Утройство защиты от перенапр-я и PEN - возможно?

Купил сегодня в офисе продаж ООО "НВК" устр-во защиты и контроля ASP-1V (защита от перенапряжения/маленького напряжения) . Теперь ищу контактор (там посоветовали Легранд).

Но вопрос не в этом. В инструкции к ASP-1V, да и на сайте есть схема включения данного устр-ва при отсутствии защитного зануления (пункт 11 по приведенной ссылке). И по этой схеме получается, что я у себя в квартире, в которой изначально ВСЕГО 2а провода на входе, могу сделать защитное зануление и могу смело подключать третий провод (PEN) к корпусам розеток? А потом просто другой конец соединить с нулем между ASP-1V и УЗО (в общем, после ASP-1V и до УЗО)?

Все верно? Так делать можно? Просто, как мне тут уже многие говорили, при отсутствии ASP-1V данную схему запрещает ПУЭ (недопускается соединение PEN и нуля - как раз из-за возможности "отгорания" нуля и попадания фазы на корпуса - но, вроде бы, именно от этого и призван спасти ASP-1V). Верно ли, что с установкой ASP-1V, я все жу смогу у себя в квартире сделать полноценную проводку с тремя проводами (L, N и PEN)?

Serg21220 написал :
Просто, как мне тут уже многие говорили, при отсутствии ASP-1V данную схему запрещает ПУЭ

ПУЭ запрещает такую схему в любом случае, и с ASP-VI, и с ASP-VV, и с ASPPSP, и с PSDS-1000, и с ASP-MEGA-GIGA-PROTECTOR-DEFENDER-I-VSE-TAKOE-1GB.
Тем более, что контакторы, в отличие от автоматов, не приспособлены для разрывания токов КЗ, и какой контакт у них при этом сварится (фаза или ноль) - непредсказуемо. А если ноль отключится, а фаза останется - всем пи%%ц.

Штука нужная, но... я так понимаю, что основной затык - это контакты контактора, не расчитанные на ток КЗ. Время срабатывания этой штуки - 150 мсек. Следовательно, нужен автомат со временем срабатывания меньше (насколько?), чтоб опередить события и контактор не пострадал...

Шихаэль Мума написал :
я так понимаю, что основной затык - это контакты контактора

Неправильно. Основной "затык" - ПУЭ, запрещающие ЛЮБЫЕ коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников. Хоть контакторы, хоть автоматы, хоть УЗО, хоть пакетники. Исключение - только для штепсельных соединителей - но там обеспечивается видимый разрыв всех проводников, и фазы, и нуля и РЕ. Еще исключение для однофазного ввода с ВЛ. И всё, больше - никаких.

Шихаэль Мума написал :
Следовательно, нужен автомат со временем срабатывания меньше (насколько?), чтоб опередить события и контактор не пострадал...

Любой автомат категории применения А, с электромагнитным расцепителем, сработает гораздо раньше. Но даже после опережающего срабатывания отличного автомата контакты контактора могут (имеют право) свариться, если ТКЗ бол достаточно велик.

Другой аспект - попала пыль, грязь, таракан заполз, или окислился контакт в полюсе, коммутирующем РЕ - и кирдык.

2Kamikaze Да я щас не про PEN, я об кривой работе этого девайса на предмет защиты от кривого напряжения. Получается, что контактор после каждой козы заменять надо от греха? Грусно это...

Kamikaze написал :
Тем более, что контакторы, в отличие от автоматов, не приспособлены для разрывания токов КЗ, и какой контакт у них при этом сварится (фаза или ноль) - непредсказуемо. А если ноль отключится,

В этом случае лучшая защита от поражения электрическим током не зануление, а заземление ТТ, причём обязательно с мощным стабилитроном на 30 - 40 Вольт с нуля на землю после УЗО.

Шихаэль Мума написал :
Да я щас не про PEN, я об кривой работе этого девайса на предмет защиты от кривого напряжения. Получается, что контактор после каждой козы заменять надо от греха? Грусно это...

Скажем так: надежность контатора более, чем достаточна для его применения для коммутации нагрузки, в том числе, с учетом возможных КЗ, но недостаточна для того, чтобы доверять ему жизнь (коммутацию РЕ).

Kamikaze написал :
недостаточна для того, чтобы доверять ему жизнь (коммутацию РЕ).

а оно имхо и не очень надо - УЗО для себя любимого, и ASP для любимого телевизора - и жить можно...

А кстати, вопрос знатокам! Неужели среди обширной номенклатуры шнайдеров-сименсов-мёллеров нет подобных девайсов, для защиты от недоперенапряжения?! Ну не поверю. Смутно помнится, когда-то краем глаза что-то такое в каталоге шнайдера заметил однажды на эту тему... Беру подсказку зала!

