типа Forbo 915 Eurobond, но хотелось бы услышать мнение опытных людей.

Объем у Вас и не большой, ставяться маяки штукатурные и правилом готовыми смесями цпс делаеться идеально ровный пол, наливайкой такие толщины оправдано тольго на гипсовой основе, но на тонких слоях он плохо растекаеться, перед укладкой цпс грунтуеться основание глубокопроникающей затем гварцгрунтом и вперед, есть смеси от 10 а есть и от 5 мм, делали, получаеться очень даже красиво

Помогите решить дилемму, делаю стяжку в ванной, толщина будет 6,5 см, так же задача закатать кабель ТП, выбрал два варианта:

  1. Наливаю ветонит 5700 -4,5 см, сохнет, ложу кабель и сверху тем же ветонитом уже финиш делаю.
  2. Наливаю "Графа" (это аналог Убо, только прочность не 1, а 2,5 Мпа), далее кабель и финиш ветонитом. Это способ вроде как более предпочтительней и для ТП и легче, но боюсь что когда кабель будет нагреваться, то ветонит оторвет от графа, т.к. это разные растворы с разными характеристиками.
    Какой из вариантов лучше?

Cherub написал :

  1. Наливаю ветонит 5700 -4,5 см, с

ветонит 5700 не льется, а укладывается... это не наливной пол!

sharapova написал :
ветонит 5700 не льется, а укладывается... это не наливной пол!

Я это знаю, но суть вопроса в другом.

Регистрация: 30.05.2009 Волгоград Сообщений: 1175

Cherub,Греющий кабель или маты ?
По кабелю нужен слой от 3 см по жесткому основанию , то есть 3 см +кабель +3 см ветонитом 5700 .

Регистрация: 22.05.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 39

Штукатуры выровняли стены. После этого батареи естественно отъехали от штатного положения и не садятся на крепления.

Я раздолбал стяжку и при помощи подручных средств и какой-то матери всё это сдвинул, собрал и запустил.

Теперь надо всё чем-то заделать. По уму-то надо цементно-песчаную смесь.
В наличии остался крепс КГБ - клей для ячеистых блоков. Можно его туда залить или это будет колхоз?

P.S. Ещё есть MP-75 и Vetonit 4100, но это, по-моему, точно не подойдёт.

GKL написал :
Cherub,Греющий кабель или маты ?
По кабелю нужен слой от 3 см по жесткому основанию , то есть 3 см +кабель +3 см ветонитом 5700 .

Кабель. Пирог такой: плита - ветонит 5700 (около 4,5 см) - кабель - 2см ветонита (можно и наливайки ветонитовской фаст левел или тем же 5700) - плитка (около 1-1,5 см).

nikspec написал :
клей для ячеистых блоков. Можно его туда залить или это будет колхоз?

может просесть в толстом слое, может песочка крупного добавить?

СамарА написал :
и обзывают его эластификатором, а по сути тот же ацетат или акрилат...

не латекс?

BV написал :
не латекс?

Утверждать не буду, т.к. это "тайна покрытая мраком", но цена на глимс = цене грунтовки.
Про эластификаторы уместно вести речь при придании эластичных свойств пластмассам, вот там да, нужны.
Вопрос в том, зачем модифицировать ЦПС в эту сторону. Эластичных свойств ей НЕ надобно, она должна соответствовать СНиП в т.ч. по прочности не менее 150 кг/см2. Трещинообразование победимо, да и не критично (плохо отслоение) при контактной стяжке.
Из описания СС83:
"6. Внимание! Введение эластификатора приводит к увеличению сроков схватывания и снижению скорости набора прочности растворов. Увеличение рекомендуемого объема эластификатора при введении в смеси для устройства пола значительно снижает несущую способность стяжки."
И грань сея слишком тонка, ИБО:
"Настоящее техническое описание, а также неподтвержденные письменно(!) рекомендации, не могут служить основанием для безусловной ответственности производителя."

СамарА написал :
Вопрос в том, зачем модифицировать ЦПС в эту сторону. Эластичных свойств ей НЕ надобно, она должна соответствовать СНиП в т.ч. по прочности не менее 150 кг/см2.

