Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 24.05.2011 Владимир Сообщений: 800
#5758342

мария2004 написал:
керамзитобетона, толщина от 2 до 7 мм?

Это че за керамзит такой?
ЗЫ если все таки это сантиметры, то 2 см - только контактная стяжка м.б. и то без керамзита.

Доброго времени суток,господа!
Присоединился я ко всем...недалеким людям, которые сначала делают, потом думают.
Что имеем: кирпичная девятиэтажка, семидесятых годов постройки. Шестой этаж. По совету одного "строителя-отделочника", сделал стяжку, максимальная толщина которой 9см. Первым слоем идет смесь пескобетона с керамзитом, выше- 3-3,5 см без керамзита. 9см -максимум. В общем и целом на 29кв м ушло 3500 кг смеси + 9 мешков керамзита. Точные цифры смогу позже сказать.
Вопрос классический в таком случае: выдержат ли перекрытия? И кто что посоветует делать?
Из отличительных вводных: предполагаю, что плита перекрытия 22см. По крайней мере на лоджии такая. Замерял после снятия там стяжки.
Так же были выполнены некоторые расчеты, к сожалению, после окончания работ. Так вот, в месте самого толстого слоя получился вес 176 кг/метр кв. Исходя из массы привезенной смеси + затраченного керамзита, толщины слоя, площади комнат и т.д.
Соседи с жалобами на "паутинку на потолке" не приходили. Пока еще...
Психологически я готов к демонтажу стяжки, но физически - времени у меня остался месяц, потом надо будет туда переезжать...
Прошу не писать о том, как надо было делать, про слой полистирола,как хорош пол кнауф и т.д. теперь я уже это знаю.
Вопрос что делать сейчас? Снимать или нет?

GKL написал:
moonrise, Всё верно изложили, и я всё так понял.
Электрические кабели и гофры заливаете убо, выше слой минплиты.

GKL, Вы предлагаете пойти другим путем: выровнять пол легкой стяжкой и в нее проложить трубопроводы, вату же положить сверху. С первого взгляда все логично, но...перепады то не прямоугольные. Какая минимальная толщина у УБО? Сильные сомнения в том, что его на ноль можно выводить.

Скорее нет, чем да. Изучение вопроса целесообразно вести в направлении несущей способности плит перекрытия.
Если дружите с соседями снизу, целесообразно сходить к ним и посмотреть прогиб плит (длинное правИло к потолку приложите вдоль плит). Если нагрузка большая, будет прогиб приличный. Посчитайте отношение прогиба плиты к ее длине и сравните с 1/200 - предельный прогиб.

Регистрация: 30.05.2009 Волгоград Сообщений: 1175

moonrise написал:

GKL написал:
moonrise, Всё верно изложили, и я всё так понял.
Электрические кабели и гофры заливаете убо, выше слой минплиты.

GKL, Вы предлагаете пойти другим путем: выровнять пол легкой стяжкой и в нее проложить трубопроводы, вату же положить сверху. С первого взгляда все логично, но...перепады то не прямоугольные. Какая минимальная толщина у УБО? Сильные сомнения в том, что его на ноль можно выводить.

moonrise, Не понимаю как вы там хотите в стяжку убо утопить гофру и кабели ,я предложил наоборот по закрепленным кабелям .
Что мешает cделать контактный слой из усиленного плиточного клея и по свежему сделать полистирольную стяжку на нет или зерно ппс ?
Ни пробовали и не делали а уже сомневаетесь .

Регистрация: 30.05.2009 Волгоград Сообщений: 1175

Не строитель, Что кроме дельных советов вам посоветовать , поддержать вас морально ? Снимать ! Лучше стало ?
Щас ещё народ подтянется ,напишет успокаивающие посты и должно быть вам полегче .

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

Не строитель написал:
176 кг/метр кв.

В самом толстом месте при

Не строитель написал:
плита перекрытия 22см.

Не вижу криминала. У такой плиты несущая способность должна 800кг\м2.

Регистрация: 24.05.2011 Владимир Сообщений: 800

Дело в том, что не всегда плита на балконе (лоджии) такая же как и в перекрытиях.

