Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 27.03.2008 Нижний Новгород Сообщений: 470
#776778

Всем доброго времени суток!
У моего товарища вышел из строя сварочник САИ200. При включении сразу загорается "перегрузка".Так как у меня есть небольшой опыт ремонта (но не инверторов), товарищ предложил мне разобраться с этим вопросом (у друга есть еще один сварочник). Естественно, покопал интернет, в том числе и темы этого сайта. По ремонту ничего особенного не нашел. Может кто-нибудь имел дело с ремонтом таких аппаратов и мог бы поделиться опытом.
Заранее всем благодарен.

Регистрация: 27.03.2008 Нижний Новгород Сообщений: 470

Давно не был тут. Что-то никто не пишет. То ли никому не интересно, то ли никто делиться не хочет.
Ну да ладно. Открывал я этот ящик и ужаснулся. САИ дает по паспорту максимальный сварочный ток 200А. Это значит, что он потребляет из сети, примерно, 6кВт. Следовательнj, из сети он тянет в максимуме 27А. НО! обратите внимание на его вилке написано, что допустимый для него ток 16А. Такое же значение указано на кнопке включения. 16А по входу дает максимум 3,5кВт, по выходу это 117А. Получается, что фирма ТСС просто в наглую обманывает потребителя. Кроме того, видал я еще пару таких аппаратов. У обоих вилки оплавленные (кнопки внутри, наверняка, то же). Уважаемые сварщики, часто ли Вам приходится варить на токах более 120А? В каком состоянии у вас вилки?

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4234

kep написал :
Такое же значение указано на кнопке включения. 16А по входу дает максимум 3,5кВт, по выходу это 117А.

16а на вилке это при ПВ100 при ПВ 40 вилка может тянуть 40а - на пределе , но при хорошей розетке жить будет.

Уже целый месяц варю САИ -200 , в основном электрод четверка, 170 ампер ток. Перегрева не было ни разу.
Провода и сам аппарат всегда холодные. Вилка в идеальном состоянии. Сетевой кабель очень толстый, судя по внешнему виду он выдержит все 40 ампер.

kep, максимальный ток бытовых розеток - 16А, и превышать его запрещено. Но это средний ток. У сварочника повторно-кратковременный режим работы и средний ток равен максимальному умножить на ПН ака ПВ. Это кстати одна из причин, почему серьёзные производители не делают аппараты на 220В с высоким ПН на большом токе. Также вы вряд ли найдёте у брэндов такие аппараты на ток более 160А, и совсем не потому, что они такие не умеют делать. Ну а у менее серьёзных свои понятия, им эти нормы не указ. Ну и, как известно, юзеру однофазный 200-амперник за шапку сухарей - этож ну просто щасте.

Регистрация: 27.03.2008 Нижний Новгород Сообщений: 470

Уважаемый чукча (равно как и всем остальным), Вам ни разу не приходилось варить, ну скажем, 2 минуты подряд с очень короткими остановками? А это уже 100% нагрузка. Или такого не бывает в практике у сварщика?
Что касается розеток. Да. Они должны быть "правильными" и вилку надо устанавливать прочно, на всю.
Да, забыл про "пеегрузку".
Причина в том, что вылетели два силовых полевика, включенные в диагональ силового моста. Называются они 18N50. На рынке нашел K2837 (кажется, так). Типа это аналог. Но из-за особенностей схемы не знаю стоит ли их туда устанавливать. Если кто подскажет, буду благодарен.

kep написал :
Вам ни разу не приходилось варить, ну скажем, 2 минуты подряд с очень короткими остановками? А это уже 100% нагрузка.

С чего это вдрух 100%? Продолжительность нагрузки (ПН) это процент от длительности цикла 5 мин. (или иногда 10 мин.), а 2 мин. это ПН 40% от цикла 5 мин.

чукча написал :
С чего это вдрух 100%? Продолжительность нагрузки (ПН) это процент от длительности цикла 5 мин. (или иногда 10 мин.), а 2 мин. это ПН 40% от цикла 5 мин.

Так вилка с розеткой про ПН не знают, а то бы в течении минуты ампер 80 держали бы без напряга. 

kep написал :
САИ дает по паспорту максимальный сварочный ток 200А. Это значит, что он потребляет из сети, примерно, 6кВт. Следовательно, из сети он тянет в максимуме 27А. НО! обратите внимание на его вилке написано, что допустимый для него ток 16А. Такое же значение указано на кнопке включения. 16А по входу дает максимум 3,5кВт, по выходу это 117А.

