Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#764555

iale написал :
При такой температуре до пожара один миг ...

Угу. А ТЭН в картере двигателя внутреннего сгорания - бикфордов шнур..

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Андрёй написал :
Теперь при нагреве парафина ограничения температуры нагрева нет, а учитывая плохую теплопроводность, можно сказать теплоизоляторство парафина, то нагреется поверхность трубки нагревателя до рабочей температуры спирали

К ТЭНу еще и "силу" надо подводить... проволочными крючками будем подвешивать ?

Андрёй написал :
Как я писал выше - это 650°С, почти температура кипения парафина.

При такой температуре до пожара один миг ...

Андрёй написал :
Если же применить регулирование температуры нагревателя, то все зависит от скорости реакции регулятора и место расположения датчика температуры нагрева ТЭНа

Автору топика на плитку/утюг денег не найти, какой уж тут датчик-нагреватель.

Андрёй написал :
А еще дальше разложение высших жирных кислот с получением

Альдегидов, спиртов, кетонов...
Парафин - составная часть битума, хоть увари парафин - битума не будет, может "квазисуррогат" олифы как в пришавермной фритюрнице , получится, в лучшем случае.

Андрёй написал :
Поясню подробнее, а то вы идеальный нагреватель представляете.

Читайте тему сначала. Я предлагаю уменьшить температуру ТЭН, соединив последовательно несколько штук. О времени нагрева условий нет.

Немного о песке. Если греть его в номинальном режиме ТЭН, т.е. 500-700 градусов, то прогрев его будет очень неравномерным. И к тому моменту, когда парафин расплавится и придёт время срабатывать датчику температуры некоторые его зоны будут разогреты до температуры ТЭН. И будут продолжать отдавать тепло после отключения нагревателей.. Таким образом перегрев парафина может достигнуть очень серьёзного значения..(зависит от количества песка и внешних условий..) Если уж хотите использовать "посредника", то это должна быть жидкость, которая самостоятельно перемешивается.

2 А.Д.Р. есть простой способ проверки возможности работы ТЭН. Купите простейший кипятильник (до 70 р.) и попробуйте греть им парафин. А если в емкость опустить термометр, то можно узнать, до какой температуры можно греть.

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4207

iale написал :
Я говорил про застывший, это в зависимости от типа 0,7-1,8 , сухой песок около 0,3, вода примерно 0,6

0.6 это я понимаю для воды как твердого тела (льда) без учета конвекции.

Dale написал :
Почему разложится?
Человеку надо разогреть парафин до температуры 130 градусов

Поясню подробнее, а то вы идеальный нагреватель представляете.
При нагреве воды спираль трубчатого нагревателя может нагреваться до любой температуры, но его поверхность, поверхность трубки, не будет нагрета выше 100°С, т.к. это температура кипения воды при нормальном атмосферном давлении. Вся разница температур ляжет на изолятор между спиралью и трубкой - это оксид магния.
Теперь при нагреве парафина ограничения температуры нагрева нет, а учитывая плохую теплопроводность, можно сказать теплоизоляторство парафина, то нагреется поверхность трубки нагревателя до рабочей температуры спирали. Как я писал выше - это 650°С, почти температура кипения парафина.
Если же применить регулирование температуры нагревателя, то все зависит от скорости реакции регулятора и место расположения датчика температуры нагрева ТЭНа. Если датчик расположен в жестком контакте с нагревателем, то что-то нормальное с нагревом и получится, а если между нагревателем и датчиком будет хоть какой-то зазор, в котором будет парафин-теплоизолятор, то регулирование будет ужасное вплотьь до кипения парафина на поверхности ТЭНа.
А дальше

iale написал :
При окислении распл. парафина кислородом воздуха при заданной автором температуре будут получаться высшие жирные кислоты типа олеиновой, стеариновой и низкомолекулярные летучие типа муравьиной

А еще дальше разложение высших жирных кислот с получением

iale написал :
сложную дисперсную систему — коллоидный раствор, в котором жидкая среда —это масла и раствор смол в маслах, а твердая фаза представлена асфальтенами, на поверхности которых адсорбированы асфальтогеновые кислоты

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Андрёй написал :
Битум - это уже обгоревший парафин.

При окислении распл. парафина кислородом воздуха при заданной автором температуре будут получаться высшие жирные кислоты типа олеиновой, стеариновой и низкомолекулярные летучие типа муравьиной.
Битум же

сложную дисперсную систему — коллоидный раствор, в котором жидкая среда —это масла и раствор смол в маслах, а твердая фаза представлена асфальтенами, на поверхности которых адсорбированы асфальтогеновые кислоты. Масла, смолы и асфальтены входят в состав битумов в различных соотношениях и тем самым предопределяют их структуру. В зависимости от количественного содержания масел, смол и асфальтенов (а также от температуры нагрева) коллоидная структура битума — «гель», «золь», «зольгель» претерпевают изменения от типа «золь» до типа «гель».

