Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 10.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 10
#779624

Обращаюсь к посетителям этого сайта, кто может толково пояснить про перекос напряжений в трехфазной сети при том, что нулевой провод не оборван.
Пришел Уважаемый человек и стал доказывать что реально существует перекос фаз, и из-за этого выходит бытовая техника в квартирах из строя, когда нагрузки на фазах по потребляемой мощности очень сильно отличаются друг от друга и жильцы пишут жалобы и хотят подавать в суд на ЖКХ.
Дома здесь-это старые хрущевки.
Про перекос фаз я прочитал на форуме, но то случай когда ноль обрывается. А в этом случае как теоритически это подтвердить, чем доказать что это имеет место быть? Про этот случай в рунете не нашел.

Объясните Главному Инженеру, что учиться надо было в институте, а не "денюжку" носить в зачетке!!!
По теме : да перекос фаз возможен при неравномерном распределении нагрузок, этот перекос является следствием малого сечения или плохого контакта в местах соединения подводящих кабелей или проводов, также не будем забывать, что система электроснабжения проэктировалась без учета нынешнего уровня энергопотребления и силовые трансформаторы часто работают с перегрузкой.

Реклама
Светодиодные лампы в ЭТМ от 51 р.

Более 400 моделей светодиодных ламп в ЭТМ - Feron, Navigator, Онлайт, JazzWay, Osram и другие

Подробнее

Регистрация: 10.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 10

Elden написал :
перекос фаз возможен при неравномерном распределении нагрузок, этот перекос является следствием малого сечения или плохого контакта в местах соединения подводящих кабелей или проводов

Ответ понятен что это возможно в нынешних сложившихся условиях, когда нагрузка на сеть увеличилась и старая проводка не выдерживает нагрузок, тем более она на это и не рассчитывалась.
Вопрос далее - просьба, кто поможет с помощью расчетов доказательно на сколько возможен
перекос фаз в ситуации с хрущевками. Ведь многие могут помочь, так как знакомы в основном как проведена проводка в домах, какие сечения и типы проводов применяются. Это может помочь в решении вопроса о выделении дополнительных средств для переделки. Спасибо.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

nic12 написал :
Ответ понятен что это возможно в нынешних сложившихся условиях, когда нагрузка на сеть увеличилась и старая проводка не выдерживает нагрузок, тем более она на это и не рассчитывалась.
Вопрос далее - просьба, кто поможет с помощью расчетов доказательно на сколько возможен
перекос фаз в ситуации с хрущевками. Ведь многие могут помочь, так как знакомы в основном как проведена проводка в домах, какие сечения и типы проводов применяются. Это может помочь в решении вопроса о выделении дополнительных средств для переделки. Спасибо.

  • вообще-то перекос фаз является следствием неравномерной нагрузки по фазам и ее выравнивание- задача главного энергетика
  • прибывает к ВРУ комиссия из трех человек в часы пик, меряет ток по фазам клещами и напряжение, составляется акт с "циферками" и подписями...
  • скажу больше- скорее всего, "кто-то" использует однуиз фаз или мимо счетчика или в коммерческих целях более разрешенной мощности, загрубив самовольно защиту (установив автомат 50 Ампер вместо 16 на провод 2,5 мм2, например)
  • а то, что нагрузка на сеть увеличилась и старая проводка не выдерживает нагрузок - как раз может быть следствием неправильной "раскидки" нагрузки по фазам и их перекоса...

nic12 написал :
кто поможет с помощью расчетов доказательно на сколько возможен
перекос фаз в ситуации с хрущевками. Ведь многие могут помочь, так как знакомы в основном как проведена проводка в домах, какие сечения и типы проводов применяются

Не думаю что найдется такой специалист. Реальную картину может дать только квалифицированное лабораторное исследование всей проводки.
Типы проводов зачастую применялись не те которые надо, а те которые были.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10719

2nic12 Такой пример сойдет?
Пусть сопротивления фазных проводов по 0,1 Ом, а нулевого 0,2 Ом (модно делать ноль тоньше).