В паспорте же вроде указано, что с бытовой вилкой (идет с аппаратом которая) можно варить током до определенного предела. Если ток выше, то сетевую вилку следует заменить на промышленную на соответствующий ток. Сетевые выключатели слабоваты. Сейчас на новых ставят 32А автоматы.
ВВ.

kep написал :
Называются они 18N50. На рынке нашел K2837 (кажется, так). Типа это аналог. Но из-за особенностей схемы не знаю стоит ли их туда устанавливать. Если кто подскажет, буду благодарен.

На некоторых моделях они и установлены. Но установлены все K2837, как в разнопарку будет, не знаю.
ВВ.

Регистрация: 27.03.2008 Нижний Новгород Сообщений: 470

Уважаемый VV-21!
1) Я не видел в паспорте про ограничение тока и использовании (замене) штатной вилки. Зато видел, что ТСС позиционирует этот сварочник в том числе и как профессиональный, хотя, из нутри он на это не тянет (по-моему).
А вот автоматы они не зря стали устанавливать! Они там плюгавенькие, но это уже не кнопка.
2) Вы занимаетесь ремонтом данной техники? Тут возник еще вопрос. Не запускается блок питания для схемы управления.
3) Про замену. Наверно, придется менять по-хитрому. Одно плечо укомплектую из неполного другово, а второе - полностью на К2837. Думаю так пойдет (во всяком случае будет правильнее).

kep написал :
Не запускается блок питания для схемы управления.

В сообщении от 08.07.2008. Вы говорите о том, что горит светодиод "Перегрузка". А он питается от блока питания схемы управления. Или Вы говорите о платке с двумя микросхемами, стоящей вертикально, и нет напряжения +12В?

Регистрация: 27.03.2008 Нижний Новгород Сообщений: 470

Уважаемый shoolia!
Я своим последним вопросом (о блоке питания) ввел Вас в заблуждениею. Извиняюсь. В данном случае речь идет о другом аппарате (еще подкинули). Вопрос о "перегрузке", надеюсь, будет снят после замены полевиков.

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4234

Викторыч написал :
Так вилка с розеткой про ПН не знают, а то бы в течении минуты ампер 80 держали бы без напряга.

еще как знают они про ПН - теплоемкость контактов корпуса и подводящих проводов совсем не нулевая и 40а в течение минуты вполне реально пока до критических температур нагреются . с последующим охдаждением конечно. (проверено)
ПС 80а конечно круто надо бы через выход сварника прогнать - сколько секунд выдержит...

Регистрация: 23.07.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 19

VV-21 написал :
На некоторых моделях они и установлены. Но установлены все K2837, как в разнопарку будет, не знаю.
ВВ.

Советую менять все MOSFET на Toshiba K2837, т.к. одно время производители ставили дешёвый аналог (как раз таки 18N50) и эти транзисторы и были основной причиной выхода из строя 200-х аппаратов. Неполная замена скорее всего в дальнейшем приведёт к выгоранию остальных транзисторов. Или проще всю плату заменить.

По поводу упомянутых мосфетов.
K2837 - это не тип, а маркировка на корпусе, на самом деле это 2SK2837.
Тож самое и 18N50 - аллдаташыт.ком на сочетание букаф "18N50" выдаёт вот что:

и из этих вариантов подходит только FQA18N50 от Fairchild, он в корпусе TO-3P, а остальные в мелких корпусах ТО-220.

Jugra написал :
Советую менять все MOSFET на Toshiba K2837, т.к. одно время производители ставили дешёвый аналог (как раз таки 18N50) и эти транзисторы и были основной причиной выхода из строя 200-х аппаратов.