Шихаэль Мума написал :
А кстати, вопрос знатокам! Неужели среди обширной номенклатуры шнайдеров-сименсов-мёллеров нет подобных девайсов, для защиты от недоперенапряжения?! Ну не поверю. Смутно помнится, когда-то краем глаза что-то такое в каталоге шнайдера заметил однажды на эту тему... Беру подсказку зала!

Реле перенапряжения, вроде РН-111 или того что у топик-стартера - есть у Hagerа. У других буржуев - не находил.
А ограничитель перенапряжения класа D (разрядник) - есть почти у каждого производителя, в том числе и ИЭК.

Что, неужели у буржуев этот вопрос не стоИт в принципе? А если стоИт - должны быть типовые решения на нормальных буржуинских элементах. Что за затык, не пойму я...

Шихаэль Мума написал :
А если стоИт - должны быть типовые решения на нормальных буржуинских элементах

Эвон, и Шнайдеровские ,и АВВ
например

2iale Во, точно.
Всё есть у буржуинов, не очень дёшево, ну дак и техника в домах не дешевая. Осталось со схемой включения определиться, подобрать соответствующий контактор (или группу контакторов), способный разрывать приличный ток и выдерживать до срабатывания автомата...

зы
а вот есть комплексное отечественное решение, кому интересно. УЗМ-40
эх, если б я ещё доверял отечественному...

Kamikaze написал :
контакторы, в отличие от автоматов, не приспособлены для разрывания токов КЗ

Smily написал :
Реле перенапряжения, вроде РН-111

Вот ключевая фраза!!! Если уж контактор не для коммутации при КЗ, то что будет с легендарным РН?

Шихаэль Мума написал :
УЗМ-40

Честный производитель, указал реальное время срабатывания 0.1-0.4 сек, хотя выше указал "фиксированное время срабатывания 0.4 сек".
Сравните с данными АЗУ-60:
Время отключения высокого уровня: не более 0,05 с
Т.е. в принципе то же самое реле, но уже срабатывает в 10 раз быстрее.
Так можно и для ЗАС написать - время срабатывания 5 мсек, т.е. начиная от амплитудного значения до ноля, но реально и честнее -10 мсек, т.е. один полупериод, а это 0.01 сек.
Да, ещё к чести этого производителя - поставили варистор в УЗМ-40, нашли место, хотя размер маловат ИМХО.

Шихаэль Мума написал :
Что, неужели у буржуев этот вопрос не стоИт в принципе? А если стоИт - должны быть типовые решения на нормальных буржуинских элементах. Что за затык, не пойму я.

-Слухи о том, что у "буржуинов" автомобили не ломаются, телевизоры не горят, бесперебойники "легендарно надежны", а реле и контакторы (не говоря уже о "пнп") держат любые токи сотни лет

• сильно преувеличены...

Valeryko написал :
автомобили не ломаются

Эх, японская сборка... у Сузуки Лиана начались проблемы с подшипниками ступиц начиная с 55000 км пробега. В ямы не попадал.

ppkvin написал :
Цитата:Сообщение от Valeryko
автомобили не ломаются

Эх, японская сборка... у Сузуки Лиана начались проблемы с подшипниками ступиц начиная с 55000 км пробега. В ямы не попадал.

При чем тут это?

Kamikaze написал :
При чем тут это

Valeryko написал :
Слухи о том, что у "буржуинов" автомобили не ломаются

Valeryko написал :
сильно преувеличены...

А в Мерседесах летит вискомуфта вентилятора - по словам сервисменов...
Ещё - уже по теме: лежит у меня защитный девайс из Англии, микрореле такое, что непонятно, на какие токи коммутации рассчитано. Могу сфотать.

ppkvin написал :
А в Мерседесах летит вискомуфта вентилятора - по словам сервисменов...

Ну ладно, Валерико, ему лишь бы ляпнуть, а Вы-то взрослый человек в трезвом уме и ясной памяти... к чему Мерседесы в этой теме?

ppkvin написал :
Ещё - уже по теме: лежит у меня защитный девайс из Англии, микрореле такое, что непонятно, на какие токи коммутации рассчитано. Могу сфотать.

Вроде бы тут уже Вы или кто-то выкладывали что-то похожее, во всяком случае, точно английское.

