какой максимальный ток допускает медный провод в зависимости от его диаметра?

Kamikaze написал :
А при ТКЗ 100А на каждом метре проводка 2*0,5 мм2 будет выделяться 700Вт.

Давайте не будем валить все в одну кучу. Мы выяснили, что перебор по току может быть двух совершенно разных причин - банальная перегрузка и КЗ. От них и предохраняться надо по-разному. Разве непонятно, что с одеялом речь шла не о КЗ.

andrei186 написал :
не понял, можно по-подробнее, где отгорит ноль и откуда возьмутся 380?

Например у Вас на вводе в щиток, либо на общем трансформаторе. Неужели вы не слышали про случаи когда в целом доме или посёлке вдруг сгорает вся электроника. В общем Вы я думаю знаете что в трёх фазной сети напряжение между фазой и нулём 220В а между двумя фазами 380В. И если целостность нуля нарушается то через подключённую нагрузку (холодильник, лампочки, обогреватель и.т.д) на нуле оказывается тоже фаза. И на ваше освещение (как и на всё остальное) пойдёт уже не 220 а 380В.

andrei186 написал :
двух совершенно разных причин - банальная перегрузка и КЗ

КЗ это пик "банальной" перегрузки

Auri написал :
в трёх фазной сети напряжение между фазой и нулём 220В а между двумя фазами 380В. И если целостность нуля нарушается то через подключённую нагрузку (холодильник, лампочки, обогреватель и.т.д) на нуле оказывается тоже фаза

Я понимаю нарушение территориальной целостности - можно перевести на нормальный русский "целостность нуля нарушается" - что, на щитке отсоединился по каким-то причинам нулевой провод? Или что-то еще?

Auri написал :
КЗ это пик "банальной" перегрузки

• мне нравится Ваш взгляд на вещи. А "банальная перегрузка" - это недоношенное КЗ ?

andrei186 написал :
Уж коли Вы листаете ПУЭ, можете пожалуйста отыскать в них ответ на уже дважды заданный вопрос что ПУЭ говорят о длине линии для надежной работы автомата при КЗ?

Не проще ли вам полистать ПУЭ, коли вас интересует этот вопрос, правда, у меня есть в этом большие сомнения.

andrei186 написал :
что, на щитке отсоединился по каким-то причинам нулевой провод? Или что-то еще?

Отсоединился на щитке, отсоединился на КТП (общем трансформаторе), Упало дерево и оборвало его на ВЛ (воздушной линии, столбе) Для дач всё это особенно актуально.
Лично я у себя на даче использую провода 2,5 - 4ммІ из соображения не столько безопасности, сколько максимально сократить потери, ибо и так не всегда 200В бывает

avmal написал :
Не проще ли вам полистать ПУЭ, коли вас интересует этот вопрос, правда, у меня есть в этом большие сомнения.

Подобных умных ответов здесь богато. Не проще, потому что у меня нет ПУЭ. Во-вторых, предполагаю, что это объемный документ, написанный языком не для чайника. Данный форум для того и есть, что тот, кто понимает, может понятным языком изложить. А тот кто только "тупо повтряет" но не понимает, как к тому призывает Валерико, тот тешит себя ответами, подобно Вашим. Если не можете сказать по делу, могу я Вас попросить не париться сюда писать (ударение в этом слове можете поставить сами по своему вкусу)

Auri написал :
Отсоединился на щитке, отсоединился на КТП (общем трансформаторе), Упало дерево и оборвало его на ВЛ (воздушной линии, столбе) Для дач всё это особенно актуально.
Лично я у себя на даче использую провода 2,5 - 4ммІ из соображения не столько безопасности, сколько максимально сократить потери, ибо и так не всегда 200В бывает

Я насчет потерь полностью согласен. Насчет безопасности пытяюсь понять. В моем случае трансформатор стоИт в 50 метрах от дома, и я посмотрел, то что на моем конце ноль, на том конце заземлено. Что если мне на своем конце ноль заземлить для надежности?

andrei186 написал :
Подобных умных ответов здесь богато. Не проще, потому что у меня нет ПУЭ.

• Нда - 4,8 Мб:
  

andrei186 написал :
Во-вторых, предполагаю, что это объемный документ, написанный языком не для чайника.

• УК и ПДД - тоже объемные документы, но все равно не все становятся преступниками и виновниками ДТП из-за этого...

andrei186 написал :
Данный форум для того и есть, что тот, кто понимает, может понятным языком изложить.