У FQA18N50 по сравнению с 2SK2837 чуть больше сопротивление открытого канала - 0,26 Ом супротив 0,21 Ом, но зато почти вдвое меньше тепловое сопротивление кристалл-корпус - 0,45 град/Вт против аж 0,833 град/Вт, что в таких применениях исключительно важно. Ещё не менее важная вещь - общий заряд переключения затвора (Total Gate Charge) - у FQA18N50 всего 42 nC, а у 2SK2837 опять же почти вдвое больше - 80 nC, что есть сильно нехорошо.
Тоисть упомянутый ключик от тошыбы по сравнению файрчилдом это чё-то тупое, жутко тормознутое и гораздо более склонное к перегреву на больших токах.
А по поводу отказов с 18N50 - это скорее всего индивидуальные закидоны конкретной схемы. Например, в управляющих сигналах много паразитных звонов и смыков, тормознутые К2837 просто не успевают реагировать, а шустрые 18N50 пытаются эту грязь отрабатывать, на свою беду. В раздолбаный мотор бесполезно лить хорошее масло, и зачастую даже вредно. Нормальная схема, без грязи в управлении ключами, должна лучше работать с 18N50.

Регистрация: 27.03.2008 Нижний Новгород Сообщений: 470

Огромное спасибо, чукча, за MOSFET-ы!
Посмотрел входные цепи этих транзисторов (сейчас у меня на руках два аппарата). Цепи одинаковы, хотя, ключи разные (18N50 и 2SK2837 - в одном аппарате одни, в другом другие). Из сказанного Вами следует, что ставить в параллель (набирать ключ) транзисторы разных типов нельзя.
Как Вы думаете (хотелось бы уточнить), можно ли укомплектовать один ключ одними транзисторами, а другой (диагональный) другими?

Регистрация: 23.07.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 19

чукча написал :
Нормальная схема, без грязи в управлении ключами, должна лучше работать с 18N50.

Не знаю должна ли. Просто для информации: неисправные 200-е на 80% вылетают именно из-за 18N50 производства FAI, а с 2SK2837 TOSHIBA работают. И ещё как показатель: цена на 2SK2837 на 20% больше. Есть статистика ремонта и главное - производитель этот баг признал и исправил.
Успехов в ремонте!

kep написал :
Из сказанного Вами следует, что ставить в параллель (набирать ключ) транзисторы разных типов нельзя.

Адназначна. И дело не только в том, что сопротивления открытых каналов чуть разные. Выше упоминал, что у К2837 по сранению с 18N50 почти вдвое больше тепловое сопротивление кристалл-корпус. Сие означает, что при равной мощности на транзисторах и равной температуре радиатора внутренняя температура перегрева кристалла у тошек будет вдвое выше, чем у огненных детей.

kep написал :
Как Вы думаете (хотелось бы уточнить), можно ли укомплектовать один ключ одними транзисторами, а другой (диагональный) другими?

Если б схема работала "чисто", то можно было бы почти наверняка сказать "да". Но судя по реакции схемы на более нормальные ключи, о чистоте работы там помечтать, так шта не уверен. Скорее посоветовал бы так не делать. Но может и будет работать.

Jugra, 18N50 объективно гораздо лучше по совокупности параметров. SK2837 это "родственники" древних IRFP460 и тп., и изготавливаются по устаревшей технологии того же поколения. А про отказы 18N50 уже писал, что вряд ли в этом их вина. Просто в таких машынках за любую схемную кривость и хромоту силовым ключам быть козлами отпущения. И если схема работает с дерьмом - это конешно хорошо, но если она при этом не работает с нормальными элементами, то вряд ли тут дело в этих элементах.

Регистрация: 27.03.2008 Нижний Новгород Сообщений: 470

1) Чукче и Jugrе огромное спасибо, просветили.
Транзисторами займусь в понедельник (сейчас не до того). 18N50 так и не нашел - придется "ваять" SK2837. Если будет интересное - напишу.
2) Хотел бы напомнить про незапускающийся блок питания. Что с ним делать?
Ковырял я его, но ничего особенного не заметил. Диоды целы, транзисторы на месте. Стабилитрон? Звонится правильно.
Есть момент,который мне не понравился. Там стоит единственный мощный резистор и, судя по другому аппарату, его сопротивление должно составлять, примерно, 500кОм (хотя на плате написано 3W 500R - ну не может он там стоять с таким номиналом). На неработающем блоке его сопротивление за 2М (по тестеру). Вытащил я его и поставил на место теперь звонится нормально. Непропай, окисление пайки или дефект резистора? Так это или нет, но блок по-прежнему не работает.
Разрисовал схему. Похож на автогенератор (не удивительно), но по мне, странный. Как там работает стабилизация пока не понял.

Регистрация: 23.07.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 19

2kep Если речь о верхней плате 200-го аппарата, то попробуй проверить три больших коричневых кондея на 4,7мкФ. Какая на них маркировка?