Возьмем вопиющий перекос - загружена только фаза А током 100А, остальные фазы разгружены. При этом падение напряжения на петле фаза-ноль составит 100*(0,1+0,2)=30В (т.е. напряжение фазы А в конце линии "просядет" с 220 до 190В), из них 20В придется на нулевой провод. Напряжение на двух других фазах (в конце линии) составит по 230В (векторная сумма напряжений на нуле и на фазах В и С).

Если теперь фазы В и С нагрузить по 50А, то напряжения на них упадут примерно до 220В, а напряжение на фазе А поднимется до 200В).

А если все фазы загрузить током 100А, то напряжения на них будут по 210В (в конце линии).

Т.е. пока цел ноль, мало-мальски умеренный перекос загрузки фаз не приведет к катастрофическому изменению напряжений, но перекос вызывает увеличение тока в нулевом проводе, что повышает опасность отгорания с уже катастрофическими последствиями.

Где-то так.

Kamikaze написал :
Где-то так.

+10! Правильный и показательный расчет. Только.. сопротивления в реале - выше.. Что усугубляет ситуацию.

Несколько копеек в тему.. Недавно человек, которому нельзя отказать, купила электрическую духовку 3кВт вместо газовой.. Попросила подключить. Заштробили NYM 3*4, завели в щит.. А там.. Стояки - алюминий четверка! Пять этажей. Подключать не стали, даже щиток трехквартирный переделывать не стали. Смысл? Подключать категорически нельзя! Но нет сомнений, что найдется "добрый электрик", который подключит. А человек обиделась и так и не поняла, почему мы не доделали..

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10719

Dale написал :
Правильный и показательный расчет.

Спасибо, а то оставалось смутное опасение, а не "нахомутал" ли я чего в этих диаграммах.

Dale написал :
Только.. сопротивления в реале - выше.. Что усугубляет ситуацию.

С другой стороны, больше сопротивление - меньше максимальный ток, иначе напряжение "просядет" просто неприемлемо. Так что порядок колебания напряжения при перекосах останется примерно таким же (если не брать совсем клинические случаи).

Регистрация: 10.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 10

Kamikaze написал :
Т.е. пока цел ноль, мало-мальски умеренный перекос загрузки фаз не приведет к катастрофическому изменению напряжений, но перекос вызывает увеличение тока в нулевом проводе, что повышает опасность отгорания с уже катастрофическими последствиями

Спасибо что уделили время и просто привели пример расчета безо всякой "воды"

А можно по силе тока (или вольты там показатель чего) определить наличие перекоса? Если у меня в квартире 230В.

Реклама
Проверенные окна от производителя!

Теплые и безопасные окна в России.
Veka - тихо, тепло и уютно.
Заказывайте! Подробнее

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

helper2008 написал :
А можно по силе тока (или вольты там показатель чего) определить наличие перекоса? Если у меня в квартире 230В.

  • в квартире нет
  • нужно сравнивать с напряжениями и токами других фаз других квартир

helper2008 написал :
А можно по силе тока (или вольты там показатель чего) определить наличие перекоса? Если у меня в квартире 230В.

Если у вас система 237/400 (220/380), то забиваем в землю штырь, тянем провод к себе в квартиру, и меряем, сколько между нулём и землёй. И делаем выводы, есть ли перекос.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10719

Маугли7111 написал :
Если у вас система 237/400 (220/380), то забиваем в землю штырь, тянем провод к себе в квартиру, и меряем, сколько между нулём и землёй. И делаем выводы, есть ли перекос.

Про перекос мы так ничего не узнаем, а узнаем величины напряжений на нейтрали и фазах, относительно некоторой мифической точки планеты.
Для определения перекоса (асимметрии нагрузок) требуется измерение токов фаз на вводе в электроустановку.
Даже куда более полезное измерение напряжений фаз относительно нейтрали - не дает полной достоверности картины, поскольку разные напряжения могут быть обусловлены разными сопротивлениями фазных линий (разные величины переходных сопротивлений на клеммниках, рубильниках, а то и скрутках) и, следовательно, разными падениями напряжения даже при одинаковых нагрузках.