• Я уже спраашивал- Вы по специальности кто- ответа не последовало
• и понимать правила не надо- их надо тупо выполнять: и ПДД и УК и ГК и ПУЭ...

andrei186 написал :
А тот кто только "тупо повтряет" но не понимает, как к тому призывает Валерико, тот тешит себя ответами, подобно Вашим. Если

• Отучитесь 6 лет в институте, поработайте по специальности лет 5 и ПОТОМ можете - если не пропадет желание к тому времени- "творчески переосмысливать правила и законы"
• Поскольку всем электрикам давно понятно, что "неприятие ПУЭ" НА САМОМ деле в Вашем случае элементарное жмотство- решили на кабеле сэкономить - и только-то...

andrei186 написал :
Если не можете сказать по делу, могу я Вас попросить не париться сюда писать (ударение в этом слове можете поставить сами по своему вкусу)

-"По делу" Вам сказали уже многие: пропагандировать нарушение ПУЭ,МНиП, СП Вам тут не дадут - а в частном порядке хоть пальцы в розетку втыкайте...

andrei186 написал :
Что если мне на своем конце ноль заземлить для надежности?

Собственно ПУЭ это и требует Но с заземлением тоже не всё просто обстоит, вот почитайте
в частности
и целиком
Спасибо Kamikaze

Valeryko написал :
Отучитесь 6 лет в институте, поработайте по специальности лет 5 и ПОТОМ можете - если не пропадет желание к тому времени- "творчески переосмысливать правила и законы"

• Поскольку всем электрикам давно понятно, что "неприятие ПУЭ" НА САМОМ деле в Вашем случае элементарное жмотство- решили на кабеле сэкономить - и только-то...

Валерико, по твоим ответам я давно понял, что у тебя за плечами 2-недельные курсы электриков (максимум ПТУ), ну и возможно 10 лет практики, за которые ты привык делать элементарные стандартные операции, не понимая их смысла. Инженер с высшим образованием отличается от выпускника ПТУ тем что первый понимает суть явления, а второму вбили в башку несколько догм. Иди отдыхай -ты так длинно и нудно пишешь (искусно при этом умудряясь не обнаружить каких-либо систематических знаний), что дочитывать твои опусы до конца я не в состоянии. Уж если читать нудятину, то лучше я уж в самом деле почитаю ПУЭ чем тебя

Auri написал :
Собственно ПУЭ это и требует

Т.е. заземление нуля? А чем тогда провод 0 отличается от провода Земля?

С точки зрения закона Ома- ничем. А с точки зрения ПУЭ (или, лучше говорить, техники безопасности) - сильно отличается.
Разделение "нуля" и PE ("потенциал земли"- дословно) позволяет применить современные методы защиты, например- устройство защитного отключения (УЗО), создать систему уравнивания потенциалов и т.д. Все исключительно для безопасной эксплуатации системы электроснабжения.

Burrdozel написал :
С точки зрения закона Ома- ничем. А с точки зрения ПУЭ (или, лучше говорить, техники безопасности) - сильно отличается.
Разделение "нуля" и PE ("потенциал земли"- дословно) позволяет применить

Как кто-то сказал выше, ПУЭ требуют заземления нуля. Т.е. провод Земля и 0 соеденины, т.е. это один провод. Как тогда реализуется разделение "нуля" и PE ?

2andrei186
Тратить время и силы на обьяснение вам прописных истин вряд ли кто-то будет. Читайте форум - всё уже сотни раз рассказано с картинками, фотографиями и формулами.

Burrdozel написал :
PE ("потенциал земли"- дословно)

Дословно - "защитное (презервативное) заземление"

Arr написал :
Тратить время и силы на обьяснение вам прописных истин вряд ли кто-то будет. Читайте форум - всё уже сотни раз рассказано с картинками, фотографиями и формулами.

Зато у многих с избытком сил и времени сочинять длиннейшие морали на околоэлектрическтие темы - см выше примеры.
Вопрос по поводу разделения "нуля" и PE снимаю. Вы правы - это отдельная тема, наверняка обсосанная, спросил просто потому что так повернулся разговор.
Может Вы в порядке исключения сообщите мне прописную истину, которую тут засекретили - что ПУЭ говорит о предельных длинах проводов конкретного сечения для конкретного автомата? А если ничего не говорит, то как быть с влияние длины провода на работу автомата, как сказал Камикадзе?

andrei186 написал :
что ПУЭ говорит о предельных длинах...

Тут уже не ПУЭ поднимать надо, а приводить расчётные формулы. Kamikaze, говоря о длине линии, имел в виду, что увеличение сопротивления линии приведёт к уменьшению тока КЗ на конце длинной линии и, как следствие, к несработке автомата защиты по такому току КЗ... а далее просто... пожар.

andrei186 написал :
2 filvik

1. "это хорошо что проходили, а запомнилось что нибудь?" - претендующая на остроумие подъ*бка? По делу можете что-либо сообщить?

Вам обьяснили на что годится 0.5, что еще не устраивает.

andrei186 написал :

1. "а теперь удлинните его и сделайте для него тепловую ямку, как Вам такой эксперимент"
   Похоже Вам, Уважаемый, надо освежить закон Ома.

