Нужна ли мне СУП? Помогите разобраться.

Поиск юзал интенсивно, много чего узнал, но до конца так и не понял как быть.
Посоветуйте поконкретнее для моего случая или ткните уж туда, где точно я пойму, а то всё никак.

Дано: Питерский дом-корабль 70х годов постройки. Двупроводка. Земли нет. Этажных щитков нет. Реконструкции не предвидится. УЗО пока нет, но думаю поставить потом.
В ванной: акриловая поддон-ванна, подводка -везде МП, стояки - ПП.
А из стены торчит стальная проволока, котороя была к ванне прикручена когда-то.
Видимо это СУП. Померял напряжение:
суп-L : примерно 180v
cуп-N : ноль.

Вопрос: нужен мне этот суп? Догадываюсь- наверно да, но куда его подключать?
Если я к раковине поставлю металлический сифон туда его можно прицепить? Это что-то даст или мало толку будет? А к СМ надо?
Использовать его в качестве земли наверно опасно? Так? Как-то с УЗО надо связывать?

заране спасибо.

СУП - это соединение открытых и сторонних проводящих частей для уравнивания их потенциалов.
Тот кусок проволоки - это остаток перемычки (проводника СУП), некогда соединявшей ванну со стальным стояком ХВС.

В Вашем случае сейчас просто нечего и не с чем уравнивать...
Единственный вариант защиты - УЗО 10мА на линию розеток в ванной.

Kamikaze написал :
А тот кусок проволоки - это остаток перемычки, некогда соединявшей ванну со стальным стояком ХВС.

А почему тогда на нём потенциал 180в? Ведь стояки уже из полипропилена и не только у меня. А в туалете нет и не было следов от проволок из ванной.

Kamikaze написал :
Единственный вариант защиты - УЗО 10мА на линию розеток в ванной.

Как подключать такое УЗО? Просто в разрыв нуля и фазы и всё? Как двойной автомат?

snow-tube написал :
А почему тогда на нём потенциал 180в? Ведь стояки уже из полипропилена и не только у меня.

Забываем об арматуре здания, о фановой трубе? А вот почему (180+0) В - это вопрос... Или напруга у Вас в провале, или арматурину плозо зачистили, или ...

snow-tube написал :
Как подключать такое УЗО? ... Как двойной автомат?

Ага.

snow-tube написал :
А почему тогда на нём потенциал 180в? Ведь стояки уже из полипропилена и не только у меня.

Это напряжение между фазой и стеной. Сопротивление вольтметра (мультика) больше, чем у сырой стены, потому и результат близок к 220В. Для чистоты эксперимента необходимо было измерить напряжение L-N, в тот момент когда L-проволока было 180В.

snow-tube написал :
А в туалете нет и не было следов от проволок из ванной.

Вы застали времена стальных стояков? Возможно, эта проволока была подварена не к стояку, а к трубе разводки воды по квартире.

snow-tube написал :
Как подключать такое УЗО? Просто в разрыв нуля и фазы и всё? Как двойной автомат?

Да.

sergey_sav написал :
Или напруга у Вас в провале, или арматурину плозо зачистили, или ...

...или проволока просто сидит в стене ни с чем не контача, окромя как через сопротивление гипса/кирпича/бетона/что-у-него-там.

Kamikaze написал :
Возможно, эта проволока была подварена не к стояку, а к трубе разводки воды по квартире.

Да, кстати в той стене внутри и проходят старые трубы разводки.

А какой потенциал дожен быть на ней и фазой в идеале? 220?

Так что же мне делать с этой проволокой? замуровать и забыть?
Как я понимаю -её некуда особо приткнуть...

snow-tube написал :
А какой потенциал дожен быть на ней и фазой в идеале? 220?

Да. Точнее напряжение между фазой и той_фигней д.б. равно напряжению между фазой и нулем.

snow-tube написал :
Так что же мне делать с этой проволокой? замуровать и забыть?
Как я понимаю -её некуда особо приткнуть...