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

SergeyE написал :
2iale

бетона - лучше воды ? жидкого бетона или застывшего ?

Я говорил про застывший, это в зависимости от типа 0,7-1,8 , сухой песок около 0,3, вода примерно 0,6

Андрёй написал :
логика где?

Почему разложится?
Человеку надо разогреть парафин до температуры 130 градусов. Он и разогреется. А что с парафином будет происходить при этой температуре - совершенно другой вопрос! Это просто факт, такова технология. Может человек действительно хочет с серой мешать!? Вот представьте, гипотетически.. Температура 150 - 170 градусов, очень быстрое, минимально-инерционное её регулирование. Чем будете обеспечивать такой управляемый процесс? Песок - не пойдет! Это лишний компонент, который будет потреблять огромное количество тепла. И перегрев с песком будет не менее сотни градусов. При таких низких температурах инерционность тепловых процессов очень велика.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

И битум и парафин при нагревании воняют и дымят. Это факт и никуда от этого не денешься.
Поэтому разогревать и то и другое надо на открытом воздухе.

Или--на водяной бане.

Dale написал :
Ну и что? Почему нет-то?

А логика где?
Если битум уже сгоревший парафин (прошедший пиролиз), то нагревая напрямую парафин, как битум, мы и получим битум, т.е. парафин весь разложится на более летучие фракции и остаток. Остаток и есть битум.

Андрёй написал :
Нет.
Битум - это уже обгоревший парафин.

Ну и что? Почему нет-то?

Бетон состоит из наполнителя в виде гравия и вяжущего вещества - типа цемента.
Цемент представляет собой оксиды кальция, магния и алюминия. После смешивания с водой они сначала образуют щелочи - это хороший электролит, т.е. проводник тока. Потом в процессе образования кристаллогидратов вода связывается (на одну молекулу кристаллогидрата расходуется 31 молекула воды) и цемент превращается в изолятор. Хотя многие компоненты гравия могут иметь свойства полупроводника, но и даже в этом случае проводимость мала - можно считать застывший бетон изолятором.

azus6 написал :
Пока бетон жидкий----в него закладывают электроды . По мере застывания его электропроводность и теплопроводность падает----ток прогрева сам уменьшается до значений близких к 0. Тогда прогрев считается законченным.

Не забыл, что в бетоне есть еще стальная арматура?

А.Д.Р. написал :
Значит всё таки можно попробовать пихнуть прямо в среду

Нет.
Битум - это уже обгоревший парафин.

Регистрация: 29.10.2005 Сыктывкар Сообщений: 56

johnlc написал :
если хотите чтобы прожили дольше - да.
кстати тема дежа-вю.

Ха-ха А я то никак не мог вспомнить где я тот вопрос задавал... Оказывается здесь же...

iale написал :
Прошло всего 2 года...

Да... быстро летит время... тогда денег совсем небыло (впрочем и сейчас не густо... )

azus6 написал :
И вообще, есть же соседняя тема ---"Заземление ТЭНа"

Я читал. А причём здесь заземление?

Кстати, на написанно относительно маслянных тэнов, что они могут использоваться для разагрева битума. А битум это где то рядом с парафином...
Значит всё таки можно попробовать пихнуть прямо в среду.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Естественно,жидкого . Этим свойством бетона и пользуются при электропрогреве.(для ускорения строительства в зимнее время)

Пока бетон жидкий----в него закладывают электроды . По мере застывания его электропроводность и теплопроводность падает----ток прогрева сам уменьшается до значений близких к 0. Тогда прогрев считается законченным.

2iale

бетона - лучше воды ? жидкого бетона или застывшего ?

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

И вообще, есть же соседняя тема ---"Заземление ТЭНа"

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

johnlc написал :
кстати тема дежа-вю.

А.Д.Р. написал :
Дальше тянуть нельзя...

Прошло всего 2 года...

А.Д.Р. написал :
Тены покупать те которые в бетон можно закатывать?

Лучше да, ибо теплопроводность песка в 2 раза хуже воды, а бетона - гораздо лучше и воды, и песка.

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4207

А.Д.Р. написал :
Тены покупать те которые в бетон можно закатывать?

если хотите чтобы прожили дольше - да.
кстати тема дежа-вю.

