вопрос по разрядникам

Подскажите кто что может. К щиту подходит ввод медь 10. К щитку подходит фаза, ноль рабочий и ноль заземляющий (однако он от ЛЭП не фунциклирует), ноль заземляющий соединен с собственным заземлением от контура. На щитке на динрейке первые на вводе стоят два разрядника ИЭК ОПС1-ХС и ОПС1-Д, далее идет дифавтомат ИЭК 50Ам 300мАм ток отсечки, затем идет разбойка на группы: два дифавтомата 16А/30мА на ванны и 17 ИЭК автоматов - силовые линии на розетки, освещение и т.д. Также оговорюсь, что на улице на вводе, где стоит счетчик - общий автомат 50Ам.
При такой схеме правильно ли стоят разрядники, нужна ли еще какая-то защита на них. А то я недавно тут уже писал, что они (или один из них) загорелись. И вообще нужны ли она, а тоэлектрик, который все это ставил говорит, что они защащают от импульсного перенапряжения (разрядов молний и т.д.) как если они происходят изнутри здания, так и снаружи. И еще правильно ли стоит дифавтомат. И по каким классам они разделяются? И самый главный вопрос отчего загорелись разрядники, Д - сгорел дотла, от ХС - только блочок какой-то остался. Выделил это все в отдельную тему потому что обсуждение будет думаю интересным.

вике написал :

Вот объективная информация по ним. ИМХО разрядники - нечто другое по принципу действия. Варисторы - с натяжкой - ограничители перенапряжений.

А что нибудь поподробнее на этот вопрос.? Это следует понимать, что никто ничего не знает по этому вопросу , Интересно?

вике написал :
поподробнее на этот вопрос

Подробнее: ОПН - ограничители перенапряжений (то, что выше называлось разрядниками) как правило варисторного типа и предназначены для поглощения энергии высоковольтных импульсов типа "иголок", наведенных в сети питания от грозовых разрядов молнии в воздушную линию (ВЛ). При длительном перенапряжении выше номинального напряжения статической устойчивости варисторы сгорают от перегрева с последующим КЗ. Поэтому очень важно правильно подбирать размер, тип и номинальное напряжение.
Важно: разные производители указывают номинальное напряжение в ~ и в =.
Собственно разрядники - газовые, с искровым промежутком воздушные - это принципиально другие девайсы. При пробое от напряжения выше номинального возникает разряд в газовой среде (в газонаполненых - ксенон), при этом напряжение падает до 50-70 вольт. Токи разряда могут быть от 5 кА до ... в зависимости от типоразмера.
Но и эти устройства предназначены для поглощения энергии только импульсных перенапряжений, при длительном разряде ток ограничен уровнем в 1000 раз меньшим, т.е. 5 А в течение 1 сек. (при импульсном 5000 А).
Точно так же важно правильно подбирать типоразмер и номинал.
Что касается длительных перенапряжений - для этого существуют другие девайсы, отключающие питание (тактика пережидания "плохого питания"), т.н. реле напряжения. Таких сейчас очень большой выбор.
Так примерно...

Ну не знаю характеристик разрядников, которые у меня были, потому что от них ничего не осталось. А рядом их можно ставить и почему же они загорелись?

вике написал :
потому что от них ничего не осталось. А рядом их можно ставить и почему же они загорелись?

Да потому, что номинал совсем не тот. Для ввода нужен номинал ~ 380 вольт как минимум. Вполне достаточно одного. А если уж совсем серьезно, то нужно ставить 3 штуки на 300 джоулей каждый, ну как вот такой: - только не К250, а К400.

Да, но тогда куда же ставятся разрядники ОПС1-С и ОПС1-Д, ведь электрик же ставил все это по схемам? А тот что на картинке, это же наверное уже как промышленный вариант? И еще почему номина 380, ведь у меня на дом всего лишь фаза -220?

вике написал :
Да, но тогда куда же ставятся разрядники ОПС1-С и ОПС1-Д, ведь электрик же ставил все это по схемам?

