Пробки - наш выбор.

sashas написал :
Это возможно только когда поток небольшой. В Москве как правило такие съезды оккупируются машинами в два ряда, что затрудняет выезд для всех - левым надо ждать освобождения второй полосы, а правому в это время вообще ничего не видно - и он спокойно может стоять на месте, ибо не может убедиться в безопасности маневра, создавая дополнительную задержку движения.

Вот об этом я и говорю. В таком съезде ехать нужно только в один ряд. Если ехать в два ряда, то при выезде опять получаются "песочные часы", т.е. сужение, созданное искуственно. Ехать нужно только друг за другом в таких местах.
Как пример. Съезд с Андропова на внешнюю сторону ТТК. Перд съездом две полосы. Одна на ТТК прямо, другая в сторону направо. Так вот большинство стоит "прямой" полосе, а те, кто по-борзее встают в "правую". Как загорелся зелёный, вместо того чтобы ехать, начинается топтание на месте и выяснение кто кому уступить должен....

2sashas

Поэтому полагаться на негласные правила можно до посинения, но толку от них нет. Так, на пару процентов пробки меньше станут, а может даже больше - смотря что мы тут напридумываем

Просто разговор по мобильнику отвлекает от управления транспортным средством, я обычно не разговариваю, если звонок важен - то просто съезжаю на обочину, перезваниваю и разговариваю сколько надо.

Разумеется, этому негласному правилу можно не следовать, но в этом случае количество пробок не увеличится, поскольку по телефону все болтают и так.

Serg написал :
Со своей стороны, я бы посоветовал для сокращения пробок больше внимания уделять дороге, меньше - общению по телефону, даже с гарнитурой беспроводной связи.

Тогда я отвечу в том же духе :-) Предположим, я вот не поговорю по телефону, а тот, другой поговорит. И отвлечется. И бум - полоса перекрыта. Так что все красиво как в рекламе какого-то Логана, но пробка все равно будет, а я хоть по телефону наговорюсь :-)

sashas написал :
Обоюдка и дело с концом :-) Ну доказать конечно невозможно будет, поэтому конечно я говорю скорее о неписанных правилах, чем о ПДД.

Нет, я не против, было бы очень хорошо, если бы это соблюдалось... но пока неписанными правилами руководствуются далеко не все. Смотрите что получается - предположим, что за время, когда на полосе находилось препятствие, с нее на другую перестроилось около тысячи машин, если они будут рассчитывать на то, что согласно правила чередования их пропустят - то надо чтобы это правило соблюла и та тысяча, которая ехала по полосе-акцептору. Хоть один задумался, ошибся в счете или просто снагличал - и бум, еще одна полоса перекрыта.
Хотелось бы, чтобы предлагаемые меры при борьбе с пробками не приводили к возникновению еще больших пробок с достаточно большой долей вероятности. Все равно как в рекламе Логана красиво и четко перестроения никто выполнять не будет.

Со своей стороны, я бы посоветовал для сокращения пробок больше внимания уделять дороге, меньше - общению по телефону, даже с гарнитурой беспроводной связи.

pechkin написал :
Собственно в продолжение тем наших "косяков". И как раз про выезд на главную дорогу без полосы для разгона. Идея эта мне пришла именно на съезде с Варшавки на Нахимовский. Подъезжая к въезду на главную дорогу нужно держатся как можно левее (типа контрсмещение). При непосредственном выезде (бампером упёрлись) нужно резко повернуть направо, тем самым мы встанем практически параллельно главной дороги. В боковое зеркало она как на ладони. Подкатываясь не спеша на второй передаче, мы можем принять решение - либо затормозить, либо разогнаться. Время на принятие решения, смотря в боковое зеркало (в отличии от выворачивания шеи), уходит значительно меньше...

Это возможно только когда поток небольшой. В Москве как правило такие съезды оккупируются машинами в два ряда, что затрудняет выезд для всех - левым надо ждать освобождения второй полосы, а правому в это время вообще ничего не видно - и он спокойно может стоять на месте, ибо не может убедиться в безопасности маневра, создавая дополнительную задержку движения.