Kamikaze написал :
к чему Мерседесы в этой теме

Это же пример...
Вот газовые разрядники, казалось бы - бери и ставь, те же варисторы... нельзя слепо доверять производителю, пусть даже с именем.
Одно время пошла эпопея с симисторами от бывшего Филипс, видимо при смене бренда упустили чего-то в производстве, мы перешли на другие параметры с большим током, сейчас вроде тьфу-тьфу всё нормально.
То же самое с запорожскими симисторами - глаз да глаз за ними, хоть и сертификат ISO есть, приходится гонять по всем параметрам.
Китайские аналогичные - вообще никакие...
Вывод: никому не верить... увы...

ppkvin написал :
То же самое с запорожскими симисторами - глаз да глаз за ними, хоть и сертификат ISO есть, приходится гонять по всем параметрам.
Китайские аналогичные - вообще никакие...
Вывод: никому не верить... увы...

• Запорожские блоки пуска трехфазных двигателей от однофазной сети , увы-тоже не слишком надежны, а на рынке за них просят уже 400 рублей...
• Карбидокремниевые нагреватели ихние тоже хуже подольских...
• Ну а по теме- "буржуинское" д...о таковым является даже с дезодорантами...
• это касается и устройств защиты от перенапряжений типа ссылки одного "питерского психиатра-любителя", оттуда:
  
  -скажите, какой идиот купит это изделие...за 200 уе?
• Да еще под заказ ждать 7 недель...

Valeryko написал :
это изделие

Вот это странная фраза:
Время задержки срабатывания: 0,05—30 сек.
И ток коммутации всего 8 А...
Какой смысл?

ppkvin написал :
Какой смысл?

Этот:

Шихаэль Мума написал :
Что, неужели у буржуев этот вопрос не стоИт в принципе? А если стоИт - должны быть типовые решения на нормальных буржуинских элементах. Что за затык, не пойму я...

и этот:

iale написал :
Эвон, и Шнайдеровские ,и АВВ
например

• "господа" полагают, что деньги решают любую проблему, в том числе техническую, а это не так...

ppkvin написал :
Вот это странная фраза:
Время задержки срабатывания: 0,05—30 сек.

есть такая функция у некоторых РКН, и не только у ABB или Шнайдера.
Просто когда контролируемое напряжение поднимается/опускается немного выше/ниже установленных порогов, но происходит это кратковременно, в пределах установленного времени задержки срабатывания, то данная функция позволяет уменьшить число "ложных" отключений.

ppkvin написал :
И ток коммутации всего 8 А...

Для контактора - "за глаза".

iale написал :
данная функция позволяет уменьшить число "ложных" отключений.

А почему тогда нет задержки на включение... а "дребезг контактов"?

iale написал :
Для контактора - "за глаза".

По логике нужна связка реле - контактор...

ppkvin написал :
По логике нужна связка реле - контактор...

-что резко увеличит время срабатывания защиты...

Предлагаю свой вариант (из темы "2,1 кВт на квартиру")
магистральный PE выведите из пластикого квартирного щита петлей(от магистрального изолированного разъёма, кусок провода наружу щита, потом провод обратно в щит и на шину PE), рядом на ржавый (для эстетики) шуруп повесте кусачки с изолированными ручками. Подключите звонок на din-рейку от ИЭК(запамятовал название) между шиной PE и арматурой или трубой отопления. В случае отгорания зазвенит звонок, и вы аккуратно(не касаясь электроприборов) перекусите PE и обезопасите себя. Электроприборы спасёт от 380 реле перенапряжения. В качестве сигнализации можно ещё подключить звонок через варистор на 260 в и резистор на ... ом (нужно рассчитать) между фазой и нулём. Как вам такой вариант?

dinamit007 написал :
сигнализации можно ещё подключить звонок через варистор на 260 в и резистор на ... ом (нужно рассчитать) между фазой и нулём

В случае перенапряжения (следствие отгорания нуля), варистор откроется и приведет в действие звонок, а резистор защитит звонок от сгорания при 380 V

dinamit007 написал :
варистор откроется

Как резистор может открыться?

2dinamit007 У варистора нет понятия "откроется" он уменьшает свое сопротивление только в моменты, когда в моменты, когда поденное на него напряжение превышает некоторый порог. Если подключить последоваетльно с варистором звонок, то звонку, грубо говоря, "достанется" разница между входным напряжением сети и пороговым напряжением варистора - единицы-десятки вольт, только при полном входном напряжении 380В "достанется" больше, около 100В ( 2ppkvin 380*1,414-400)/1,414=96 В так где-то?)