По всей видимости, да.

snow-tube написал :
Да, кстати в той стене внутри и проходят старые трубы разводки.

Стояк заменили, а старые трубы остались отрезанными от стояка и похороненными в стене?

Kamikaze написал :
Стояк заменили, а старые трубы остались отрезанными от стояка и похороненными в стене?

Да, примерно так. Сначала поменяли стояки на ПП, а потом от них я развёл всё МП. Старые трубы остались в стенах. ПС в ванной тоже подключен МП.

snow-tube написал :
Да, примерно так. Сначала поменяли стояки на ПП, а потом от них я развёл всё МП. Старые трубы остались в стенах. ПС в ванной тоже подключен МП.

Значит, все ранее сказанное актуально.

snow-tube

Стоит соединить между собой смесители, полотенцесушитель, металлические сливы/переливы, арматуру - хоть через этот провод, если он с ней надёжно связан.
СМ к этой местной СУП не подключать и непременно защитить неэлектронным УЗО на 10мА.
Электрический тёплый пол не делать.

ВТБ! написал :
Стоит соединить между собой смесители, полотенцесушитель, металлические сливы/переливы,

Маньяк Без присоединения к надежному защитному нулю это приведет только к тому, что потенциал с любой проводящей части будет перенесен на другие. Это только увеличит опасность, если в МСУП не включена арматура пола (здания). Имхо.

ВТБ! написал :
арматуру - хоть через этот провод, если он с ней надёжно связан.

Крайне маловероятно. Был бы связан - было бы не 180, а 220В. Хотя может там просто пониженное напряжение в сети. Да и не привязывались ванны к арматуре - только к трубе ХВС, по крайней мере, в 99,9% домов.

snow-tube

Напольная плитка в ванной комнате уже лежит?

2ВТБ! Маньячище!

snow-tube написал :
ПС в ванной тоже подключен МП.

А по поводу этого я бы сходил в соседнюю ветку САНТЕХНИКА И ОТОПЛЕНИЕ, там много страшилок на эту тему.

ВТБ! написал :
Напольная плитка в ванной комнате уже лежит?

Да, как раз сейчас кладу и тёплый пол туда сделал.

Aqualion написал :
А по поводу этого я бы сходил в соседнюю ветку САНТЕХНИКА И ОТОПЛЕНИЕ, там много страшилок на эту тему.

Знаю, знаю, но так водомуты подсоединили и подсоединяют во всём доме. Мне не переделать.

snow-tube написал :
и тёплый пол туда сделал

Н-да.
СМ при двухпроводке - это уже криминал. Но с ним ещё как-то можно мириться при защите УЗО 10мА.
Но ТП...

2ВТБ! А можно пояснить чем стиральная машина отличается от теплого пола при двухпроводке. Я не ёрничаю. Действительно очень хочется понять.

2Gru Чтобы стиралка "драться" начала - к ней надо прикоснуться. Щиплется - отдернул руку.
А что делать если ТП "драться" начал? Взлетать? На небеса?

Kamikaze написал :
А что делать если ТП "драться" начал?

В любом случае, при двух- и трёхпроводке - вскрывать пол. Не должен он "драться".

sergey_sav написал :
В любом случае, при двух- и трёхпроводке - вскрывать пол.

При трехпроводке на неисправность ТП укажет сработка УЗО или, в худшем случае, автомата, при двухпроводке - "пощипывание" или, в худшем случае, гибель жильца. Нехреновая такая разница.

Ну так если кроме ТП ни за что не держаться, то можно и не взлетать. Т.е. точно так же отдёрнуть руку от ванны/трубы/etc.
Само собой, УЗО на 10 мА. И ждать реконструкции...

2Kamikaze

Kamikaze написал :
Щиплется - отдернул руку.