Удлиняя провод увеличиваете сопротивление, падение напряжения увеличивается.

andrei186 написал :
Да и зачем удлинять, когда у меня и так бухта 20 м?
Насчет тепловой ямки - не в курсе что это такое,

Вот и хорошо что бухта, прикройте газеткой.

Кстати, тепловое действие электрического тока описывается НЕ законом Ома.

sergey_sav написал :
Тут уже не ПУЭ поднимать надо, а приводить расчётные формулы. Kamikaze, говоря о длине линии, имел в виду, что увеличение сопротивления линии приведёт к уменьшению тока КЗ на конце длинной линии и, как следствие, к несработке автомата защиты по такому току КЗ... а далее просто... пожар

Я понял, ЧТО имел в виду Камикадзе. Вы хотите сказать, что ПУЭ не ограничивает длины провода, несмотря на то, что это может привести к пожару?
ПС. Нам в школе кроме Ома что-то говорили про Кирхгофа. Мол, если ток меняется, то по всей линии одновременно, а не только на конце. Или я что-то путаю?

andrei186 написал :
Или я что-то путаю?

У меня сейчас создалось впечатление, что не путаете... а просто валяете дурака, извините.
Вам говорят о расчёте тока КЗ, если нет желания вникать, то зачем Вам это всё?

andrei186 написал :
что ПУЭ говорит о предельных длинах проводов конкретного сечения для конкретного автомата?

Легко. п.3.1.3. Текст не даю умышленно, т.к.

andrei186 написал :
Инженер с высшим образованием отличается от выпускника ПТУ тем что ... понимает суть явления

добавлю - а также знает где найти и правильно понять нужную информацию.

andrei186 написал :
что ПУЭ говорит о предельных длинах проводов конкретного сечения для конкретного автомата?

Цитирую: "Настоящая глава Правил распространяется на выбор сечений электрических проводников (неизолированные и изолированные провода, кабели и шины) по нагреву, экономической плотности тока и по условиям короны. Если сечение проводника, определенное по этим условиям, получается меньше сечения, требуемого по другим условиям (термическая и электродинамическая стойкость при токах КЗ, потери и отклонения напряжения, механическая прочность, защита от перегрузки), то должно приниматься наибольшее сечение, требуемое этими условиями."

Для электроустановок ТИПОВЫХ жилых зданий с типовыми планировками и длинами трасс при выборе сечения 2.5 мм2 для групповых цепей и защите их 16А автоматами все эти условия обеспечиваются.

При проектировании НЕтиповых электроустановок производится множество дополнительных расчётов в соответствии с более подробными документами - ГОСТами, СНИПами, ведомственными нормами и инструкциями.

Burrdozel написал :
Кстати, тепловое действие электрического тока описывается НЕ законом Ома.

Вот педанты. Если не ошибаюсь, из школьного курса физики работа проделываемая током определена как ток на напряжение на время (или что-то в этом роде, точно не помню). По Закону Ома ток есть напряжение делить на сопротивление. Подставляем одно в другое и получаем киловаттычасы. Которые переводятся в более удобные для термодинамиков калории и джоули

Gru написал :
Легко. п.3.1.3. Текст не даю умышленно, т.к.
добавлю - а также знает где найти и правильно понять нужную информацию

Ну как же нам нравиться почувствовать себя строгим учителем! Хорошо, я не гордый. Кстати афоризм твой насчет "знает где найти" - был актуален 20 лет назад. Сейчас любой идиот как с высшим образованием, тиак и без оного знает, что все можно найти в Гугле за 3 минуты. Например www.elec.ru/library/direction/pue_7.pdf

2 Арр Наконец-то. Спасибо
Вот ключевая фраза:

Arr написал :
Для электроустановок ТИПОВЫХ жилых зданий с типовыми планировками и длинами трасс при выборе сечения 2.5 мм2 для групповых цепей и защите их 16А автоматами все условия обеспечиваются.

Извините, но отсюда логично следует следующий вопрос: чему равны упомянутые "типовые" длины трасс?

Arr написал :
Настоящая глава Правил

А можно, пожалуйста номер главы?

sergey_sav написал :
У меня сейчас создалось впечатление, что не путаете... а просто валяете дурака, извините.
Вам говорят о расчёте тока КЗ, если нет желания вникать, то зачем Вам это всё?

Извиняюсь, а что, току КЗ Кирхгоф не писан? Как не трудно заметить, я вник в то, что сказал Камикадзе, но не пойму, что нового к этому добавили Вы своей репликой, кроме того, что ток КЗ уменьшается "на конце длинной линии".

andrei186 написал :
Вот ключевая фраза:

Это уже моя личная фраза-пояснение, она вне кавычек цитаты.

Глава 1.3. - выбор проводников по нагреву, экономической плотности тока и по условиям короны

Gru написал :
Легко. п.3.1.3. Текст не даю умышленно, т.к.