Так не разрядники это, а ограничители импульсных перенапряжений. И сгореть как вы пишете, они не должны(если не левые) в них есть встроенный предохранитель. Выходит из строя обычно, сменный защитный элемент.

Вот сфоткал инструкцию. Звиняйте за качество.

Да видел я уже такую инструкцию, мой электрик уже мне ее показывал. Но я тут почитал и выяснил, что оказывается номинал ОПС котоые у меня были поставлены не правилен, да и расстояние на динрейке между ними наверное было маленькое. Значит получается виноват электрик котоый мне все это наставил.

Причем тут растояние на DINрейке? Они могут устанавливаться вплотную.И прежде чем винить электрика, нужна схема по которой он все установил.

План выставлю на обозрение, как только заберу его у электрика. Электрика я пока не виню, потому что хочу разобраться в ситуации. ppkvin пише, что номинал был перепутан. Но также по расстоянию я посмотрел по форумам вроде как пишут, что не менее 5 метров от С до Д. Просто если логически рассуждать, то в сети было перенапряжение (это я сегодня узнал, толи молния, то что-то еще), но почему загорелся ОПС (думаю что началось все с Д). Да еще подключение их было такое: сверху на ОПС-С фаза, на ОПС-Д - ноль. Снизу выход на землю у обоих. Подключение хоть правильное. Да еще кто-нибудь что-нибудь знает о аналагах ОПС. (например АSP).?????

вике написал :
Да еще кто-нибудь что-нибудь знает о аналагах ОПС

Это обычные ограничители перенапряжения. Класы B, С, В+С, D. Есть у каждого производителя, со схемами подключения.

Да схемы есть, и в мой щиток ставили по схеме ИЭК, а еще смотрел схему Wago так там немного подругому, самое главное расстояние отмечено необходимое между разрядниками.

вике написал :
А тот что на картинке, это же наверное уже как промышленный вариант? И еще почему номина 380, ведь у меня на дом всего лишь фаза -220?

Да, такой ставим в ЗАСы. Но примерно такие же по размеру (диаметром 32 мм) и в блоках ОПН.
Почему номинал не 250 вольт? Потому что при таком номинале варистор долго не простоит и может пробиться при любом скачке напряжения в 300 вольт от теплового пробоя. Т.е. ОПН нужен для запредельных импульсов амплитудой свыше 400 вольт.
А вот если у Вас накрылся ОПН между нулем и "землей", то или ноль был оторван или был хороший разряд молнии.

Да, но зачем мне промышленный вариант и "примерно такие же по размеру" - это какие, те же ОПС они ведь тоже такого размера так почему же они не подходят? И вообще, я конечно не электромонтажник, но можно поточнее что такое ОПН. А ноль где был оторван в щитке или где-то на подстанции? Честно говоря всетаки я не пойму почему было именно возгорание, а не просто выход его из строя и что по расстоянию между разрядниками, должно оно быть или нет??????

вике написал :
так почему же они не подходят?

Номинал маловат и, возможно, качество.
Наш производит Эпкос, мы его испытали многократно, прежде чем ставить.

вике написал :
поточнее что такое ОПН

Ограничитель ИМПУЛЬСНЫХ перенапряжений.

вике написал :
почему было именно возгорание, а не просто выход его из строя

Возгорание было из-за малого тока и длительного перенапряга - номинал не тот.

вике написал :
по расстоянию между разрядниками

В вашем случае нет, т.к. ОПН были включены в разные цепи.

Спасибо за конкретный ответ , а то я уже думал ни откого его не добьюсь. Но тогда куда ставятся (ИЭК) ОПС1-С и ОПС1-Д, которые у меня стояли?? Просто мой электрик все валит на бракованный ОПС, говорит что все делал по схемам ИЭК.

Да еще раз хотел уточнить на счет непарвильного подключения по моей теме: может это тоже сюда относиться за пару недель до этого у меня в ванной комнате начали "биться" током светильники, хотя на ванну стоит дифавтомат 16А/30мА, может что-то с землей ????????????????????