Для ТП тоже самое. Отдернуть руку от металла к которому прикоснулся стоя на фазе. Хотя есть большая вероятность, переходящяя в увереность что УЗО сработает. Применение теплого пола и СМ без УЗО я даже не рассматриваю.

Kamikaze написал :
в худшем случае, гибель жильца.

Так этого и не должно произойти... где то выше уже принято - УЗО быть, однозначно!

Kamikaze написал :
При трехпроводке на неисправность ТП укажет сработка УЗО или, в худшем случае, автомата, при двухпроводке - "пощипывание" или, в худшем случае, гибель жильца. Нехреновая такая разница.

Заменю слова ТП на СМ ничего не изменится.
Снова спрошу

Gru написал :
А можно пояснить чем стиральная машина отличается от теплого пола при двухпроводке.

Это если не будет т.наз. шагового напряжения. Варианты:

• изначально неправвильный монтаж ТП - в одном месте ноль остался без изоляции, со временем "потекла" фаза. Стали на эти два участка пола - между нулем и фазой - для УЗО Вы обычная нагрузка.
• один угол пола ближе к стальным стоякам, чуть подалее пробила фаза. Стали на эти два участка и остается только надеяться на УЗО.

Gru написал :
Снова спрошу.....

Опять скажу - невозможностью отдернуть от пола ноги и выпорхнуть из ванной.

Kamikaze написал :
в одном месте ноль остался без изоляции, со временем "потекла" фаза

Т.е. считаем пол проводящим. Тогда фаза потечет по нему и на арматуру здания. Сработает УЗО.
Получается, что ТП опасен при хорошо изолированом "пироге" теплого пола и наличии неисправного УЗО. В отличии от СМ которая обеспечит при таком же неисправном УЗО хороший удар тока, позволяющий отдернуть руку от ее коруса.

Gru написал :
чем стиральная машина отличается от теплого пола при двухпроводке

СМ при двухпроводке живо отучит дотрагиваться до неё - 110В через конденсатор фильтра "бодрит".
Этот же фактор поспособствует выдёргиванию вилки из розетки.

А главное - основная опасность при пробое фазы на корпус СМ (с одновременным отказом УЗО) грозит её владельцу и его домочадцам.
Но тут он "сам себе злобный Буратина", поэтому и виноватых искать долго не придётся, и контроль "тщательнее", и обнаружена неисправность будет практически сразу (с пострадавшими или без них - вопрос другой).

В случае неисправного ТП (тоже при отказе УЗО) это будет "подарок" всем соседям.
Старушки будут выпадать из окна - а почему неясно.

А связка ТП и СМ под защитой одного исправного УЗО при двухпроводке - это и вовсе отдельная угроза жизни.

Gru написал :
Т.е. считаем пол проводящим. Тогда фаза потечет по нему и на арматуру здания. Сработает УЗО.

А если ТП положен на гидроизоляцию, являющуюся диэлектриком? Утечки на арматуру нет, а вот сверху водички налили...

2ВТБ!

ВТБ! написал :
В случае неисправного ТП (тоже при отказе УЗО) это будет "подарок" всем соседям.

Я правильно понимаю, что Вы имеете в виду растекание фазы по металлическим стоякам и арматуре здания?

ВТБ! написал :
А связка ТП и СМ под защитой одного исправного УЗО при двухпроводке - это и вовсе отдельная угроза жизни.

Искренне не понимаю почему совместное включение ТП и СМ через одно УЗО опаснее, чем через два. Поясните , пожалуйста.

Gru написал :
Искренне не понимаю почему совместное включение ТП и СМ через одно УЗО опаснее, чем через два. Поясните , пожалуйста.

В СМ пробила фаза, в ТП - ноль, стоя на ТП полезли в СМ вынимать белье и - кранты, будучи включенным между фазой и нулем, Вы для УЗО - нормальная нагрузка, никакой утечки нет.
Чтобы избежать этого нужно разнести ТП и СМ на разные УЗО.