У меня впечатление, что текст ты не дал умышленно потому, что эта глава не отвечает на мой вопрос. Напомню, что разговор о том нужно ли принимать во внимание длину проводов. В твоей главе про провода ни слова:

3.1.3. Аппараты защиты по своей отключающей способности должны соответствовать максимальному значению тока КЗ в начале защищаемого участка электрической сети (см. также гл. 1.4).

Допускается установка аппаратов защиты, нестойких к максимальным значениям тока КЗ, а также выбранных по значению одноразовой предельной коммутационной способности, если защищающий их групповой аппарат или ближайший аппарат, расположенный по направлению к источнику питания, обеспечивает мгновенное отключение тока КЗ, для чего необходимо, чтобы ток уставки мгновенно действующего расцепителя (отсечки) указанных аппаратов был меньше тока одноразовой коммутационной способности каждого из группы нестойких аппаратов, и если такое неселективное отключение всей группы аппаратов не грозит аварией, порчей дорогостоящего оборудования и материалов или расстройством сложного технологического процесса.

andrei186 написал :
что нового к этому добавили Вы своей репликой, кроме того, что ток КЗ уменьшается "на конце длинной линии".

Прочитал..., приношу извинения... Фраза звучит, действительно.... как то ...(слов не подобрал)
сорри
Но коль физику процесса Вы прекрасно поняли, то тем больше непонятен дальнейший разбор полётов...

andrei186 написал :
Валерико, по твоим ответам я давно понял, что у тебя за плечами 2-недельные курсы электриков (максимум ПТУ), ну и возможно 10 лет практики, за которые ты привык делать элементарные стандартные операции, не понимая их смысла.

• то есть на мой уже дважды повторенный вопрос: кто Вы по специальности пошел дешевый наезд?
• тогда очевидно, что Вы не более, чем студент-недоучка..."гуманитарного профиля"

andrei186 написал :
Инженер с высшим образованием отличается от выпускника ПТУ тем что первый понимает суть явления, а второму вбили в башку несколько догм.

• В подольском ПТУ очень неплохая подготовка электромонтеров, как и практика- все же выпуск оборудования для АЭС, на профильном предприятии - ЗиО (в т.ч. Иран,Китай) - требует немного больше, чем закон Ома на уровне 8 класаа, как у Вас...

andrei186 написал :
Иди отдыхай -ты так длинно и нудно пишешь (искусно при этом умудряясь не обнаружить каких-либо систематических знаний), что дочитывать твои опусы до конца я не в состоянии. Уж если читать нудятину, то лучше я уж в самом деле почитаю ПУЭ чем тебя

• Чтобы Вы тут рекомендовали "исправить ПУЭ", которое соблюдают тиолько тупые электрики- вместо провода 0,5 мм2 эти "идиоты" закладывают 1,5???
• А может Вам Ваши "логические умозаключения" применять в в другой области, а уж электрика без Вас как нибудь (зато с ПУЭ), которое Вам даже скачать лень, не пропадет?

sergey_sav написал :
У меня сейчас создалось впечатление, что не путаете... а просто валяете дурака, извините.
Вам говорят о расчёте тока КЗ, если нет желания вникать, то зачем Вам это всё?

• "господин" купил или спер 20 метров провода 0,5 мм2 и решил его "пристроить", что уж тут не понять...

andrei186 написал :
Ну как же нам нравиться почувствовать себя строгим учителем! Хорошо, я не гордый. Кстати афоризм твой насчет "знает где найти" - был актуален 20 лет назад. Сейчас любой идиот как с высшим образованием, тиак и без оного знает, что все можно найти в Гугле за 3 минуты. Например www.elec.ru/library/direction/pue_7.pdf

• похоже, Вы даже на такого идиота не тянули до ЭТОГО поста на этой странице:

Valeryko написал :
Сообщение от andrei186
Подобных умных ответов здесь богато. Не проще, потому что у меня нет ПУЭ.

• Нда - 4,8 Мб:
  

andrei186 написал :
Сообщение от Arr
Настоящая глава Правил
А можно, пожалуйста номер главы?

• Вы в каком классе учитесь, мальчик?

Arr написал :
Это уже моя личная фраза-пояснение, она вне кавычек цитаты.

Я это заметил, почему и попросил специфицировать типовые длины трасс. Так каковы они?