Kamikaze написал :
Про перекос мы так ничего не узнаем, а узнаем величины напряжений на нейтрали и фазах, относительно некоторой мифической точки планеты.

Если есть напряжение на нулевом проводе, то есть и перекос. Мы знаем в этом случае только ФАКТ наличия перекоса. И именно факт перекоса (возможно, в энергосистеме после трансформатора) в целом (возможно, из-за перекоса в нагрузке после точки разветвления нагрузок, (например, два подъезда на общем кабеле (до ГРШ),один с перекосом, другой равномерно загружен)).

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10719

Маугли7111 написал :
Если есть напряжение на нулевом проводе, то есть и перекос.

Нет, это свидетельствует только о том, что на Вашем штыре имеется некоторый потенциал относительно нулевого провода или земли в районе КТП. Возможных причин тому - тьма. Хотя и перекос одна из них.

Факт можете не искать. Перекос есть всегда, не бывает идеальных нагрузок. А вот величина перекоса более интересна.
С точки зрения потребителя, наибольшее значение имеет величина падения напряжения в проводке (от которой зависит мощность, этой самой проводкой рассеиваемая). Эта величина обычно закладывается в проекте и составляет, как правило, от 1 до 15 процентов. При номинальной нагрузке.

Администратор Регистрация: 08.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 4089

тема прочищена от флуда.

Грешен. Извиняюсь, но не удержался. Уже каюсь.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

Kamikaze написал :
а нулевого 0,2 Ом

ерунда, нуля-то нет. У потребителя значит стоит трёхфазный трансформатор, и уже с помощью него делают "ноль".

nic12 написал :
это возможно в нынешних сложившихся условиях, когда нагрузка на сеть увеличилась и старая проводка не выдерживает нагрузок

ну а причём тут "современные условия" , электроны что-ль "злее" стали ? автоматы расчитаны на проводку.

=vadim= написал :
автоматы расчитаны на проводку.

Советские автоматы "на проводку" не рассчитаны! И вообще, никогда не надейтесь на них, как на защитное устройство..
Современные условия - это когда квартирные и стояковые кабеля постоянно работают с перегрузкой до 7 раз. Бывает горят.. как телебашни..

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

Dale написал :
Советские автоматы "на проводку" не рассчитаны!

ага и электричество у нас в России появилось только после уже после совка. , Силовые цепи и элементы защиты неотделимы.

Dale написал :
Современные условия - это когда квартирные и стояковые кабеля постоянно работают с перегрузкой до 7 раз

Не пишите такой ерунды, не нужно.

=vadim= написал :
ага и электричество у нас в России появилось только после уже после совка.

Никого не собираюсь переубеждать. Просто примите к сведению: изделия АЕ1031 не являются автоматическими выключателями.. Не нужно на них надеятся.

=vadim= написал :
Не пишите такой ерунды, не нужно.

Не желаете токи померить? С утра? Зимой?
Или более наглядный пример. На какой ток были рассчитаны электрические счётчики предыдущего поколения? (25-30 лет). И на какой ток ставят счётчики сейчас? А сети те-же.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

Dale написал :
изделия АЕ1031 не являются автоматическими

а что это ? , там нет дугогашения ? , то есть это враньё ? Вашу фразу "не являются автоматическими выключателями" голословно можно отнести к любым бытовым автоматам известных производителей, нужно только подобрать для этого соответствующие условия.

Dale написал :
Не желаете токи померить? С утра? Зимой?

при отсутствии отопления ? Опять ужастики ?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10719

=vadim= написал :
ерунда, нуля-то нет

А как же вводная от автора?

nic12 написал :
Перекос фаз при наличии нуля?
Обращаюсь к посетителям этого сайта, кто может толково пояснить про перекос напряжений в трехфазной сети при том, что нулевой провод не оборван.

Dale написал :
изделия АЕ1031 не являются автоматическими выключателями.. Не нужно на них надеятся.

Зачем же всех под одну гребенку? Меня выручали. Да, есть киргизские "подделки", но не все же такие...