Господа! Вас перестаю понимать!
Немного поспокойнее и попроще!
Я уже путаюсь...

ВТБ! написал :
А связка ТП и СМ под защитой одного исправного УЗО при двухпроводке - это и вовсе отдельная угроза жизни

Так УЗО это зло? Не ставить?

Не понимаю почему так все на ТП накинулись?
Вот подробности: У меня ТП в виде одного небольшого мата, в межплиточном клее. Термомат называется. Он самый маленький из их серии - всего 85 Ватт, а СМ гораздо мощнее. Положен он у меня без металл.сетки, которая, как вы мне сказали в других темах, должна заземляцца, она там не предусмотрена. там есть третий проводник- оплётка-земля - вот её я и подсоединю к жёлто-зелёному проводнику из трёхжильного провода который приходит в ванну. Тудаже и такой же от СМ. Но всё это я провёл к счётчику, там все земли соединю и всё. Больше мне их втыкать некуда, только если в цветочный горшок. Так как я уже говорил - земли в доме нет. Может через сто лет притянут...
Что делать куда узо? или его не надо?
От стальных стояков, которых нет, ТП проложен далеко.

Gru написал :
растекание фазы по металлическим стоякам и арматуре здания?

Ага.

snow-tube написал :
Так УЗО это зло? Не ставить?

Нет, "зло" - два незанулённых электроприёмника под защитой общего УЗО.
А занулить нельзя - двухпроводка.

УЗО ставить обязательно. Неэлектронное на 10мА.

оплётка-земля - вот её я и подсоединю к жёлто-зелёному проводнику из трёхжильного провода который приходит в ванну. Тудаже и такой же от СМ. Но всё это я провёл к счётчику, там все земли соединю и всё.

Так делать нельзя.

Gru

Ещё одно важное отличие ТП от СМ:
без СМ горожане жить уже не могут;
а без электрического ТП - вполне.

2Kamikaze Спасибо. Жуть какая. Чуствую как моя паранойя растет и ширится. Возникает желание прикрыть направление продаж теплого пола.

Gru написал :
Возникает желание прикрыть направление продаж теплого пола.

А как-же новострой и старые дома с электроплитами?
И ещё реконструкция и индивидуальные дома?

В жизни есть место тёплым полам.

ВТБ! написал :
Так делать нельзя

Поясните. То есть нельзя все земли собирать воедино и замыкать меж собой при этом никуда не подключая?
Только при наличии земли в щитке можно и туда присоединять?
А если её нет так и нечего всё соединять?
Потому что если где-то пробъёт фазу на корпус прибора,так она будет на корпусах всех приборов и никуда не уйдёт?

Ещё по поводу того куска бывшей СУП: Прозвонил эту проволоку с арматурой - не звонится. Померял напряжения: L-N: 215в ; L-СУП: 180в ; L-Арматура: 215в.
Как я понимаю раз такая разница - то этот кусок проволоки уже не СУП, а так - проволока из бетона, имеющаяя большое сопротивление с арматурой, на котором и теряется 215-180= 35в. Так?

snow-tube написал :
если её нет так и нечего всё соединять?

Именно. После реконструкции пригодится - а пока рано.

Так?

Так. Обрезать.

snow-tube написал :
Ещё по поводу того куска бывшей СУП: Прозвонил эту проволоку с арматурой - не звонится. Померял напряжения: L-N: 215в ; L-СУП: 180в ; L-Арматура: 215в.
Как я понимаю раз такая разница - то этот кусок проволоки уже не СУП, а так - проволока из бетона, имеющаяя большое сопротивление с арматурой, на котором и теряется 215-180= 35в. Так?

Где-то так.
Чем Вы меряли? Какое входное сопротивление прибора?
Если мультиметром с входным сопротивлением 1МОм, то сопротивление проволока-стена-земля составляет 194 кОм.
Если взять прибор с меньшим сопротивлением, то его показания будут меньше.