Arr написал :
Глава 1.3. - выбор проводников по нагреву, экономической плотности тока и по условиям короны

Плотность тока и соответсвенно нагрев должны зависить от длины. Таким образом ответ, от которого здесь все уклонялись, весьма прост: Эти страшенные ПУЭ, которыми пугают наивных клиентов, никак не регламентируют длины проводов, хотя они имеют серьезно значение. Более того, они и сечение-то не регламентируют (по крайней мере в процитиремой главе). Вместо этого ПУЭ ограничиваются туманным предупреждением - мол берите любые провода, но имейте в виду, как бы у вас корона это... не того. Это все, что можно выжать из ПУЭ по обсуждаемому вопросу?
ПС. Ксати, Вы в курсе, что ПУЭ относятся только к юр лицам и ПОБОЮЛам, а частные лица могут на них положить?

sergey_sav написал :
Прочитал..., приношу извинения... Фраза звучит, действительно.... как то ...(слов не подобрал)

Сергей, не берите в голову, с кем не бывает, особенно когда пересидишь за этой гребанной клавой

sergey_sav написал :
Но коль физику процесса Вы прекрасно поняли, то тем больше непонятен дальнейший разбор

Потому и разбор, что понимая (я надеюсь) физику, я продолжаю не понимать, как высказываемые участниками мнения согшласуются с этой физикой.

А сначала писал

andrei186 написал :
Половину параметров, кот надо ввести я просто не понимаю.

А теперь уже просто "великий гуру"
Может "великий гуру" подскажет, какой провод\кабель 0,5 мм кв можно стационарно, открыто, на солнышке прокладывать. А то ВВГ менее 1,5 кв я не встречал.
Или эту кашу он затеял из-за кусочка завалявшегося ШВВП?

andrei186 написал :
продолжаю не понимать, как высказываемые участниками мнения согшласуются с этой физикой.

А что тут непонятного? Как и на других конференциях, профильных, несколько нормальных участников, они не дежурят и ничего удивительного, поэтому их мнение пока не прозвучало. Остальные по большей части диривенщина, этакие доморощенные электрики-практики, для них электромонтаж это всего лишь заработок, а что бы считать метры и рубли - вникать в физику явления необязательно. Вот и приходится с дутыми индюками перебрехиваться, пока зерно истины кто подкинет.
По сабжу - 0.5 провод 20 метров защитить автоматом проблемно.

Valeryko написал :

• Чтобы Вы тут рекомендовали "исправить ПУЭ", которое соблюдают тиолько тупые электрики- вместо провода 0,5 мм2 эти "идиоты" закладывают 1,5???
• А может Вам Ваши "логические умозаключения" применять в в другой области, а уж электрика без Вас как нибудь (зато с ПУЭ), которое Вам даже скачать лень, не пропадет? - Вы в каком классе учитесь, мальчик?

Валерик, ты все никак не уймешься, несмотря на заявленную колоссальную занятость и на мои искренние заверения, что твои услуги не заказывали. Придется уделить тебе внимание.
Я сегодня здесь выясняю важную для себя проблему. Ты целый день куражешься. Нечем заняться? Безработица? Неудивительно. Развелось подобных зубных врачей столько, что на всех зубов не хватает. И название для них придумали - "ковбои" - где-то что-то слышали, чего-то набрались и теперь надувают щеки, намекают на годы в ВУЗе и десятилетия практики, грузят клиентов-чайников названиями нормативных документов да жонглируют специальными терминами. Зачем? Да потому что в строительной шабашке стоимость работ пляшет от стоимости материалов. Шабашнику по барабану бюджет клиента, ему главное побольше сорвать, вот он его и раскручивает на что подороже пугая ПУЭмами, страховщиками, пожарными следователями и пожарами, тем более что хуже-то в самом деле не будет, но и лучше врядли. Меня более всего забавляет, что когда к клиенту приходит очередной ковбой, что он делает? Ты знаешь - правильно - он с кислой рожей осматривает работу предыдущего ковбоя. И что он при этом говорит? Правильно. "Какой ***** вам это делал?". Поэтому главное в твоем деле Валерик, помнить, кому ты делал халтуру. А то окажется что ты сам и делал. Иди, надоел.

2andrei186
Есть два аспекта - безопасность и работоспособность.
Какой Вас интересует?
Ну еще ресурс.

Пъ написал :
По сабжу - 0.5 провод 20 метров защитить автоматом проблемно.

Именно, перелопачивя груды набросанного сюда дерьма и сопоставляя отдельные зернышки
я пришел к такому же заключению.

Пъ написал :
Есть два аспекта - безопасность и работоспособность.
Какой Вас интересует?
Ну еще ресурс.

В первую очередь безовасность. Работоспособность вроде само-собой - на кой мне 100-процентно безопасная система если она не работает?
Ресурс - имеется в виду долговечность?

2andrei186
А что за необходимость такое сечение использовать - уже проложено и поменять нельзя?

andrei186 написал :
Именно, перелопачивя груды набросанного сюда дерьма и сопоставляя отдельные зернышки
я пришел к такому же заключению

Он ещё и недоволен. Ассенизатором работать ненравиться

andrei186 написал :
Ресурс - имеется в виду долговечность?

Не совсем. Имеется ввиду сколько часов ЭТО должно проработать.
По сути для старения пластика не сильно важно, 10 часов непрерывной работы или 10 включений по одному часу. Сильный нагрев изоляции разрушает ее одинаково в обоих случаях.