А так в принципе я тоже иногда этим приемом пользуюсь. Но в прицнипе такие развязки - это неправильно как мне кажется с точки зрения организации движения и уменьшения задержек и пробок.

pechkin написал :
Идея пропускать через одного при возникновении препятствия на одной полосе вполне жизнеспособна. Прикинуть за кем ты поедешь можно заранее, соответственно скорость действительно увеличится. Ждать появления этого пункта в правилах не стоит - это должно быть негласным правилом (как моргание дальним, аварийка как спасибо и т.д).

Именно, что добровольным негласным правилом.

Serg написал :
А здесь еще больше - очередной, кто должен был пропускать не пропустил, ментам сказал, что пропускал тот кто ехал перед ним... а может тот, кто сворачивал торопился и не стал ждать следующего, а свернул подряд. Доказать невозможно - поэтому такое правило вызовет только волну аварий.

Обоюдка и дело с концом :-) Ну доказать конечно невозможно будет, поэтому конечно я говорю скорее о неписанных правилах, чем о ПДД.

sashas Идея пропускать через одного при возникновении препятствия на одной полосе вполне жизнеспособна. Прикинуть за кем ты поедешь можно заранее, соответственно скорость действительно увеличится. Ждать появления этого пункта в правилах не стоит - это должно быть негласным правилом (как моргание дальним, аварийка как спасибо и т.д). Собственно я так уже и делал - пропущу кого-нибудь, а потом и сам тапку вдавлю. Только вот для ездюков по обочинам я становлюсь последней сволочью - хрен пропущу, жестом предлагая дальше двигаться по "своей" полосе...

Хотелось бы ещё раз напомнить название темы "Пробки - наш выбор". То есть в этой ветке хотелось бы собрать все наши, водительские "косяки" из-за чего мы сами и стоим часами в пробке. Развязки, реверсивные полосы и прочее мы не в силах организовать - те, от кого что-то зависят, нас не услышат...
Собственно в продолжение тем наших "косяков". И как раз про выезд на главную дорогу без полосы для разгона. Идея эта мне пришла именно на съезде с Варшавки на Нахимовский. Подъезжая к въезду на главную дорогу нужно держатся как можно левее (типа контрсмещение). При непосредственном выезде (бампером упёрлись) нужно резко повернуть направо, тем самым мы встанем практически параллельно главной дороги. В боковое зеркало она как на ладони. Подкатываясь не спеша на второй передаче, мы можем принять решение - либо затормозить, либо разогнаться. Время на принятие решения, смотря в боковое зеркало (в отличии от выворачивания шеи), уходит значительно меньше...

sashas написал :
То есть соседняя полоса автоматически переводится в режим - один едет, другой пропускает, потом следующий едет, потом опять пропускает.

Не надо забывать, что правила должны быть легкими и однозначными. У нас в городе, например, есть главные кольца, есть второстепенные, а есть места, где главные полукольца... в результате возникает много проблем, знаки могут быть не видны, испачканы, ну да мало ли что...

А здесь еще больше - очередной, кто должен был пропускать не пропустил, ментам сказал, что пропускал тот кто ехал перед ним... а может тот, кто сворачивал торопился и не стал ждать следующего, а свернул подряд. Доказать невозможно - поэтому такое правило вызовет только волну аварий.

sashas написал :
Ну и так далее - нужны некие изменения в правила именно "противопробковые" и изменения в проектирование и строительство развязок, светофорных обхектов и т.п.

В основном с пробками эффективно бороться развитием дорожной сети, строительство развязок, добавлением дополнительных полос. Но это ахрененные деньги...

BV написал :
имхо, неразумно ... пока трогаться будут ... лучше группами... по 5 ... 10....20...

Я имел в виду в движущемся потоке.

sashas написал :
один едет, другой пропускает, потом следующий едет, потом опять пропускает.

имхо, неразумно ... пока трогаться будут ... лучше группами... по 5 ... 10....20...

sashas написал :
Ну и водиетелей надо как-то учить взаимной вежливости

Хотя бы не вьезжать на площадь перекрестка, если втыкаешься в хвост пробки ...