Регистрация: 27.03.2008 Нижний Новгород Сообщений: 470

Речь идет, я так понимаю, о больших силовых керамических кондерах, которые стоят на питании, около силового разъема.
Вы хотите сказать, что автогенератор не запускается из-за утечек или потери ими емкости? Ну это же керамические конденсаторы. Такого я за ними не наблюдал. По-моему они могут пробиваться, но терять емкость? Вы встречались с такой ситуацией? Хотя, "родились" они в Китае ... ну не знаю. Попробую.
Какая маркировка не помню. Сейчас я на работе, приду домой - посмотрю. Зайду на форум только в воскресение, поздно вечером.

kep написал :
Там стоит единственный мощный резистор и, судя по другому аппарату, его сопротивление должно составлять, примерно, 500кОм (хотя на плате написано 3W 500R - ну не может он там стоять с таким номиналом). На неработающем блоке его сопротивление за 2М (по тестеру).

Эт такой прямоугольный керамический? эта кетайская хрень лехко уходит в обрыв по малейшему поводу и даже без.

kep написал :
Разрисовал схему. Похож на автогенератор (не удивительно), но по мне, странный.

Раритет какой-то. В нонешних служебник обычно на TinySwitch в SOIC-8.

Регистрация: 27.03.2008 Нижний Новгород Сообщений: 470

1) По поводу кондеров. Посмотрел надписи на них - первая строка 475, вторая 400V. Нормально.
2) По поводу мощного резистора. Он там цилиндрический с "полосатой" маркировкой. Так какой же он должен быть? Из платы я его вытащил, промерил (500М), залудил заново и воткнул обратно. Теперь звонится. Может его на самом деле заменить, чтоб не думалось?
3) "TinySwitch SOIC-8" - это, я так понимаю, микроконтроллер с соответствующей прогой или это специализированная микруха?

kep, так посмотрите по полоскам на резисторе, какой должен быть его номинал. Расшифровки полосок под рукой нету, но в инете наверняка лехко найдёте. А то 500М что-то слишком много, сильно похоже на какие-то просто случайные утечки.

kep написал :
3) "TinySwitch SOIC-8" - это, я так понимаю, микроконтроллер с соответствующей прогой или это специализированная микруха?

Жесть. TinySwitch - это семейство шим-контроллеров от PI, одно из:

а SOIC-8 это вариант корпуса.

Регистрация: 27.03.2008 Нижний Новгород Сообщений: 470

Сегодня установил ключи, как предполагал ранее. Все работает. Варили на 80А примерно 20 - 30 мин. Без сбоев.
Цветовую маркировку найду, завтра сравню. Не сделал это сразу, т. к, напомню, под боком был рабочий и там этот резистор звонился так же (500М) и блок питания работает.

Регистрация: 27.03.2008 Нижний Новгород Сообщений: 470

Допустил неточность. Не 500М, а 500КОм (ночью надо спать, а не работать и шариться в сети).
Проверил цветовую маркировку.ОК!

Регистрация: 27.03.2008 Нижний Новгород Сообщений: 470

Забыл отметить один немаловажный момент!
При замене выше упомянутых транзисторов, в канале одного из вылетевших 18N50 был неисправен РЕЗИСТОР, включенный в затворную цепь (там у каждого из трех транзисторов на затворе стоит мелкий резистор, примерно, 6 - 10 Ом). Скорее всего, он и явился первопричиной отказа.
На сколько я помню, биполярные транзисторы не допускают обрыва базовой цепи, а вот на счет полевых - не помню.
Так что, китайские резисторы "они и в Африке" китайские - будьте внимательны!

Регистрация: 27.03.2008 Нижний Новгород Сообщений: 470

Прогрел я ВЕСЬ этот автогенератор, а он взял и заработал (наверное, с испуга).
Сегодня была возможность посмотреть из нутри на "BW prestige 210". Отличается конструктивно от САИ, как небо и земля. Я думаю, что BW более профессиональный. Правда, сколько он стоит, я не знаю.

ТОРЧ написал :
Уже целый месяц варю САИ -200 , в основном электрод четверка, 170 ампер ток.

ТОРЧ, 170 ампер вы замеряли или определили по делениям регулятра тока ?
...На самом деле меня интересует выдает ли САИ-200 заявленные 200 ампер?

Спасибо за ответ