Я неоднократно наблюдал на стройках, как рабочие соединяют меж собой бытовки проводом ПВС 2х0.75, причем гораздо более 20 метров. Потом включают чайники, проводка живет годами вопреки законам физики. ПУЭ можно не заморачиваться, скорее всего через о.5мм2 можно пару киловатт питать, тем более воздушка - УЗО только поставить, что бы трупы не собирать на вверенной територии.

Пъ написал :
А что за необходимость такое сечение использовать - уже проложено и поменять нельзя?

Да нет не проложено. Просто берясь за электрификацию хотелось бы понять что реально происходит. Если понимаешь, а не как обезъяна повторяешь, то знаешь, где можно эдак "подогнуть" стандарт без ущерба для конкретной инсталляции, а если не понимаешь, то даже если будешь следовать каждой букве, все равно напорешься на рожон.

andrei186 написал :
частные лица могут на них положить?

Да, это так, физлица-собственники электроустановок не должны САМИ ни знать, ни выполнять никаких ПУЭ, ГОСТов, СНИПов и тд.
Они просто должны:
получить ТехУсловия,
заказать проект,
нанять подрядчиков,
сдать обьект Энергонадзору,
заключить договор энергоснабжения с энергосбытом с указанием зон эксплуатационной ответственности,
заключить договор обслуживания.
И, естественно, выполнять все требования, которые будут указаны в этих договорах и инстукции по эксплуатации электоустановки. И, естественно, не влезать ни в какие щиты, не вносить никаких изменений без корректировок проекта и согласования с эксплуатационщиками.

andrei186 написал :
типовые длины трасс. Так каковы они?

Любая трасса должна рассчитываться по всем критериям.
Просто из опыта множества расчётов известно, что, например, в сети 0.4кВ кабель ВВГ 3х2.5 в штробе и защищённый 16А автоматом при длине менее 50 метров, или ВВГ 5х25 в земле под защитой 100А автомата при длине менее 200 метров как правило проходят по ОБЫЧНЫМ критериям потерь и термической и электродинамической стойкости к токам КЗ.

Если заказчику зачем-либо необходим необычный кабель, автомат, "странное" сечение или он хочет изменить какой-либо критерий, (например, для "нежного" потребителя ограничить падение напряжение (потери) на трассе величиной 1%), то проектант такую трассу будет считать "затейливее", внимательнее и дольше (и за отдельные деньги). Как правило такие перерасчёты делают только для сверхмощных потребителей, исходя из критерия энергопотерь в доли процента, либо для экзотического оборудования.

Пъ написал :
0.5 провод 20 метров защитить автоматом проблемно.

andrei186 написал :
Именно, перелопачивя груды набросанного сюда дерьма и сопоставляя отдельные зернышки
я пришел к такому же заключению.

А ведь можно было решить всё менее затратным и более спокойным способом, без взаимных оскорблений. ИМХО
С карандашом в руках. Сопротивление 20-ти метрового куска ШВВП 2*0,5 = 1,4 Ом, Ток КЗ при 220В = 157А. У автомата 16А с характеристикой С электромагнитный (мгновенный) расцепитель может сработать при 5-10-ти кратной перегрузке, т.е. 80-160А. Таким образом при неблагоприятном стечении обстоятельств: уменьшено сечение (что не редкость), занижено напряжение сети (тоже не фантастика), АВ не лучшего качества.... этот кусок провода может подвергнуться длительному "удару", отрицательно отразившемся на его состоянии...

Пъ написал :
как рабочие соединяют меж собой бытовки проводом ПВС 2х0.75, причем гораздо более 20 метров. Потом включают чайники, проводка живет годами вопреки законам физики.

Киловатный чайник на 2х0.75 живет долго СОГЛАСНО законам физики, а не вопреки им. Коль скоро не вмешивается "человеческий фактор", который думает, что он сильнее законов физики, пока один из законов физики не уложит его в деревянный ящик

andrei186 написал :
берясь за электрификацию хотелось бы понять что реально происходит.

В общих чертах все нормально, ПУЭ соответсвует требованиям момента. Перебора нет, развода тоже. По крайней мере в бытовухе, промсети я пока досконально не изучал.

Arr написал :
Да, это так, физлица-собственники электроустановок не должны САМИ ни знать, ни выполнять никаких ПУЭ, ГОСТов, СНИПов и тд.
Они просто должны:
получить ТехУсловия,
заказать проект,
нанять подрядчиков,
сдать обьект Энергонадзору,
заключить договор энергоснабжения с энергосбытом с указанием зон эксплуатационной ответственности,
заключить договор обслуживания.
И, естественно, выполнять все требования, которые будут указаны в этих договорах и инстукции по эксплуатации электоустановки.

А где все это прописано, если не секрет? К примеру я имею договор с энергосбытом уж лет как 15, и единственный проект, кторый они от меня потребовали - это на установку 2 опор и подключение к дому. Далее на проекте нарисована красная разграничительная за которой, как непарламентски выразился ихний электрик, их не е*ет.