А.Д.Р. написал :
Тены покупать те которые в бетон можно закатывать?

Если будет регулятор температуры, то можно применить любые.

Регистрация: 29.10.2005 Сыктывкар Сообщений: 56

Видимо так и сделаю... Дальше тянуть нельзя...
Тены покупать те которые в бетон можно закатывать?

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2631

ТЭН с термостатом засыпать песком и поставить на песок ёмкость.

Регистрация: 02.07.2007 Одинцово Сообщений: 589

А.Д.Р. написал :
Боюсь только дорого будет.

Выложили временную печку из кирпича, сверху лист железа, на него песок и ванну с парафином. Первый блин все равно комом поймете как топить. Подергаться придется и кочегаром поработать. Или хотите процесс автоматизировать????

Регистрация: 29.10.2005 Сыктывкар Сообщений: 56

С утюгами интересная идея!
Боюсь только дорого будет. (Ну может и зайду посмотрю почём нынче утюжки...)

Регистрация: 29.10.2005 Сыктывкар Сообщений: 56

johnlc написал :
Цитата:
Сообщение от А.Д.Р.
Ну... техналогий такой

прямо партизан какой то - шифруетесь - боитесь что технологию украдут ?

Да ну бросте,.. ерунду то говорить...
незачем просто расписывать, потомучто никакого в этом смысла.
А почитать можно в любом приличном справочнике по технологии деревообработки.

(в промышленности вообще-то петралатум исспользуют, но его под рукой нет, так что сойдёт парафин для экспирементов)

johnlc написал :
кстати при 130 и тем более при 150 гр ваш парафин бытро будет окислятся и превратися в коричневую гадость с неприятным запахом горелых нефтепродуктов ...

Возможно, (про 150 я вообще погарячился) но надеюсь что процесс протекает не так уж быстро.
(В небольшом объёме пока всё было нормально)

Medtech написал :
Прикрутите 3-4 утюга к днищу корыта, заодно и температуру выставите какую нужно.. от 50 до 350

Подошва утюга расчитнана на 250°C максимум. При этом внутри находится термопредохранитель, как правило на 228°С. Если окажется так, что объем воздуха над подошвой нагреется от самой же подошвы, то этот термопредохранитель сработает (например горячий утюг накрыли полотенцем или при работе с паром на полную мощность вдруг кончилась вода).
Хотя 250°С для парафина и не надо, да и предполагается, что подошвы будут расположены рабочей поверхностью вверх, но предупрежден, значит ...

Добрый час! Прикрутите 3-4 утюга к днищу корыта, заодно и температуру выставите какую нужно.. от 50 до 350, утюг универсальная вещьььь. И показания и котлеты.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

2Dale Да ерунда, это просто с Андрёй обмен репликами по терминологии

iale написал :
ТЭН по ГОСТ 13268-88 должен применяться для нагрева той среды, для которой он предназначен.

Ну так вроде никто и не возражает, что нужно использовать ТЭН для жидкостей!?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Андрёй написал :
Есть и универсального исполнения. Они могут греть от воздуха и жидкости до заливания в бетон или стяжку из раствора.

Это ничем не противоречит фразе

iale написал :
ТЭН...должен применяться для нагрева той среды, для которой он предназначен

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4207

А.Д.Р. написал :
Ну... техналогий такой

прямо партизан какой то - шифруетесь - боитесь что технологию украдут ?
если бы мне греть пришлось сделал бы железный ящик дно 5мм стенки 3мм к днищу прижал на приваренных болтах снизу U образные ТЭНы на 1200Вт 220В с интервалом 20см соединение парами последовательно (600Вт пара) . терморегулятор на одну из стенок. ящик - на негорючее основание через прокладку из Роквелла или аналогичного минерального волокна.
ПС кстати при 130 и тем более при 150 гр ваш парафин бытро будет окислятся и превратися в коричневую гадость с неприятным запахом горелых нефтепродуктов ...

iale написал :
Электронагреватели и трубчатые электронагреватели ( ТЭН ) все же имеют различия.

Согласен. Потому и указал про ТЭН, а не вообще.

iale написал :
ТЭН по ГОСТ 13268-88 должен применяться для нагрева той среды, для которой он предназначен

Есть и универсального исполнения. Они могут греть от воздуха и жидкости до заливания в бетон или стяжку из раствора.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

iale написал :
Тут можно посмотреть

Кстати, хомутовые нагреватели вполне могут подойти для этих целей. Самое главное подобрать под него посудину соответствующего диаметра или наоборот - хомут под имеющуюся уже посудину. Эти нагреватели широко применяются для производства изделий из пластика.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Андрёй написал :
Расчетная температура спирали нагревателей (ТЭН) 650°С

Электронагреватели и трубчатые электронагреватели ( ТЭН ) все же имеют различия.