Надо ввести и соблюдать правило - при возникновении препятствия на полосе (авария, остановившийся автомобиль, проблема на дороге и т.п.) объезд по соседней полосе по правилу "через один". То есть соседняя полоса автоматически переводится в режим - один едет, другой пропускает, потом следующий едет, потом опять пропускает. У нас очень много времени тратится на выяснение - пропустит - не пропустит. Потому что приоритет в данном случае у тех, кто едет не меняя полосы, но в реальности чтобы не образовывалась пробка нужно делать именно так.

У нас нет повторителей стрелок светофоров при правом повороте на уровне глаз водителей. И хотя по ГОСТУ вроде бы человек должен видеть светофор, практически всегда первый автомобиль выезжает за стоп-линию и светофора не видит. Время тратится на то чтобы задние его "разбудули". Я поднимал проблему перед Московским ДТиС и ЦОДД. Там ответили, что грязи и вандалов в Москве полно - поэтому ставить такие светофоры не будут, типа быстро забрызгиваются.

Полосы разгона нужно отделять от потока по основной дороге, чтобы человек выезжал туда не глядя и не сильно сбрасывая скорость и потом вливался в поток. И знал что на его полосе физически никто не может ехать и сбаить его. А эти умные проектировщики от Лужкова умудряются даже еще поставить знак STOP в таких местах (пример - развязка Варшавки и Каширки с Нахимовский проспектом). Кому нужны такие развязки?

У нас нет пешеходных светофоров с мигающим зеленым. То есть пешеходу приоритет, но если перешеходов нет, транспорт может ехать (в основном используются при поворотах). У нас втыкают светофор на правом повороте + пешеходный переход. По основной трассе включается зеленый, по прилегающей - красный с зеленой стрелкой -> начинается вливание потока, хотя все желающие могли бы уже проехать при красном свете на соновной дороге, когда горит зеленый пешеходный, а пешеходов ет или 2-3 человека, которые уже прошли вперед.

Ну и так далее - нужны некие изменения в правила именно "противопробковые" и изменения в проектирование и строительство развязок, светофорных обхектов и т.п.

Ну и водиетелей надо как-то учить взаимной вежливости. Хорошо есть радиопередачи типа Право руля или Серебряного дождя, которые пропагандируют это.

Могу рассказать про практический пример устранения пробок на отдельном участке дороги - это придание центральным полосам статуса реверсивных. Еще два года назад Самаре на Московском шоссе можно было ехать от пр. Масленникова до ул. Революционной целый час, при условии, что там всего километра три - такой загруженный был участок. Добавили одну полосу по центру, три центральных полосы сделали реверсивными, поставили реверсивные светофоры. В результате можно сделать так, что в одну сторону будет две полосы, а в другую пять - и при условии оперативного переключения пробки просто не образуются. Понятно, что такие масштабные преобразования дороги проводить тяжело, но это - реальный путь решения проблем пробок. Зато значительно дешевле, чем расширять дорогу.

Уважаемые участники обсуждения. Уже не первый раз приходится скрывать некоторые сообщения частного характера в этой теме. Просьба относится к высказываниям оппонента без предвзятости.

2Burrdozel Вообще-то аргументы высказаны ранее. Если Вам лень читать - могу привести их заново:

Serg написал :
О деле - МКАД едет со средней скоростью около 100км/ч, если нет пробок, ограничение скорости 100км/ч, стало быть на четырех полосах - в узком месте - надо развить скорость не меньше 125км/ч, чтобы сохранить пропускную способность, что автоматически влечет за собой нарушение (превышение скорости). Это раз.

Второе - пробка возникает не на самом узком месте, а в месте сужения, т.е. перед сужением в момент перестроения, когда один ряд начинает перестраиваться в другие, и в этот момент скорость наращивать глупо и преступно. А в самом "узком" месте люди едут опять-таки с максимально допустимой скоростью.

На самом деле скорость должна быть даже не 125, а выше, поскольку из-за повышения скорости увеличится безопасная дистанция, которую надо соблюдать и скорость будет в районе 140км в час.
Много ли безопасности принесет такая езда? ИМХО нет.
**********

Serg написал :
Ошибаетесь. Пора протереть свой хрустальный шар запылился видимо.