Плавкие вставки никто не отменял.

Arr написал :
Любая трасса должна рассчитываться по всем критериям.
Просто из опыта множества расчётов известно, что, например, в сети 0.4кВ кабель ВВГ 3х2.5 в штробе и защищённый 16А автоматом при длине менее 50 метров, или ВВГ 5х25 в земле под защитой 100А автомата при длине менее 200 метров как правило проходят по ОБЫЧНЫМ критериям потерь и термической и электродинамической стойкости к токам КЗ.

Если вернуться поближе к нашим баранам, какая может быть длина провода 2х1.5 проложенного открыто с автоматом 10А и 16А соответственно. Не надо точно, грубая оценка сойдет

sergey_sav написал :
А ведь можно было решить всё менее затратным и более спокойным способом, без взаимных оскорблений. ИМХО

Я тоже так думал, когда сюда пришел. Но к моему удивлению, мои чисто технические вопросы почему-то задели за живое массу тутошних завсегдатаев, и пошло-поехало.

sergey_sav написал :
С карандашом в руках. Сопротивление 20-ти метрового куска ШВВП 2*0,5 = 1,4 Ом, Ток КЗ при 220В = 157А. У автомата 16А с характеристикой С электромагнитный (мгновенный) расцепитель может сработать при 5-10-ти кратной перегрузке, т.е. 80-160А. Таким образом при неблагоприятном стечении обстоятельств: уменьшено сечение (что не редкость), занижено напряжение сети (тоже не фантастика), АВ не лучшего качества.... этот кусок провода может подвергнуться длительному "удару", отрицательно отразившемся на его состоянии...

Можете решить это же уравнение но относительно длины провода? Т.е. при какой максимальной длине такого провода система будет в пределах нормы?

andrei186 написал :
Киловатный чайник на 2х0.75 живет долго СОГЛАСНО законам физики

Есть ГОСТ на хвостики, он как раз завязан на длину. Да, и че там КИРГОФ про
Ваш 0.5 в бухте мог сказать? чет не понял.

Пъ написал :
Не совсем. Имеется ввиду сколько часов ЭТО должно проработать.
По сути для старения пластика не сильно важно, 10 часов непрерывной работы или 10 включений по одному часу. Сильный нагрев изоляции разрушает ее одинаково в обоих случаях.

Если не важно 10 часов непрерывной работы или 10 включений по одному часу, то почему Вы спрашиваете сколько часов ЭТО должно проработать?
Как я сказал, это для верхнего света - режим работы верхнего света общеизвестен - никакого режима. Сегодня может вообще не использоваться, а завтра в попыхах забыл выключить, и проработал весь день.

andrei186 написал :
я сказал, это для верхнего света

Пропустил.
Ну тогда 3х0.75 самое оно и автомат на 6 или 10А.
С другой стороны - если поставить 3х1.5, то вроде и все правила соблюдены будут, и автомат 16А сойдет.
Перекрытия деревянные или бетон? В чем проводка планируется?

andrei186 написал :
А где все это прописано, если не секрет?

Читайте, читайте другие ветки форума, все ответы уже были даны много раз.

Порядок подключения подробно расписан в "Правилах технологического присоединения энергопринимающих устройств (энергетических установок) юридических и физических лиц к электрическим сетям" - последние изменения смотрите в постановлении правительства РФ от 21 марта 2007 г. # 168 О внесении изменений в некоторые постановления Правительства Российской Федерации по вопросам электроэнергетики.

Порядок заключения договоров энергоснабжения расписан в документе " Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики" - постановление Правительства РФ от 31 августа 2006 г. № 530

Ещё существует отдельный документ для эксплуатационщиков: "Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей."

Пъ написал :
Перекрытия деревянные или бетон?

Дом каркасный, каркас металлический, на нем седвич (начиная изнутри) вагонка, утеплитель (3см), цементно-стружечная плита, металлический каркас (в нем 10 см пенопласта), цементно-стружечная плита, далее по наруже пенопласт и сверху сайдинг. Все это стоит на железобетонном цоколе, в котором расположен щиток. Пол и потолок примерно той-же конструкции, что и стены: доска-МДФ-минвата - рубероид - доска

Пъ написал :
В чем проводка планируется?

Открытая по дереву

andrei186 написал :
Можете решить это же уравнение но относительно длины провода? Т.е. при какой максимальной длине такого провода система будет в пределах нормы?

Предположим:

• сопротивление линии от КТП до начала участка 2*0,5 - 0,5 Ом.
• нижний предел напряжения - 180 В
• попался провод с погонным сопротивлением не 0,07 Ом/м, как должен быть 2*0,5, а 0,09 Ом/м.
• АВ С16. Требуемый ТКЗ в линии для надежного срабатывания ЭмР = 16*10*1,4=224А
  Допустимое сопротивление петли = 180/224 = 0,8 Ом.
  Максимальная длина участка 2*0,5мм2, при которой гарантируется мгновенное срабатывание АВ при КЗ на конце = (0,8-0,5)/0,09 = 3,3 м.