Так писал же уже (на примере металлического листа), что прочность и гибкость это разные вещи. Не путайте кислое с соленым. и почему ей не надо эластичных свойств? На мой взгляд очень надо. особенно, когда внутри нее есть источники тепла.
Про́чность — свойство материала сопротивляться разрушению под действием внутренних напряжений, возникающих под воздействием внешних сил.Свойство конструкции выполнять назначение, не разрушаясь в течение заданного времени.
Пласти́чность — способность материала без разрушения получать большие остаточные деформации.

СамарА написал :
Трещинообразование победимо, да и не критично (плохо отслоение) при контактной стяжке.

а не при контактной? и Вы говорите про победу над трещинообразованием в процессе созревания, я же говорю, что на стадии закрытия стяжки финишной отделки жизненный цикл стяжки не заканчивается и что у нее еще есть стадия эксплуатации. В ходе этой самой стадии тоже возможно образование трещин и, как следствие, снижение характеристик. даже если на стадии набора прочности этих трещин не появилось.

СамарА написал :
Утверждать не буду, т.к. это "тайна покрытая мраком",

Уже лучше.

СамарА написал :
Эластичных свойств ей НЕ надобно,

Громкое заявление

О какой стяжке речь? По какому основанию? Какой толщины? Теплый пол да/нет?

СамарА написал :
она должна соответствовать СНиП в т.ч. по прочности не менее 150 кг/см2.

Для обычной контактной стяжки по твердому основанию под ламинат - да, этого достаточно. Это один параметр - слишком мало для современных материалов....

С таким же успехом можно говорить - "зачем нужны разные плиточные клея - и ЦПС достаточно"

moonrise написал :
Пласти́чность — способность материала без разрушения получать большие остаточные деформации.

Термин не применяется для смесей набравших прочность. Применяется как характеристика раствора

BV написал :
Для обычной контактной стяжки по твердому основанию под ламинат - да, этого достаточно. Это один параметр - слишком мало для современных материалов....

Володя привет!
и не только контактных, достаточно 150 и в плавающих конструкциях, с ограничением по минималной тольщине в 40 мм, если это слабые нагрузки то достаточно.

BV написал :
Термин не применяется для смесей набравших прочность. Применяется как характеристика раствора

не совсем понял почему? кмк он применим не только к материалам, но и к изделиям.

moonrise написал :
как я понимаю для удобства рабочих в процессе,

для уменьшения водоцементного соотношения при той же удобоукладываемости, или тоже самое но в профиль - улучшение удобоукладываемости при том же самом В/Ц.

moonrise написал :
вот только в магазинах они все называются одинаково

в магазинах, обычных, как правило лежат пластификаторы, эластификаторы встречаются в разы реже.
Ну и некоторые производители путаются в названиях

СамарА написал :
Для повышения прочности готовой поверхности за счет удержания влаги в смеси

для улучшения/сохранении подвижности смеси при том же/меньшем соотношении В/Ц, что приводит к увеличению прочности за счет меньшего ВЦ.
Простейшие пластификаторы - по сути ПАВы - улучшают обволокивание частиц.

Есть комплексные добавки, которые в том числе еще и удерживают воду.
Водоудерживающая простейшая добавка КМЦ.

СамарА написал :
Пластификаторы=эластификаторы.

есть опять же комплексные смеси, но валить в одну кучу не надо.

СамарА написал :
Срок их полезного действия ограничен временем твердения ЦПС.

Опять в кучу. Эластификаторы действую после набора прочности, латекс. Увеличивают эластичность. Улучшают адгезию состава.

СамарА написал :
Ими являются как ПВА и грунты,

грунтов разных море, разный состав по разному работают.

Вся эта химия очень сложна, и все не так просто.... При каждом бетонном заводе, у каждого производителя есть лаборатория.... состав подбирают, в том числе и по сырью (цемент, песок) и испытывают.

moonrise написал :
не совсем понял почему? кмк он применим не только к материалам, но и к изделиям.

К цементным смесям. Они после твердения не обладают пластичностью. Могут только разрушаться при определенной нагрузке.

Уважаемый BV, Вы в конец запутали

BV написал :
Эластификаторы действую после набора прочности

?
То есть для эксплуатации бесконтактной стяжки полусухим способом с вмонтированным в нее водяным теплым полом они нужны ?