Зато ваш всегда сияет чистотой...

Serg написал :
По моим наблюдениями в Москве ездят аккуратнее. Этому весьма помогает наличие разметки на дорогах и большее количество милиции. Плотность потока такая же, уже несколько лет

Большего бардака на дорогах нет больше ни где...

Serg написал :
Я в Москве бываю часто.

Вы не находите, что бывать, пусть даже и часто, и жить в Москве это две большие разницы?

Kvost написал :
У нас многие давно ездят на работу на метро (и я в том числе), т.к. надоело вставать на час раньше.

Ну да. Мне до места надо ехать 15 минут на метро - а на машине, даже при отсутствии пробок я доберусь туда за час. Выбор очевиден, тем более, что метро в 10 минутах ходьбы от дома, а до гаража надо ехать 15 минут на трамвае. Кстати это тоже хороший способ борьбы с пробками - не пользоваться без нужды личным транспортом.

Alex___dr написал :
Движение, как в Москве, лет 15-20 назад...

Ошибаетесь. Пора протереть свой хрустальный шар запылился видимо.

Burrdozel написал :
Теперь о деле.

О деле - МКАД едет со средней скоростью около 100км/ч, если нет пробок, ограничение скорости 100км/ч, стало быть на четырех полосах - в узком месте - надо развить скорость не меньше 125км/ч, чтобы сохранить пропускную способность, что автоматически влечет за собой нарушение (превышение скорости). Это раз.

Второе - пробка возникает не на самом узком месте, а в месте сужения, т.е. перед сужением в момент перестроения, когда один ряд начинает перестраиваться в другие, и в этот момент скорость наращивать глупо и преступно. А в самом "узком" месте люди едут опять-таки с максимально допустимой скоростью.

Burrdozel написал :
чтобы все были обучены одинаково и считали достойным соблюдение ПДД, а не нарушение.

Вот мы и добрались до главного - что важнее - отсутствие пробок или безопасность движения. Отсюда вывод - нельзя применять физические законы для регулирования движение, надо учитывать и психологию, и разный уровень вождения. Правила это слава богу учитывают, что бы об этом не писали любители флуда.

Serg написал :
Так Вы за рулем велосипеда рассуждаете о том, как себя должны вести люди за рулем автомобиля?

Вам же было сказано... МОТОЦИКЛ...

Serg написал :
Я в Москве бываю часто.

На машине? Машины с кодом 63 и 163 встречаются не редко... А в Самаре, московских машин много?

Serg написал :
А Вы в Самаре?

А зачем? Про горные реки пригодные для сплава в окрестностях Самары я не слыхал... Вот в Барнауле, Иркутске, Абакане, я был... Движение, как в Москве, лет 15-20 назад...

Kvost написал :
У нас многие давно ездят на работу на метро (и я в том числе),

+1
и много знакомых

У нас многие давно ездят на работу на метро (и я в том числе), т.к. надоело вставать на час раньше. Езжу только за жратвой в Ашан и все.

Serg написал :
Это уже прямой призыв к нарушению действующих ПДД.