вике написал :
электрик все валит на бракованный ОПС, говорит что все делал по схемам ИЭК.

А какая маркировка на этих ОПН? Если не сохранилась, электрик должен знать ИМХО.

вике написал :
начали "биться" током светильники, хотя на ванну стоит дифавтомат 16А/30мА, может что-то с землей ????????????????????

Как это биться, Вы за них рукой беретесь?
И откуда "земля"?
Вспоминаю похожий случай... утечка высокого напряжения на корпус трансформатора ТП. Тогда по нейтрали, которая соединена с корпусом ТП, пришел потенциал, от которого варисторы просто взорвались, а в ЗАС-0.5 испарились все дорожки на печатной плате. Неделю бригада из трех электриков чистила эту ТП. Хорошо, никто не пострадал.

ppkvin написал :
Вспоминаю похожий случай... утечка высокого напряжения на корпус трансформатора ТП. Тогда по нейтрали, которая соединена с корпусом ТП, пришел потенциал, от которого варисторы просто взорвались, а в ЗАС-0.5 испарились все дорожки на печатной плате.

По всей видимости, заземление объекта было выполнено по системе ТТ, вместо предпочтительной TN-C-S. Причем, вводное УЗО либо отсутствовало, либо не смогло разорвать цепь.

Kamikaze написал :
было выполнено по системе ТТ, вместо предпочтительной TN-C-S.

Да, после этого случая ввод от ВЛ выполнен двухполюсным автоматом 50 А.

ppkvin написал :
Да, после этого случая ввод от ВЛ выполнен двухполюсным автоматом 50 А.

Вместо обязательной установки УЗО? Фантастическая безответственность

А что, действительно в данном случае безопасность при применении системы TN не могла быть обеспечена и пришлось пойти на исключительную меру - ТТ?

Kamikaze написал :
действительно в данном случае безопасность при применении системы TN не могла быть обеспечена и пришлось пойти на исключительную меру - ТТ

Придется поподробнее: тогда заземления не было вообще, а через ЗАС-0.5 подключен отопительный котел с электроникой, а т.к. котел заземлен через трубы отопления и водопровод, то и весь потенциал пришелся на него, а соответственно и ЗАС. Неизвестно сколько там было вольт, но гораздо больше 500 ИМХО, судя по последствиям.
После этого нейтраль соединили с хорошим контуром заземления через вводной автомат (один из полюсов).
P.S. Кстати, УЗО вряд ли помогло бы в такой ситуации, ведь никакой утечки не было, а произошел пробой мгновенный, автоматы 25 А отключили питание. Остальная техника совершенно не пострадала, как ни странно, да и в блоке питания котла заменили только варистор. ЗАС-0.5 - в утиль.

ppkvin написал :
Придется поподробнее: тогда заземления не было вообще, а через ЗАС-0.5 подключен отопительный котел с электроникой, а т.к. котел заземлен через трубы отопления и водопровод,

Т.е. котел был заземлен с использованием естественных заземлителей, а в качестве заземляющих проводников для подключения котла к заземлителю использованы сторонние проводящие части - трубопроводы. Как бы то ни было формальноно, а по факту это - стихийно устроенная система ТТ. С грубейшим нарушением - без УЗО. Если на корпус котла пробьет фаза, то он длительно будет находиться под напряжение, автоматы может быть когда-нибудь и отключатся - если биметалл в автомате нагреется до срабатывания ТР.

ppkvin написал :
Кстати, УЗО вряд ли помогло бы в такой ситуации, ведь никакой утечки не было

С точки зрения УЗО была утечка через варисторы на землю. Судя по разрушениям, можно предполагать, что автоматы сработали не мгновенно, а либо по тепловому расцепителю, либо просто ток не сразу достиг порога срабатывания электромагнитного расцепителя. УЗО сработало бы быстро, еще в самом начале процесса.