BV написал :
К цементным смесям. Они после твердения не обладают пластичностью. Могут только разрушаться при определенной нагрузке.

то есть добавление эластификаторов на эксплуатацию (после твердения) никак не влияют?

moonrise,
очень грубо
пластификаторы - позволяют уложить смесь с меньшей водой, что после твердения увеличивает прочность
эластификаторы - после твердения придают изделию эластичность, улучшают адгезию.

При увеличении деформации эластичное изделие треснет позже не эластичного.

пластичность - пластилин,
эластичность - резина, латекс
неэластичное, не пластичное - мел, гипс
прочное, не эластичное (в определенной мере), не пластичное - стекло

PS Читайте тут

moonrise написал :
То есть для эксплуатации бесконтактной стяжки полусухим способом с вмонтированным в нее водяным теплым полом они нужны ?

там-то им как раз самое место

BV написал :
пластификаторы - позволяют уложить смесь с меньшей водой, что после твердения увеличивает прочность

что, как я и говорил ранее, нужно в инетресах исполнителя работ, а не заказчика.
Грубо говоря заказчик говорит : хочу полусухую без трещин М200. А как это будут делать исполниетли - его не интересует (ну кроме оплаты этого пластификатора). Для упрощения себе работы, снижения рисков (при правильных руках их и так не должно быть), экономии денег на материалах (когда оговаривается цена "под ключ") и, в случае, когда они получают процент от стоимости материалов, исполнителям проще добавить пластификаторы.

эластификаторы же исполнителя не затрагивают и скорее мешают (затвердевает быстрее), но нужны заказчику, а для теплых полов чуть ли не обязательны.

так?

BV написал :
PS Читайте тут


я там, как на китайском все читаю.

BV, а Вы какие эластификаторы порекомендуете?

moonrise написал :
Про́чность

,

moonrise написал :
Пласти́чность

Не нужно меня в термины тыкать, я "строяк" заканчивал... И сам могу потыкать, но не пользуюсь.

moonrise написал :
жизненный цикл стяжки не заканчивается и что у нее еще есть

  • передоз полезной информации.

BV написал :
Сообщение от СамарА

Утверждать не буду, т.к. это "тайна покрытая мраком",

Уже лучше.

Это не проявление слабости, а недоверие к производителям, маскирующим мутный состав за "водной дисперсией композиции синтетических полимеров" (25% полимеров в воде), в место того, чтобы гордо заявить про латекс.

Про эластификаторы уместно говорить при производстве пластмасс, а с цементными вяжущими при устройстве стяжек используются пластификаторы и суперпластификаторы (в бетонах и при необходимости).
Хотите латекс - нате:




Без штанов не останитесь? 1 кг добавки на 4-5 кг сухой смеси... Это даже не ГлимсЭластик.
А Вы говорите КМЦ...

BV написал :
При каждом бетонном заводе, у каждого производителя есть лаборатория.... состав подбирают, в том числе и по сырью (цемент, песок) и испытывают.

И я о том же толкую, что ненадо пихать в кустарное приготавление стяжки разного рода маркетинговые утки.

moonrise написал :
в инетресах исполнителя работ, а не заказчика.

Вы прям спите и видите как пониже нагнуть исполнителя. Это в Ваших интересах, т.к. позволяет воде пойти на кристаллизацию цемента, а не отслоиться к соседу на потолок, тем самым потеряв половину прочности стяжки, а за счет снижения кол-ва воды достигается увеличение этой прочности (т.к. уменьшается В/Ц). Все останиться в вашей стяжке, исполнители "Фэри" не пьют))). Вам бы еще найти тех исполнителей, которые готовы будут Ваш венигрет притворить в жизнь...... Я в этой роли вижу лишь неопытных студентов под Вашим руководством.

moonrise написал :
эластификаторы же исполнителя не затрагивают и скорее мешают (затвердевает быстрее)

Затвердевает медленнее или вобще никогда(не выйдет на проектную прочность/плотность, зато эластичная...)!

moonrise, см как работает пластификатор при замесе

СамарА написал :
маскирующим мутный состав за "водной дисперсией композиции синтетических полимеров" (25% полимеров в воде),

есть такое дело.... "секрет фирмы"

СамарА написал :
а с цементными вяжущими при устройстве стяжек используются пластификаторы и суперпластификаторы (в бетонах и при необходимости).