Чистая демагогия.
* для справки- наберите в google.com слово demagogy и прочитайте определение. Там будет и про пропаганду, и нарушение логики, и полуправду, и недомолвки, и подмену понятий (например, цитата: While it may not rely heavily upon outright lies, the use of half-truths, omissions, and distortions are what define demagogy — it is, in essence, giving bad-faith arguments for the purpose of political gain. Это, видимо, австралийский совок. Ну у них одно грязное дело- политика, на форумах у них модераторов-флудеров не бывает. Общепринятого смысла слова "демагогия" это не меняет. Достижение низких целей лживыми методами).
Теперь о деле.
Когда на дороге сужение- например, на пятиполосной в каждую сторону дороге перекрыта одна полоса (на МКАД часто так бывает- ремонт покрытия в одной-двух полосах или моют ограждение)- то при плотном потоке во всех полосах возникает эффект, прямо противоположный закону Бернулли: в узком месте граждане начинают снижать скорость. "Узкое", еще раз- это четыре полосы. Чистая психология, человек "на всякий случай" снижает скорость. Ускорению в узком месте не учат в школах и не пишут в статьях (по хорошему, ГИБДД должно этим заниматься- пропагандой правильного стиля езды в условиях плотного потока и высоких скоростей).
В этом случае ПРЕПЯТСТВИЯ ДВИЖЕНИЮ НЕТ, поэтому пункт про "возникновение опасности для движения" здесь применять и прикрываться им демагогически не надо.
Что происходит дальше? снижается скорость в "узком" месте. Естественно, с перекрытой полосы граждане перестраиваются. Но перестраиваются не "обычным" способом, просто выравнивая скорость и вливаясь в поток, а как при выезде с боковой дороги- после полной остановки. Естественно, что немедленно встает вся магистраль, по всей своей огромной ширине. Плюс еще шибко умные граждане начинают создавать "дополнительные" полосы, когда между рядами 20см. и ни о каком соблюдении разметки речь уже не идет.
И пробка такая может самовоспроизводиться часами.
Если бы ВСЕ были правильно обучены, то те, кто движется по свободной полосе, имея в виду свой общественный долг, УСКОРЯЛИСЬ бы в узком месте, тем самым создавая бОльшие интервалы, в которые спокойно встраивались бы граждане с перекрытой полосы. Для этого надо всего два условия: чтобы все были обучены одинаково и считали достойным соблюдение ПДД, а не нарушение. И чтобы поддержание трафика было общей целью, а не как сейчас- главное, мне, любимому, всех объехать.
Но пытаться объяснить это московскому (самарскому, Новосибирскому) жлобу- бесполезно.

Alex___dr написал :
Или для велосипеда ПДД другие?

Так Вы за рулем велосипеда рассуждаете о том, как себя должны вести люди за рулем автомобиля?

Alex___dr написал :
Вам из Самары виднее?

Я в Москве бываю часто. А Вы в Самаре?

Итак, начнем с того, что же значит зеленый сигнал светофора:

6.2. Круглые сигналы светофора имеют следующие значения:
зеленый сигнал разрешает движение;
зеленый мигающий сигнал разрешает движение и информирует, что время его действия истекает и вскоре будет включен запрещяющий сигнал (для информирования водителей о времени в секундах, остающемся до конца горения зеленого сигнала,могут применяться цифровые табло);
желтый сигнал запрещает движение, кроме случаев,предусмотренных пунктом 6.14 Правил, и предупреждает о предстоящей смене сигналов;
желтый мигающий сигнал разрешает движение и информирует о наличии нерегулируемого перекрестка или пешеходного перехода, предупреждает об опасности;
красный сигнал, в том числе мигающий,запрещает движение.
Сочетание красного и желтого сигналов запрещает движение и информирует о предстоящем включении зеленого сигнала.

Заметьте, не обязывает, а именно разрешает. Но вроде бы это мелочи, на которые можно не обратить внимания...

10.1. ...
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить,он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

Препятствие на дороге всегда представляет опасность для движения.

Burrdozel написал :
Если на дороге препятствие (например, ремонт) и много машин на трассе- надо в узком месте ехать БЫСТРО, чтобы весь поток успевал пройти.

Это уже прямой призыв к нарушению действующих ПДД.

Serg написал :
Вот как. Значит у Вас есть автомобиль,

Мотоцикл, Вас устроит? Или для велосипеда ПДД другие?

Serg написал :
В метрополии правила движения другие?

Викторыч написал :
Правила те же, плотность потока выше и манера езды другая

2Serg Вот Вам и ответили... Могу только подтвердить.

Викторыч написал :
Был в Новосибирске, там свернуть направо на обочину из крайнего левого ряда через две полосы - в порядке вещей.

Таких и в Москве хватает... И не у всех код региона 54...

Serg написал :
По моим наблюдениями в Москве ездят аккуратнее.

Вам из Самары виднее? Ну и зрение!

Serg написал :
Этому весьма помогает наличие разметки на дорогах и большее количество милиции. Плотность потока такая же, уже несколько лет

Растёт батенька растёт... Пробки всё чаще...