Дмитрий999, Если ваше сообщение адресовано мне -то у соседей был. Примерно через неделю после заливки заходил посмотреть, в каких местах я их затопил. ( читающим и думающим делать или нет : это тоже минус такой стяжки!!! Если нет опыта и багажа знаний, то лучше не экспериментировать или доверить дело профессионалам!!! Иначе, придется ремонтировать соседям потолок, как собственно мне : в нескольких местах пятна от просочившейся влаги. Я тоже думал что я все учел и гидроизолировал...) С правилом заходить- согласен, самый правильный вариант, но боюсь после этого ко мне будет ооочень много вопросов.
Теоретически, если будет прогиб, я должен увидеть трещину на стыке перегородок и своего потолка?
GKL, спасибо за ответ, мнение учту.
аптекарь, согласен, облазил интернет по этому поводу, самое частое мнение -800кг, иногда встречал 600. Это успокаивает. Но на плитах также стоят перегородки, вес которых я подсчитать не могу даже примерно. Материал перегородок - что-то похожее на гипс+древесные опилки. Ножовкой по дереву пилится замечательно.
Так же на стяжке планируется укладка плитки, это не криминально сильно ее утяжелит? Завтра найду рисунок с высотами, если никто не возражает постараюсь выложить здесь для визуализации.

Andrey099 написал:
дело в том, что не всегда плита на балконе (лоджии) такая же как и в перекрытиях.

Andrey099, в плите на лоджии есть дыра, нет это не после демонтажа стяжки, такое изготовление. Так вот , сегодня сунул туда проволоку, замерить диаметр отверстияи и толщину одной стенки плиты соответственно. Длина проволоки в плите перекрытия и лоджии одинаковая, т.ч. Плита с вероятностью 99,9% 22 см.
П.с. Толщина стяжки+плитки на лоджии составляла 6см.

Не строитель написал:
Если ваше сообщение адресовано мне -то у соседей был.

Да, Вам адресовано. На распространенные мнения я бы не сильно ориентировался. Кроме толщины еще имеет значение длина плиты. А также количество и диаметр арматуры, класс бетона. Потом, надо быть уверенным, что 600, 800 - это именно полезная нагрузка, а не рассчетные предпосылки (т.е. 800 минус собственный вес плиты).
Нет, трещины Вы никакие не увидите: плита деформируется в момент заливки раствора и он застывает на деформированной плите.
Но Вы можете сделать другую вещь: если пол у Вас ровный, то просто просверлите в стяжке тоненькие дырочки на краях плиты (там где она опирается на стену) и в ее середине - пока бур в перекрытие не упрется - Вы это почувствуете. Потом замерийте их глубину. Если плита изогнута, то толщина стяжки в середине будет заметно больше, чем по краям. Но при этом надо учесть, что края сами могут быть на разных уровнях.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7678

Дмитрий999 написал:
Если плита изогнута, то толщина стяжки в середине будет заметно больше, чем по краям.

100% нерабочий способ, верх плиты сам по себе гулять может на сантиметры.

psnsergey, предложите рабочий способ. Делать-то что-то надо. Верх плиты может гулять, а может и не гулять. Во всяком случае, если в трех местах толщина стяжки окажется практически одинаковой, то это аргумент в пользу того, что с плитой все ок. Тут другие обстоятельства есть: плита наверняка с преднапряженной арматурой. Строго говоря, изначально она может быть выгнута вверх. И тогда ее выпрямление происходит под какой-то нагрузкой.
А вот если окажется, что толщина стяжки по краям 5 см, а в центре - 10 см, то скорее всего плита собирается вот-вот рухнуть. В такой ситуации стяжку лучше всего оперативно убрать.

Дмитрий999, попробую сегодня забуриться. стяжке не поплохеет от этого? Вдруг решусь оставлять...

Не строитель, Так Вы тоненький бур возьмите, а потом дырочки заделаете. Вообще в стяжке положено деформационные швы прорезать, заполняя их чем-то пластичным.
Не забудьте свой пол правилом проверить. Если он прогибается, то этот прогиб надо тоже учитывать.
Ну и при бурении надо учитывать вероятность того, что границу стяжка-перекрытие Вы не почувствуете (если стяжка очень прочная, и под ней нет керамзита). Тогда могут быть варианты вплоть до вырезания кусков достаточного размера для оценки ситуации.

Схемы высот.
Плиты лежат горизонтально. Пунктир-удаленная мною перегородка. Примерно между отметками 7,8 и 6,5 стык двух стяжек. Буду его вскрывать с целью замера.
Не забурился...оставил на вечер, а когда опомнился уже поздно было. Завтра попробую. Сегодня уже тоже подумывал о вырезании кусков. Надеюсь обойдусь без этого.

Не строитель написал:
подумывал о вырезании кусков. Надеюсь обойдусь без этого

На самом деле задачка не сложная. Болгаркой квадрат окаймляете, и перфоратором серединку вырубаете.
Размер квадрата выбирайте тек, чтобы потом болгаркой получилось углубить дырку. Если от стяжки арматура попадется - ее тоже срубить можно. Зато будет все наглядно, материал стяжки можно будет взвесить. Если решите стяжку оставить - заделаете эти дырки пескобетоном, или еще чем-нибудь, потом поверхность можно наливайкой сравнять. Собственное спокойствие дороже монолитности стяжки!