в подавляющем большинстве так и есть, и бетонные заводы тоже используют вовсю - не шутка экономить 10% цемента....

СамарА написал :
Хотите латекс - нате:

знаю, что очень не дешевое удовольствие.... и нужное не часто, в специфических случаях. Во всех остальных - пластификаторы и улучшение марочной прочности.

СамарА написал :
И я о том же толкую, что ненадо пихать в кустарное приготавление стяжки разного рода маркетинговые утки.

ну в принципе Сикой и С-3 (под разными именами) многие работают....

СамарА написал :
Вам бы еще найти тех исполнителей, которые готовы будут Ваш венигрет притворить в жизнь......

да исполнить может кто угодно, только вот ответственность на заказчике будет

ИМХО, проще и надежнее купить готовую смесь с модифицирующими добавками, ну например у Бирсс.
Потому что она испытана, отлажена и производитель дает гарантии качества в цифрах и инструкцию, в том числе по кол-ву воды.

BV,
Аминь!

Целесообразность превыше перфекционизма!

P.S. Сегодня День Волги! Поздравляю всех волжан!

BV написал :
ИМХО, проще и надежнее купить готовую смесь с модифицирующими добавками, ну например у Бирсс.
Потому что она испытана, отлажена и производитель дает гарантии качества в цифрах и инструкцию, в том числе по кол-ву воды.

Спасибо. покопал в этом направлении. Получается, что подходит только «БИРСС 62» ? Но она "самовыравнивающаяся" (что при полусухом методе вроде не надо) и, как следствие в 3 раза дороже. 16 и 23 максимальная толщина за проход 30мм. Рапид для использования с крупным наполнителем, Термопор с уже включенным этим наполнителем.
Есть конечно еще пескобетоны. Или 8С с 30 МПа или 53С, но она совсем 40 МПа. Но они дешевле, чем 62
А для полусухой укладки там тоже инструкция есть? или это уже исполнители на основе опыта?

СамарА написал :
Вы прям спите и видите как пониже нагнуть исполнителя. Это в Ваших интересах, т.к. позволяет воде пойти на кристаллизацию цемента, а не отслоиться к соседу на потолок, тем самым потеряв половину прочности стяжки, а за счет снижения кол-ва воды достигается увеличение этой прочности (т.к. уменьшается В/Ц). Все останиться в вашей стяжке, исполнители "Фэри" не пьют))).

Ни в коем разе не хотел вызвать у Вас приступа агрессии. Если мне в стяжку добавят сусальное золото, оно тоже останется в ней, но только толку мне от него не будет. Так же и тут.
и я не отрицаю существования и пользы пластификаторов. Просто заданного результата без пластификатора добиться можно (возможно сложнее), а без эластификатора - нет .
Нагибать никто никого не планирует. Считайте эту "хотелку" как раз отсеиванием "студентов", которым проще добавить Фейри в стяжку и залить ее абы-как. Экономии на круг не получится (скорее наоборот), т.к. более квалифицированные специалисты скорее всего обойдутся дороже, чем "студенты" и врятли на стоимость пластификатора.
Ваша позиция пока не понятна. то есть вы не отрицаете что такие вещи есть, вы не отрицаете, что они помогают, но ставите под сомнение возможность их продажи/использования для "кустарного" исполнения стяжки, основываясь на своем опыте и на том, что лично Вы с ней не сталкивались.
Субъективно этап отрицание права на существования того, что "не видели" человечество прошло несколько сотен лет назад (кмк).
В конечном итоге, даже не противоречив Вашей логике, при плохом варианте, мне вместо "чудодейственного" эластификатора исполнители добавят пластификатор, что не испортит стяжку (но увеличит мои затраты).

СамарА написал :
Вам бы еще найти тех исполнителей, которые готовы будут Ваш венигрет притворить в жизнь......