А.Д.Р. написал :
А какие тены можно в песок втыкать?

ТЭН по ГОСТ 13268-88 должен применяться для нагрева той среды, для которой он предназначен. Тут можно посмотреть

Регистрация: 29.10.2005 Сыктывкар Сообщений: 56

А какие тены можно в песок втыкать?

Регистрация: 02.07.2007 Одинцово Сообщений: 589

А.Д.Р. написал :
а с песком наверное чудовищно инертная система получится.

Не такая уж инертная система. Давненько делали печь. Корпус был из металла, а вокруг под нихром выкладывали шамотный кирпич в четверть. Получилось шикарно. И нагревалась хорошо и тепло долго держала. Вот и получится нагрев постепенный с развязкой от нагревателя. А температуру удержать можно поразному можно. Самый простой вариант - от эл. плиты термодатчик задействовать

Регистрация: 29.10.2005 Сыктывкар Сообщений: 56

Андрёй написал :
Расчетная температура спирали нагревателей (ТЭН) 650°С. Поэтому что-то на подобие водяной бани делать обязательно,

Мм... Вот как.
Плохо что водянная баня не подойдёт, а с песком наверное чудовищно инертная система получится.

Но вероятно есть ведь какие-то регуляторы температуры нагрева самих тенов?
(можно было бы нагреть сначала градусов до 80, а потом уже, после полного таянья до рабочей 150)

Расчетная температура спирали нагревателей (ТЭН) 650°С. Поэтому что-то на подобие водяной бани делать обязательно, т.к. теплопроводность парафина плохая. Из-за этого будет локальный перегрев около непосредственного контакта парафина с нагревателем и разложение парафина - пиролиз.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

2А.Д.Р. Я бы все-таки посоветовал инжекцию нагревателей в парафин не делать. Имхо безопаснее поставить несколько электроплиток ( обеспечив тепловой контакт подошв с дном емкости ) или проволочный нихромовый нагреватель покумекать - как прикрепить, обеспечив электроизоляцию ( лента из стеклоткани, слюды например )

А.Д.Р. написал :
Меня правда беспокоит, не пыхнет ли всё это хозяйство до того как растопиться весь парафин и наладится нормальная циркуляция?

Я бы - попробовал. Тем более, сейчас на улице.. По законам физики все вроде нормально. Регулятор необходимо поставить обязательно. Должно получиться.

Регистрация: 29.10.2005 Сыктывкар Сообщений: 56

угу, спасибо.
Меня правда беспокоит, не пыхнет ли всё это хозяйство до того как растопиться весь парафин и наладится нормальная циркуляция?

А.Д.Р. написал :
А водянные сгодятся для 130-150 градусов

Конечно. Только их температура высока, а холодный парафин не может циркулировать и обеспечить охлаждение нагревателей. Поэтому советую уменьшить их температуру соединив последовательно несколько штук. Каких и сколько - экспериментируйте.

Регистрация: 29.10.2005 Сыктывкар Сообщений: 56

Или прямо в вашу емкость вставить несколько водяных ТЭН

А водянные сгодятся для 130-150 градусов

Регистрация: 29.10.2005 Сыктывкар Сообщений: 56

iale написал :
где выполняется, что есть для подогрева, какие условия ( дом, произв. помещение, улица ... ) ?

пока улица, ближе к зиме какое ниб. произв. помещение

А.Д.Р. написал :
но вообще процедура переодически повторяется

Ну если так, то самое простое - двойное корыто. Только вот чем наполнить вторую емкость? Вода - не подходит.. масло? Воздух? Или прямо в вашу емкость вставить несколько водяных ТЭН, соединив их последовательно по 2 или по 3, в зависимости от мощности. Для контроля температуры настоятельно и категорически рекомендую прикупить такой: прибор. Он недорогой и прекрасно справится с задачей управления нагревом.
Можно, кстати две-три электроплитки в ряд поставить, на них - вашу емкость, а плитки включить через тот-же ИРТ.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

А.Д.Р. написал :
техналогий такой

где выполняется, что есть для подогрева, какие условия ( дом, произв. помещение, улица ... ) ?

Регистрация: 29.10.2005 Сыктывкар Сообщений: 56

Извеняюсь, хочется спросить - А зачем парафин нагревать до такой температуры

Ну... техналогий такой

А нагреть надо сколько раз? Постоянно или однократная процедура?