***********

Викторыч написал :
Правила те же, плотность потока выше и манера езды другая.

По моим наблюдениями в Москве ездят аккуратнее. Этому весьма помогает наличие разметки на дорогах и большее количество милиции. Плотность потока такая же, уже несколько лет .

Викторыч написал :
По сути смайлики ничем не отличаются от картин Рембранта, Ван Гога и тд, только техника другая.

Правда что ли?

Мы совершенно отклонились от темы.

Serg написал :
В метрополии правила движения другие?

Правила те же, плотность потока выше и манера езды другая. Был в Новосибирске, там свернуть направо на обочину из крайнего левого ряда через две полосы - в порядке вещей. И никто не возмущается, притормозят и пропустят, потому, что с парковкой большие проблемы, а человеку надо и он увидел щелку куда можно приткнуться.

Serg написал :
Всякие смайлики - возврат к наскальным картинкам, когда вместо слова люди выражали свои мысли примитивными рисунками.

По сути смайлики ничем не отличаются от картин Рембранта, Ван Гога и тд, только техника другая.

Serg написал :
Вы программы когда-нибудь писали? Или хотя бы постановкой задач занимались? ИМХО нет. Надо учится выражать свои мысли четко и однозначно, а не витевато и двусмысленно.

Сергей, учитесь выражать свои мысли четко и однозначно. Какие программы? Если партии - то нет, компьютерные доводилось, как и алгоритмы управления технологическими установками.

Serg написал :
Не ОБЯЗАН, а МОЖНО ехать.
Разница существенная.

По ПДД как раз обязан, иначе это создание помехи движению, а вот ехать нельзя - впереди стоят.

Serg написал :
В 60-е года было модно подражать СССР. Ну и написал немец модную статью, что с того?

Статью западный немец писАл, с чего бы это "фашисту" подражать СССР?

Serg написал :
Пробки, возникающие по вине водителей связаны не с куплей-продажей прав, а с плохими моторными навыками и неправильным ощущением габаритов. К сожалению наши автошколы в принципе не делают ничего, чтобы как-то привить эти навыки.

С этим полностью согласен, именно поэтому обучение в современных автошколах и есть скрытая форма покупки прав.

Alex___dr написал :
Вчера...

Вот как. Значит у Вас есть автомобиль, а вся эта история про велосипед - просто желание запудрить мозги?

Alex___dr написал :
А когда Вы в последний раз сидели за рулём в Москве?

В метрополии правила движения другие?

Alex___dr написал :
Из энциклопедии...

Я же говорю - это перепечатка совка. Вы еще приведите кусок текста из статьи про обман Менделя-Моргана времен академика Лысенко. Заблуждение все еще в ходу. У нас до сих пор не учат говорить ясно и четко, это и объясняет развитие т.н. падонковского стиля. Всякие смайлики - возврат к наскальным картинкам, когда вместо слова люди выражали свои мысли примитивными рисунками.

BV написал :
может там с этого начинают ?

Никогда в жизни не признает. Хотя, наверняка, сам руководствуется этим правилом.

Serg написал :
И что? Викпедия это всего лишь набор статей, с каких это пор она стала серьезным аргументом? Напишите туда чего-нибудь, а потом сможете ссылаться, что это опубликовано в самой викпедии...

Из энциклопедии...

Burrdozel написал :
А требование про соблюдение дистанции

может там с этого начинают ?

Serg написал :
Вообще разговор идет про другое.

Да неужто?

Serg написал :
А Вы когда последний раз за рулем сидели?

Вчера... А когда Вы в последний раз сидели за рулём в Москве?

Alex___dr написал :
С каких это пор желание пролезть впереди всех, или любой ценой проехать именно на этот жёлтый (точнее красный) сигнал светофора, но ни в коем случае не ждать зелёного, стали называться

Вообще разговор идет про другое.
А Вы когда последний раз за рулем сидели?

Alex___dr написал :

И что? Викпедия это всего лишь набор статей, с каких это пор она стала серьезным аргументом? Напишите туда чего-нибудь, а потом сможете ссылаться, что это опубликовано в самой викпедии...