Kamikaze написал :
Т.е. котел был заземлен с использованием естественных заземлителей, а в качестве заземляющих проводников для подключения котла к заземлителю использованы сторонние проводящие части - трубопроводы.

Нет, не так. От котла шел обычный провод типа ШВВП двухпроводный и вилка без заземления. Вот его и подключили через ЗАС-0.5 без заземления.
На корпусе котла тоже нет точек (винтов, резьбы) для заземления (пр-во Корея).
Так что по инструкции к котлу он был подключен правильно (вместе с циркуляционным насосом). Т.е. утечек для сработки УЗО быть не могло.

ppkvin написал :
Нет, не так.

Т.е. котел был изолирован от трубопроводов?

Какие из варисторов (между чем и чем) пострадали?

Kamikaze написал :
котел был изолирован от трубопроводов

Корпус котла через трубы отопления конечно соединен со всей системой. А вот блок управления с процессором... ИМХО был соединен с корпусом... видимо варистор тоже (закоптил половину платы управления). Вся энергия погасилась в ЗАСе.

"А какая маркировка на этих ОПН? Если не сохранилась, электрик должен знать ИМХО"".

Маркировка на ОПН была ОПС1-С/2, ОПС1-Д/2 ИЭК.

"Как это биться, Вы за них рукой беретесь?
И откуда "земля"?
Вспоминаю похожий случай... утечка высокого напряжения на корпус трансформатора ТП. Тогда по нейтрали, которая соединена с корпусом ТП, пришел потенциал, от которого варисторы просто взорвались, а в ЗАС-0.5 испарились все дорожки на печатной плате. Неделю бригада из трех электриков чистила эту ТП. Хорошо, никто не пострадал."

Да когда рукой за них брался (за металический корпус), то ощущалось легкое покалывание, но у меня же на щите на входе в ванну дифавтомат стоит ИЭК 16А/30мА. А на счет земли,, я просто не спец, у меня к щитку подходит фаза, ноль заземляющий(но он не работает) и ноль рабочий, в щитке ноль заземляющий соединяется с моим собственным заземлением и далее разводка к автоматам. Просто электрик правды не скажет, может где-то что-то было неправильно смонтировано вот и бились светильники, а потом был перенапряг на фазе или нуле вот и разрядники загорелись ( началось кажется с С, куда ноль подходил)???????

ppkvin написал :
ИМХО был соединен с корпусом... видимо варистор тоже

Вот и путь утечки на землю для сработки УЗО.

вике написал :
Маркировка на ОПН была ОПС1-С/2, ОПС1-Д/2 ИЭК.

Ну вот они:

у всех максимальное напряжение 320 вольт, поэтому если вместо ноля была фаза - 380 вольт между контактами "фаза-ноль", то варисторы и должны примерно через 10 сек. сгореть.
Претензии к ИЭК - максимальное напряжение должно быть хотя бы 375 вольт.
Кстати, там есть ссылка на сертификат, производитель - Китай (не ИЭК).

Kamikaze написал :
путь утечки на землю для сработки УЗО.

Варистор "просел" при напряжении более 400 вольт, тут уже либо автомат, либо УЗО, что быстрее.

вике написал :
ноль заземляющий(но он не работает) и ноль рабочий, в щитке ноль заземляющий соединяется с моим собственным заземлением

А поточнее?

На счет заземления что поточнее. На счет ОПС это я все уже прочитал раньше, и сгореть они должны были, но не загореться???????