а вот тут поподробнее пожалуйста. я же просил высказать пожелания/предложения по оптимизации "пирога" (но в рамках "ТЗ", то есть вариант - отказаться от электрики по полу и/или сделать отопление по плинтусам не предлагать).

moonrise написал :
приступа агрессии

Вы мне напомнили одного заказчика, который действительно вызывает агрессию... Тот тоже все только в "собственных интересах". И всего-то.

Взвешивайте: применив пластификатор, именно Вы, а не исполнители, получите более прочное основание за счет снижения В/Ц, более ровную поверхность за счет повышения удобоукладываемости, в более короткий срок, а время-деньги, снижение трещинообразования за счет недопущения большого оттока влаги в основание и др. Исполнители не получают ничего, т.к. отсутствие 100г пластификатора будет скомпенсировано ведром воды.
В погоне за мифическим эласти- Вы в лучшем случае получите пласти-, но за дорого.

moonrise написал :
Просто заданного результата без пластификатора добиться можно (возможно сложнее), а без эластификатора - нет

moonrise написал :
на том, что лично Вы с ней не сталкивались

Вот откуда?.... Вы понятия не имеете, какая "шляпа" выходит, когда перебор пластификатора в растворе. Получается балото, которое лежит и тормозит процесс, не наступить, не затереть...Прочность не набрана, пошла нагрузка... А вы хотите вместо 1.5% добавить 15% и думаете, что велика разница между пласти- и эласти- (ответ больше в концентрации, чем в составе). Эластификаторы (в Вашем представлении прям волшебные вещества-плоды бананотехнологии)), применительно к цементным растворам (особенно приведенные Вами, по цене универсальной грунтовки) - это маркетинговый ход. Они применяются, но для модификации свойств ПЛАСТМАСС! В растворы - пласти-, суперпласти- ... Посмотрите мои ссылки. Это материалы с которыми я работал, но использовал не для стяжки, а для обработки чаши бассейна на 60т, расположенного на 2-м (!) этаже (встречаются иногда такие маниаки))), для правильного восприятия нагрузки при сливе/наборе воды и пр. Но они заменяют воду в смеси полностью. (См. на цены!!!) При том, что они действительно придают эластичные свойства растворам, производитель не позиционирует их не как пласти-, не как эласти-, а как компанент смеси с определенными свойствами.
Любые добавки имеют двоякое влияние на раствор. Улучшая одни свойства, они ухудшают другие и вводятся в количестве до нескольких %.

moonrise написал :
Считайте эту "хотелку" как раз отсеиванием "студентов"

moonrise написал :
а вот тут поподробнее пожалуйста

У специалистов свои отработанные рецепты и технологии, а Вы со своей "хотелкой" сильно рискуете быть посланным этими специалистами, или сильно и неоправданно переплатить.

moonrise написал :
я же просил высказать пожелания/предложения

В очередной раз и с расшифровкой:
Вовсе не обязательно разводить по слоям проводку и трубы, т.к. ТП не нужен по всей площади помещения, а розетки обычно ставят на стенах, а не посреди комнаты. Сделайте в одном! Пересечения лучше в местах, где не будет динамической и сосредоточенной нагрузки, а лучше избегать, обходя по стене и опуская за трубами.
Утеплитель (минплита) в стяжке не нужен. В случае намокания будет сюрприз. Звукоизоляции 0, ну только Ваш бубнеж погасит к соседям, частично придет в негодность (вероятно) в процессе укладки стяжки. Тепло от ТП пойдет вверх, для изоляции потолка соседей от тепла (а могли бы и поделиться с соседом) достаточно фольгоизола. Звукоизоляцией обладают системы "масса(плита) - "пружина"(и минплита не лучший вариант, хорош свинец, но...) - масса (тяжелая стяжка)".
Моя позиция основано на том, что есть необходимое и достаточное, а есть излишества, навязываемые маркетологами. Вы понадергали всяких "няшек" из разных форумных технологий и хотите совместить в своих полах. Так не бывает! Полусухая отличный вариант, но только если механизированная. Там фибра именно для разнонаправленного армирования и предотвращения трещин. Делаете по слабому основанию - добавьте стальную сетку. Вода, пластификатор и никакого "волшебства".

P.S.: Станете выбирать трубы для ТП, - изучите в спецификации коэфф. термического расширения (удлинения) и срок службы при 80 гр.Ц. особенно новомодных безметалловых полимерных....