Kamikaze написал :
Если подключить последоваетльно с варистором звонок, то звонку, грубо говоря, "достанется" разница между входным напряжением сети и пороговым напряжением варистора - единицы-десятки вольт, только при полном входном напряжении 380В "достанется" больше, около 100В

Вообще-то неоднозначно, т.к. звонок имеет свое сопротивление, и напряжение будет распределяться неравномерно. При входном напряжении ниже номинала варистора ток будет 1-3 мА, бОльшая часть напряжения - на варисторе, звонок не работает. Входное удваивается - ток через варистор растет, напряжение на нем падает и распределяется в паре варистор-звонок неравномерно. Т.е. четкого срабатывания быть не может в принципе, поэтому может получиться эффект от слабого позвякивания (при нормальном напряжении) до сильного звонка при двойном номинале. В итоге пользователь звонок просто отключит.
Гораздо проще - неполярный стабилитрон (супрессор).

ppkvin написал :
А почему тогда нет задержки на включение... а "дребезг контактов"?

Надо уже конкретные модели смотреть, алгоритмы работы могут различаться.
А про "дребезг..." к чему ?

ppkvin написал :
По логике нужна связка реле - контактор...

Про это и говорю на катушку контактора 8А - выше крыши, это скорее просто хар-ка контактов эл.- мех. реле внутри РКН.

Тогда остается только первый вариант.

dinamit007 написал :
Подключите звонок на din-рейку от ИЭК(запамятовал название) между шиной PE и арматурой или трубой отопления.

. Вообще, как оцените идею?

dinamit007 написал :
Тогда остается только первый вариант.

dinamit007 написал :
Подключите звонок на din-рейку от ИЭК(запамятовал название) между шиной PE и арматурой или трубой отопления.

. Вообще, как оцените идею?

Варианты:

• на РЕ 60В относительно батареи. Звонок не звенит, человека убивает в ванной.
• на РЕ 220В, через звонок напряжение попадает на батарею. Гибнут соседи.

iale написал :
"дребезг..." к чему ?

Вот например, напряжение в районе верхнего предела или работает сварка. Если нет задержки по включению, реле может работать в режиме вкл\выкл с частотой рабочего цикла. Технике это точно не на пользу. Мог бы помочь некоторый гистерезис, но его в параметрах вроде нету...
ИМХО это неправильный перевод, на самом деле должно быть "регулируемая задержка включения" - по логике.

2ppkvin То, как работает РКН при "холодном" старте - это отдельная тема.
Если говорить о реакции на флуктуации напряжения при уже включенной нагрузке, то за это уже будет отвечать корректно сделанная матем. обработка в контроллере - вводится и ЦФ, и накопление + анализ отсчетов и пр. Ввести в алгоритм задержки срабатывания - имхо нет никакой проблемы, кроме одной: "драгоценные" периоды для измерения и принятия решения как компромисс между скоростью реакции и минимумом ложных срабатываний.
Кстати, как ЗАС, имея на все-про-все 10 мс, справляется с неопасным перенапряжением.
Например, уставка 245В, в течение одного полупериода стало 247В, и ... ?

iale написал :
уставка 245В, в течение одного полупериода стало 247В, и ... ?

Однозначно срабатывание.
Вот поэтому механика при реакции 0.1 сек. - реальное время - требует уставки меньше, чем ЗАС.
А так как ЗАС реагирует на порядок быстрее, то и уставка верхнего предела - ~ 260-265 вольт вполне безопасна для техники (за полупериод конденсатор не успевает зарядиться до опасного напряжения). Кстати, есть модели ЗАС с двумя диапазонами - ЗАС-8.0-2, у которых микропереключателем можно менять уставки на ~ 185 - 245 вольт, т.е. ГОСТовские нормы.

Kamikaze написал :

• на РЕ 220В, через звонок напряжение попадает на батарею. Гибнут соседи.

напряжение понижается через звонок, а тк он имеет малую мощность - ИМХО оно не велико

dinamit007 написал :
напряжение понижается через звонок,

При прохождении тока, а если ток мал 10 мА, то и напряжение может быть все 200 вольт.

ppkvin написал :
А так как ЗАС реагирует на порядок быстрее, то и уставка верхнего предела - ~ 260-265 вольт вполне безопасна для техники (за полупериод конденсатор не успевает зарядиться до опасного напряжения).

Вот и получается парадокс, что на "безопасный для техники полупериодный чих", обусловленный разными причинами ( и не всегда опасными ), ЗАС реагирует всегда жестко и однозначно - выключение.

iale написал :
парадокс, что на "безопасный для техники полупериодный чих", обусловленный разными причинами ( и не всегда опасными ), ЗАС реагирует всегда жестко и однозначно - выключение.

Да, но уставка-то достаточно высокая. Получается своеобразная компенсация.
Кстати, релейная схема тоже может реагировать аналогично, но исполнительный механизм имеет инерционность 0.1 сек., что в сумме дает необходимость задавать верхний предел не более 245 вольт ИМХО.
Да, меня удивляет вот такое: возможность самостоятельной уставки пользователем пределов защиты аж до ~ 290 вольт! На механике! А если пользователь блондинка?