как то решил проверить на работе как сгорает варистор - взял на 200 вольт - если резко латром поднял и опустил напряжение выше 200 то он только разогревается и вреда ему это не приносит а потом я напряжение поднял до 250 и с минуту подержал так он именно сгорел и запах пошел спецефический тоесть если перед ним нет автомата то ток через него ничем не ограничеваеться

Да это интересно. Но вот еще что, тут сегодня ко мне зашел "специалист", посмотрел на мой щиток и утверждает, что мое заземление и проводка в щитке выполнена неправильно. А вот в чем дело: у меня с ЛЭП (которая выполнена СИПом) идет на другие постройки кабель 4-х жильный (аллюминий 16) на 380 В (3 фазы и ноль рабочий). К нему на моей опоре присоединяется на "орешках" кабель 6 медь 3-х жильная (фаза, ноль рабочий и ноль заземляющий, только вот куда присоединяется ноль заземляющий я не пойму, толи к нулю рабочему на 4-х жильном (вместе с нолем рабочим на 3-х жильном), толи еще куда - надо спросить у "электрика" который все монтировал). Так вот потом этот кабель входит в мой щит, где ноль заземляющий соединяется с моим контуром заземления (где=то на шине наверное), все это со слов моего "электрика". Да еще на мой вопрос, зачем мне ноль заземляющий с опоры, а не просто фаза и ноль рабочий он ответил, что на случай какого-то "отгорания" ноля. Так вот этот пришедший специалист утверждает, что нельзя соединять ноль заземляющий и мой контур заземления, что получается какое-то закольцевание и что вообще надо оставить два провода с опоры (ноль рабочий и фазу). Так кто же из них прав??????

вике написал :
заземления что поточнее

вике написал :
мой контур заземления

Ага, значит есть нормальный контур? Так ОПН или ОПС заземлялись на контур, который соединялся с рабочим нулем на опоре? Эти соединения просматриваются? Так должно быть по правилам - видимые.

Ага, значит есть нормальный контур? Так ОПН или ОПС заземлялись на контур, который соединялся с рабочим нулем на опоре? Эти соединения просматриваются? Так должно быть по правилам - видимые.

Контур есть нормальный. ОПС1-С был между фазой и нулем заземления, шедщим с опоры, ОПС1-Д между нулем рабочим и нулем заземляющим (перемычкой с С на Д). А что за видимые соединения???????

вике написал :
ОПС1-Д между нулем рабочим и нулем заземляющим (перемычкой с С на Д). А что за видимые соединения???????

Ну и как же мог возникнуть потенциал "ноль рабочий - ноль заземляющий" (терминология Ваша), если они соединены на опоре?
P.S. Нельзя ли обойтись одной темой? Зачем прыгать?

Ну извини, я просто пытаюсь самостоятельно разобраться в моем подключение на щите и для меня это одна тема, поскольку она включает разные аспекты.

"Ну и как же мог возникнуть потенциал "ноль рабочий - ноль заземляющий"" - попонятнее пожалуйста для "чайника".

вике написал :
попонятнее пожалуйста для "чайника".

Если два провода соединены в какой то точке, т.е. одно целое, как может возникнуть напряжение на разных концах?

Еще раз ОПС1-С был между фазой и нулем заземления, шедщим с опоры, ОПС1-Д между нулем рабочим и тем же нулем заземляющим (перемычкой с ОПС-С на ОПС- Д). Нули в свою очередь соединялись с моим контуром заземления!

вике написал :
ОПС1-Д между нулем рабочим и тем же нулем заземляющим

Ну а они соединены между собой на опоре. Где логика? От чего сгорел варистор?
"Мой ноль заземляющий и ноль рабочий точно соединены на опоре с нолем рабочим 4-х жилки!!!!!!!!!!!" Цитата Ваша.

Так вот этот вопрос я и хочу решить.
Может быть варистор сыграл роль "шара", в который резко "дунули" с двух направлений, вот он и лопнул.? А насчет логики по заземлению - это я тоже хочу решить на этом форуме. Потому что я уже обращался к нескольким электрикам, так вот из них никто мне ничего не мог вразумительного объяснить ни по вариста ни по заземлению. Потому что мое заземления ни похоже ни на одну нормальную схему (TN и ее подгруппы или ТТ), отсюда следует, что возможно из-за этого и сгорел мой варистор из-за неправильной разводки внутри щита и направильного подключения заземления?
Всетаки на этом форуме насколько я вижу есть действительно спецы, которые могут помочь разобраться, и обратился я сюда не из-за "халявы", а потому что электромонтажники наши деньги только любят брать, а объяснить толком ничего не могут!!!!!!!!!