Перекос фаз вызывается банальной ситуацией, неупорядочное распределение нагрузок по фазам.

=vadim= написал :
при отсутствии отопления ? Опять ужастики ?

Никаких ужастиков, всё просто.. Утром, в рабочий день - максимальная нагрузка. Не хотите зимой - мерьте летом. Результат однозначный - перегрузка. Зимой добавится весьма существенная составляющая - освещение.
Вот смотрите сами. Расчетные нагрузки в 60-ые годы - 0,8-1,0 кВт на квартиру. Я называю цифру перегрузок - 7 раз. Нагрузка современной квартиры в 5-7 кВт разве вызывает удивление? Одновременное включение чайника и микроволновки - невероятное явление? Что вас удивляет?

=vadim= написал :
нужно только подобрать для этого соответствующие условия.

Систематические неотключения при коротком замыкании в проводах и кабелях на расстоянии до 5 м. от автомата - достаточный аргумент? Куча сожженных буров-лопаток и ни одного отключения! И это не единичный автомат! Это происходит постоянно, на разных объектах, при разных условиях!

Kamikaze написал :
Зачем же всех под одну гребенку?

Именно так, под одну гребёнку. Один не сработавший автомат ставит под сомнение всю серию. Несколько несработавших автоматов - не оставляют сомнений.. Хорошо, если цена такого несрабатывания - лопатка за 340 рублей.. Или кусачки за 800..
Лично я не надеюсь, что эти автоматы отработают КЗ. И Вам того советую.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10719

Dale написал :
Систематические неотключения при коротком замыкании в проводах и кабелях на расстоянии до 5 м. от автомата - достаточный аргумент? Куча сожженных буров-лопаток и ни одного отключения! И это не единичный автомат! Это происходит постоянно, на разных объектах, при разных условиях!

Ах вот Вы о чем... Тут другая история. У АЕ1031-2 нет электромагнитного расцепителя, только тепловой. При КЗ с образованием дуги кончик провода отгорает раньше, чем нагреется биметалл. Автомат не выключился, но и проводка ведь не успела пострадать (за исключением места механического повреждения). При "глухом" металлическом КЗ АЕ1031-2 у меня исправно выключался до того, как опасно перегреется провод 2,5мм2.

Да, АЕ1031-2 морально устарели, но они все-же автоматы, и обычно способны защитить проводку (если не "подделка").

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Dale написал :
Никого не собираюсь переубеждать. Просто примите к сведению: изделия АЕ1031 не являются автоматическими выключателями.. Не нужно на них надеятся.

  • 30 лет работы в моей 12-этажке говорят об обратном: это надежные АВТОМАТИЧЕСКИЕ выключатели, выдержавшие проверку временем и экстремальными условиями эксплуатации на 16 и 25 Ампер (по проекту было все на 16, но многие жильцы заменили на 25 - "чтобы часто не срабатывали")...
  • и это по-любому лучше, чем поддельные АВВ или Легранды...

Реклама
Автоматы 16А в ЭТМ от 84 р.

Более 400 моделей от ведущих производителей в наличии в ЭТМ.
Магазины в 73 городах РФ. Подробнее

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

nic12 написал :
Обращаюсь к посетителям этого сайта, кто может толково пояснить про перекос напряжений в трехфазной сети при том, что нулевой провод не оборван.

nic12 написал :
Про перекос фаз я прочитал на форуме, но то случай когда ноль обрывается. А в этом случае как теоритически это подтвердить, чем доказать что это имеет место быть? Про этот случай в рунете не нашел.

  • Тут меня "слегка прервали" "специалисты", поэтому уточняю:

Valeryko написал :

  • прибывает к ВРУ комиссия из трех человек в часы пик, меряет ток по фазам клещами и напряжение, составляется акт с "циферками" и подписями...
  • не три, а ЧЕТЫРЕ человека:
    1. Представитель ЖЭО
    2. Представитель энергоснабжающей организации
    3. Представитель организации, транспортирующей электроэнергию
    4. Представитель потребителя (жилец дома)