при такой температуре держать надо часа полтора-два, затем можно выключать, но вообще процедура переодически повторяется.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

кныш написал :
Если память не изменяет температура плавления парафина в районе 80 град

Около 60

кныш написал :
И всегда парафин чтобы не разлагался плавят на водяной бане. Напрямую греть его нельзя как раз поэтому

Пары парафина легко воспламеняются, поэтому греть лучше без открытого пламени. Плюс низкая теплопроводность - чем больше площадь теплового контакта, тем лучше.

Регистрация: 02.07.2007 Одинцово Сообщений: 589

Извеняюсь, хочется спросить - А зачем парафин нагревать до такой температуры и тем более держать продолжительное время при высокой температуре??? Если память не изменяет температура плавления парафина в районе 80 град. И всегда парафин чтобы не разлагался плавят на водяной бане. Напрямую греть его нельзя как раз поэтому. А перегревать - это тоже самое получается его разложение. Что получится от этого - надо химию вспоминать но не хочется. Если это для пропитки - 100 градусов может и хватит т.к. он, грубо, как вода при такой температуре.

А.Д.Р. написал :
помнится только что там было что то про ящик с песком...

это как раз и делается чтобы греть равномерно по всей плоскости емкости и песок - промежуточный материал между тем чем греете и парафином - прямого контакта нет между источником тепла и парафином. Кстати для нагрева песка можно и применить тэны. Правда долго ли они проживут - знак вопроса

М..дя форма, прямо скажем нескладная. А нагреть надо сколько раз? Постоянно или однократная процедура?

Регистрация: 29.10.2005 Сыктывкар Сообщений: 56

А размер емкости какой ?

Длинна высота ширина (узкий длинный ящик)
1500х500х100 мм

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

azus6 написал :
Чтобы был пипец надо взять немного парафина и СЕРЫ , сложить в пробирку и нагреть до указанной вами температуры.

Зачем "сероводородную каку" советовать, кто-то ведь и сделает.

Регистрация: 29.10.2005 Сыктывкар Сообщений: 56

Читайте внимательно...

Совершенно верно, Alex___dr

Причём нужно не просто расплавить, а держать в таком состоянии часа полтора...

ЗЫ
Когда то я предворительно уже задавал подобный вопрос, но вот чёрт! не помню где...
помнится только что там было что то про ящик с песком... А теперь вот дошло время до практики...

Для сего?
Если что бы пропитывать дерево - то лучше в сауне.
Я однажды столкнулся с такой задачей - провощить деревянную столешницу.
А парафин - хз..

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

А.Д.Р. написал :
ёмкость с парафином

А размер емкости какой ?
Можно например использовать 1-2 двухконфорочные электроплитки или электро/газовую плиту.

Alex___dr написал :
Консервная банка маловата будет

Дык банка у человека уже есть!

А.Д.Р. написал :
ёмкость с парафином

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

azus6 написал :
Зачем ТЭНы--непонятно. Парафин разогревал в консервной банке, поставленной на газовую плиту.

Читайте внимательно...

А.Д.Р. написал :
Передо мной стоит задача нагреть довольно большой объём парафина,

Это вам не пара огарков...

azus6 написал :
Надо было свечные огарки расплавить и отлить новую свечу.

Консервная банка маловата будет...

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Зачем ТЭНы--непонятно. Парафин разогревал в консервной банке, поставленной на газовую плиту.
Надо было свечные огарки расплавить и отлить новую свечу.

Единственный минус----воняет. Но что мешает подогревать в закрытой банке (например из -под кофе --жестяной)

А.Д.Р. написал :
Передо мной стоит задача нагреть довольно большой объём парафина, градусов этак до 130-150. Как лучше сделать?

ИМХО - в духовке если один раз нагреть. В принципе можно и кипятильником, и встроенным водяным ТЭНом и феном, на костерке - вполне. На газовой плите. Всё просто. Чем парафин от битума отличается?

azus6 написал :
Чтобы был пипец надо взять немного парафина и СЕРЫ , сложить в пробирку и нагреть до указанной вами температуры.

+1.
Добрый! Вот начитается кто-нибудь..

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Чтобы был пипец надо взять немного парафина и СЕРЫ , сложить в пробирку и нагреть до указанной вами температуры.

Регистрация: 29.10.2005 Сыктывкар Сообщений: 56

День добрый, уважаемые,

Передо мной стоит задача нагреть довольно большой объём парафина, градусов этак до 130-150. Как лучше сделать?

Какие тены следует использовать?
Можно ли пихнуть тены прямо в ёмкость с парафином или это будет пипец?