Зацените.

Вчера мой электрик придумал новую причину, говорит, что на моей улице есть неотфвзированные дизельные генераторы, а так как подстанция новая и при ее выключении отключается фазы и ноль, то эти генераторы и виноваты?????????

Много интересной информации по заземлению, молниезащите и УЗИП-ам можно почитать тут:

И судя по всему в Вашем случае УЗИП были выбраны не верно...

Спасибо за ссылку, сейчас прочту.

вике написал :
то эти генераторы и виноваты

Из Вашей схемы видно, что ОПС-Д включен между нейтралью и "землей", значит на нейтрали было больше чем ~ 320 вольт относительно земли, т.к. ОПС сгорел. Но это было длительное перенапряжение небольшое (не разряд молнии), ток через варистор был в районе 5-10 А, поэтому автоматы и дифф не сработали сразу, а только когда ОПС пробился накоротко от теплового пробоя.

"Из Вашей схемы видно, что ОПС-Д включен между нейтралью и "землей", значит на нейтрали было больше чем ~ 320 вольт относительно земли, т.к. ОПС сгорел. Но это было длительное перенапряжение небольшое (не разряд молнии), ток через варистор был в районе 5-10 А, поэтому автоматы и дифф не сработали сразу, а только когда ОПС пробился накоротко от теплового пробоя."

Честно говоря с Вами приятно общаться, потому что сразу видно спеца (эт не лесть, а констатация факта). Значит во всем этом скорее всего виноваты неотфазированные генераторы, но что можно сейчас по этому поводу придумать, как переделать схему щитка (ОПС я в доме больше не хочу ставить) и еще схема заземления у меня TN-C-S или нет?

И еще эти генераторы давно стоят и ОПС ки у меня стоят уже 4 месяца, но до этого ничего не было, а свет несколько раз отключался (т.е. и генераторы должны были работать) и причем на болеее длительное время.

вике написал :
видно спеца

Если честно, то спец в узкой области (электронщик), а как электрик подрос на этом форуме.

вике написал :
во всем этом скорее всего виноваты неотфазированные генераторы,

Вывод неоднозначный... При переходе на автономное питание локальная сеть изолируется от общей (не будет же хозяин генератора питать "на халяву" всю улицу...). Поэтому эта версия вряд ли состоятельна. Тем более что если генератор выдаст противофазную синусоиду, то войдет в режим КЗ с общей сетью (частота у генератора далеко не 50 Гц).

А что на счет моей схемы заземления?

вике написал :
А что на счет моей схемы заземления

Здесь Камиказе спец ИМХО. От себя: Ваш контур заземления является дополнительной мерой безопасности, его надо соединить с проводником РЕN (нейтралью) на опоре, чтобы потенциалы корпуса КТП и Вашего контура были примерно одинаковы. При отгорании же нейтрали на КТП потенциал на контуре будет равным с нейтралью Вашей локальной сети, что всё-таки безопаснее, чем фазный потенциал на нейтрали. Правда, технике от этого не легче...

ppkvin написал :
Правда, технике от этого не легче...

Несколько легче будет и технике. После обрыва вместо цельного PEN-проводника будут две части, соединенные через заземляющие устройства и землю. Сопротивление ЗУ, конечно, поболее цельного провода, ну хоть что-то. Размах "пляски" напряжений по фазам уменьшится. Кого-то это вполне может и спасти. Больше повторных заземлений на всем протяжении линии, меньше сопротивление каждого - больше шансов спасения.

Ясно вообщем все надо переделывать, а то мой электрик все-таки утверждает что это схема TN-C-S ничем ему не докажешь. А когда говорю ему, что давай поставим все по схеме ТТ (т.к. у меня подвод к дому от моей опоры на щиток 6 медь), то страшает меня чем -то вроде отгорания ноляи что-то в этом случае он ответственности не несет.