Arr написал :
Читайте, читайте другие ветки форума, все ответы уже были даны много раз

спасибо за названия документов. Ничего, что в других ветках есть, пусть и у меня будут. Вообще подобные материалы или ссылки на них должны должны быть собраны в одном сесте Форума. Обычно это делается в непотопляемой теме, типа Нормативные акты, которая всегда наверху

Kamikaze написал :
Предположим:

• сопротивление линии от КТП к дому - 0,5 Ом.
• нижний предел напряжения - 180 В
• попался провод с погонным сопротивлением не 0,07 Ом/м, как должен быть 2*0,5, а 0,09 Ом/м.
• АВ С16. Требуемый ТКЗ в линии для надежного срабатывания ЭмР = 16*10*1,4=224А
  Допустимое сопротивление петли = 180/224 = 0,8 Ом.
  Максимальная длина участка 2*0,5мм2, при которой гарантируется мгновенное срабатывание АВ при КЗ на конце = (0,8-0,5)/0,09 = 3,3 м.

Отслично, Камикадзе, теперь вопрос полностью и окончательно, а главное технически аргументированно исчерпан (если разумеется кто-то также аргументированно не опровергнет Ваши выкладки)

andrei186 написал :
Отслично, Камикадзе, теперь вопрос полностью и окончательно, а главное технически аргументированно исчерпан

Так на это считалочка в начале поста, по которой Вам советовали посчитать, заточена.

andrei186 написал :
Эти страшенные ПУЭ, которыми пугают наивных клиентов, никак не регламентируют длины проводов, хотя они имеют серьезно значение.

П. 1.7.79 ПУЭ 6-го изд:
"В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной ней-
тралью с целью обеспечения автоматического отключения аварийного
участка проводимость фазных и нулевых защитных проводников должна
быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или на нулевой
защитный проводник возникал ток КЗ, превыщающий не менее чем:
в 3 раза номинальный ток плавкого элемента ближайшего предох-
ранителя;
в 3 раза номинальный ток нерегулируемого расцепителя или
уставку тока регулируемого расцепителя автоматического выключате-
ля, имеющего обратно зависимую от тока характеристику.
При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими
только электромагнитный расцепитель (отсечку), проводимость ука-
занных проводников должна обеспечивать ток не ниже уставки тока
мгновенного срабатывания, умноженной на коэффициент учитывающий
разброс (по заводским данным), и на коэффициент запаса 1,1. При
отсутсвии заводских данных для автоматических выключателей с но-
минальным током до 100 А кратность тока КЗ относительно уставки
следует принимать не менее 1,4, а для автоматических выключателей
с номинальным током более 100 А - не менее 1,25.
Полная проводимость нулевого защитного проводника во всех слу-
чаях должна быть не менее 50 % проводимости фазного проводника.
Если требования настоящего параграфа не удовлетворяются в от-
ношении значения тока замыкания на корпус или на нулевой защитный
проводник, то отключение при этих замыканиях должно обеспечиваться
при помощи специальных защит."

А проводимость - это функция сечения и длины.

2Arr Быстро не нашел аналогичный пункт в ПУЭ-7 Может, подскажете?

andrei186 написал :
Более того, они и сечение-то не регламентируют (по крайней мере в процитиремой главе).

Таблица 7.1.1. Наименьшие допустимые сечения кабелей и проводов электрических сетей в жилых зданиях

Наименование линий __________Наименьшее сечение кабелей и проводов с медными жилами, мм2
Линии групповых сетей __________________________________1,5

2Kamikaze
А почему провод 0.5мм надо защищать 16А автоматом?
Или я что-то не понял?

Пъ написал :
А почему провод 0.5мм надо защищать 16А автоматом?

Например, потому что, опять же из "экономии", освещение не тянется отдельно от своего АВ в щитке, а подключается к розеточноя линии.

Kamikaze написал :
Таблица 7.1.1. Наименьшие допустимые сечения кабелей и проводов электрических сетей в жилых зданиях

Из Ваших вычислений, что 0.5 провод должен быть менее 3 м чтобы обеспечить работу автомата, вывод о 1.5мм2 следует автоматически. Если только под провод 0.5 или 0.75 не имеется соответствующий автомат

Уточнение - коэффициент запаса в примере д.б. не 1,4, а 1,1.

2Kamikaze
Ну объективно нет никаких противопоказаний защищать его 6-ти амперником, так?
И тогда применение в линии 5 метров (от выключателя к люстре) провода 0.5мм становится вполне законным.
Так?
Ну из эстетических соображений, например.

Хм, о.5 - 3 метра, значит 1.5 - 9 метров.
Немного, однако.