В квартире собрались менять линолеум на кухне и в коридоре, но проблема в том, что стяжка времён постройки дома (80 г.) за время эксплуатации износилась, имеет много ям и сильно пылит цементом. Денег на заливку новой стяжки нет. Можно ли как-нибудь убрать неровности, хотя бы самые крупные? Пробовал пару выбоин замазать ремсоставом "Крепс" (предварительно смочив поверхность водой), но результат не удовлетворил.

Регистрация: 30.05.2009 Волгоград Сообщений: 1175

Доzорный, грунт ггп + ямы наливной пол .

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

Дмитрий999, не надо давать вредных советов,лучше мимо пройти.

Дмитрий999 написал:
толщина стяжки по краям 5 см, а в центре - 10 см,

При таком прогибе стяжка в этом месте треснула бы сразу с таким же перепадом на разломе. Не надо считать, что строители 70-х полные дебилы были или отморозки и строили соломенные дома. Не строитель, мною стяжка делалась по монолитному перекрытию 150мм толщиной до 8см, вес стяжки 2000тн\м3, +перегородки толщиной в полкирпича. Ничего и не собирается рушиться. Много раз видел, как на балконах делают стяжку + выкладывают парапеты, что запрещено вообще-то + потом мешки с картошкой хранят - где хоть раз кто слышал про обрушение? Я ни разу не призываю забить на допустимые нагрузки и делать стяжку до потолка. Просто при толщине даже в 100мм по кругу вес стяжки будет 200кг\м2, а у вас около 130кг\м2, что соответствует толщине 65мм, а это толщина подавляющего большинства строений. В бытность мою отделочником материал (плитка +плит клей) складывали стопкой - так там вес наверное под 500кг на одну точку давил, там всё тогда рухнуть сразу должно было бы...считаю,что весь этот бред надо выкинуть из головы и заняться делом.

аптекарь написал:
при таком прогибе стяжка в этом месте треснула бы сразу с таким же перепадом на разломе

Сами поняли что написали?

аптекарь написал:
строители 70-х полные дебилы были или отморозки и строили соломенные дома

Расчетная полезная нагрузка на пол жилого дома почти всегда не превышает 200 кг/м2. Помимо этого учитывают вес пола. И если он задумывался деревянным, то вряд ли его вес приняли за 200 кг. Увеличение нагрузки на пол свыше 150 кг/м2 можно делать только по проекту.

аптекарь написал:
материал (плитка +плит клей)складывали стопкой - так там вес наверное под 500кг на одну точку давил.там всё тогда рухнуть сразу должно было бы

Нет, не должно было рухнуть. Во-первых, это временная нагрузка, которая может быть больше, чем постоянная. Во-вторых, 500 кг на одну точку все же не выбирает несущую способность плиты, считаемую перемножением допустимой нагрузки на метр квадратный * количество метров квадратных. В-третьих, разумные строители мешки со смесью складывают у опорного края плиты, а не в ее середине. Там можно и тонну навалить, и две. На прогиб плиты это мало повлияет.

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

Дмитрий999 написал:
задумывался деревянным

В девятине 70-х гг во Владимрской губернии?!
далее читайте внимательно

Не строитель написал:
Из отличительных вводных: предполагаю, что плита перекрытия 22см. По крайней мере на лоджии такая. Замерял после снятия там стяжки.

Ключевая фраза:

Не строитель написал:
после снятия там стяжки.

Дмитрий999 написал:
аптекарь написал:
при таком прогибе стяжка в этом месте треснула бы сразу с таким же перепадом на разломе

Сами поняли что написали?

Дмитрий999 написал:
А вот если окажется, что толщина стяжки по краям 5 см, а в центре - 10 см,

Т.е. вы считаете, что если основание под стяжкой прогнётся на СТОЛЬКО, то увидеть это можно только с правилом на потолке нижних соседей? Вообще эту вашу шедевральную фразу можно трактовать как угодно. Ещё раз.

Дмитрий999 написал:
Строго говоря, изначально она может быть выгнута вверх. И тогда ее выпрямление происходит под какой-то нагрузкой.
А вот если окажется, что толщина стяжки по краям 5 см, а в центре - 10 см, то скорее всего плита собирается вот-вот рухнуть. В такой ситуации стяжку лучше всего оперативно убрать.

Т.е. на выгнутую вверх плиту человек уложил толстую тяжёлую стяжку одинаковой толщины по всей плите. Потом плита прогнулась, и толщина стяжки чудесным образом стала по краям тоньше, а в середине плиты толще?хе-хе.
и в заключение:

Дмитрий999 написал:
Увеличение нагрузки на пол свыше 150 кг/м2 можно делать только по проекту.

Здесь не буду спорить. Скажу только,что обычно рассчитывают,что вес стяжки с напольным покрытием не превысит 150кг\м2, а теперь ещё раз считаем:

Не строитель написал:
на 29кв м ушло 3500 кг смеси + 9 мешков керамзита

Т.е в среднем около 130кг\м2, что оставляет большой запас (около 350кг\м2, из которых 150кг на людей и мебель, остальное на перегородки.

аптекарь, даже не знаю, с чего начать...

  1. Любые балки-плиты с преднапряженной арматурой могут быть изначально неровными. Посмотрите на бетонные пролеты мостов, доставляемых на стройку мостов. Они все выпуклые.
  2. Откуда я знаю, как заливалась стяжка и как она разравнивалась?! Если туда навалить по 300кг/м2, а потом наливайкой пол сравнять, то плита получится кривая, а пол ровный. Потому что плита прогибается когда стяжка/наливайка еще не затвердели и поддаются разравниванию. Более того, поскольку весь этот бетон увеличивает толщину плиты, то вообще говоря он уменьшает ее деформации под нагрузкой.
  3. Автору вопроса нужно принять обоснованное решение. Гадание на тему прочности и веса - это фиговое обоснование. Оценка геометрии плиты позволяет получить однозначный ответ на вопрос об ее запасе прочности. Этот способ дешевый, пока не сделана отделка.

аптекарь написал:
оставляет большой запас (около 350кг\м2

Где Вы взяли эту цифру?

Господа, не ругайтесь пожалуйста! Результата мы добьемся только диалогом)))
Теперь про веса. 130 кг это отношение общей массы к площади, без учета толщины. В самом толстом месте у меня, как уже говорил 176 кг/кв м.
Сегодня засверлился, как советовал Дмитрий. Засверлился в нескольких местах, т.е. в трех местах с каждого края и в трех местах посередине самой нагруженной плиты. Сверлил перфом, без молоточка, до упора. Плита реально чувствуется, бур упирается. С математикой вроде дружу. Делал замеры высоты от плиты до отметки лазерного уровня с помощью жесткой проволоки .По рассчетам плита прямая, но не могу исключить погрешность в пару миллиметров.
П.с. Площадь 29кв примено написал, уточняю: 28,1 кв.м.
П.с.2 вес уложенной сверху плитки относительно сильно увеличит нагрузку или нет?

Есть стяжка от застройщика. После демонтажа стен появились трещины в стяжке (в местах сопряжения с бывшими стенами разный уровень) плюс стяжка имеет форму линзы.

Как лучше справиться с трещинами? Советуют все выравнять ветонит 4100 или сделать суперпол кнауф, но что-то меня смущает.

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

Дмитрий999 написал:
Где Вы взяли эту цифру?

Многие источники (в том числе интернетные) любят приводить в пример плиту 6х1,5х0,22. Вес плиты 2800 -311кг\м2, стяжка с покрытием - 150кг\м2 расчётная предельная нагрузка -800кг\м2-311-150=340.

Не строитель написал:
В самом толстом месте у меня, как уже говорил 176 кг/кв м.

Считайте среднюю нагрузку на плиту.

Не строитель написал:
вес уложенной сверху плитки относительно сильно увеличит нагрузку или нет

На упаковке всегда пишут квадратуру и вес упаковки - посчитать - как 2 пальца... + толщина клеевой прослойки, но это всё как слону дробина.

Не строитель написал:
вес уложенной сверху плитки относительно сильно увеличит нагрузку или нет

Нет, раз плита под весом стяжки не прогнулась, теперь под весом плитки она тем более не прогнется. Думаю, эту тему можно закрывать, плита определенно способна держать в разы большую нагрузку.

аптекарь написал:
многие источники(в том числе интернетные)любят приводить в пример плиту 6х1,5х0,22.вес плиты 2800 -311кг\м2,стяжка с покрытием - 150кг\м2.расчётная предельная нагрузка -800кг\м2-311-150=340

Вы нам много интересных и полезных вещей пишите. Спасибо. Но мой опыт показывает, когда такого рода сомнения возникают, лучше все перепроверить, чтобы потом спокойно спать.
P.S. можете привести какое-то обоснование вот этого расчета: 800кг\м2-311-150=340. Нам тут всем на форуме очень пригодится.

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

Дмитрий999 написал:
. можете привести какое-то обоснование вот этого расчета: 800кг\м2-311-150=340.

Что именно непонятно? Вроде всё подробно расписал на русском.

Дмитрий999 написал:
мой опыт показывает

Печальный или положительный?приведите хотя бы 1 пример, когда рухнула плита перекрытия из-за перегрузки (конкретно - слишком тяжёлой стяжки).