Вопрос практикующим электрикам

Уважаемые участники форума.
Кто нибудь встречал на форуме фотографию распаячной коробки с правильно уложенными проводами, соединенными пайкой? Если такие фото есть дайте, пожалуйста, ссылку.

Kamikaze написал :
Это значит лишь то, что говорящий о Ваге хочет ввернуть в разговор какое-то научное словечко, чтобы придать речи некоторый кажущийся вес.

Ну так я с Вами согласен, что словами не могу выразить . Мнение специалиста для меня (неспециалиста) тем ценнее, чем проще он может излагать свои мысли не прибегая к сложным терминам. Предвижу неудовольствие некоторых участников форума: мол терминологией владеть надо, а не владеешь не лезь не в свое дело ... Скажу так. Волей судеб уже 14 лет читаю лекции в ВУЗе, поэтому часто приходится объяснять студентам (непрофессионалам), что называется на "пальцах".

Kamikaze написал :
что говорить о диффузии в Ваге так же глупо, как об азотировании стального забора на улице под дождем

Я в начале испугался, что азотированием Вы занимаетесь именно под дождем .

mio написал :
Значит то, что разговоры о диффузии в зажимах с плоскими пружинами - лишний повод усомниться в их надежности?

Это значит лишь то, что говорящий о Ваге хочет ввернуть в разговор какое-то научное словечко, чтобы придать речи некоторый кажущийся вес. Я считаю, что говорить о диффузии в Ваге так же глупо, как об азотировании стального забора на улице под дождем.

mio написал :
И, если кто и наблюдал эту "диффузию" вполне может быть спайка провода и луженого контакта.
Если так, то плохо ли, хорошо ли такое явление?

Если спаяется - прекрасно, но лично у меня большие сомнения на этот счет. Даже чистая медь нифига толком не паяется без хотя бы маленькой капельки канифоли. Хотя, даже если спаяется не толком, а как-нибудь - и то неплохо.

Kamikaze написал :
Ладно, пусть даже некоторое количество припоя с Ваги диффундирует в медный провод, и его субмикронный поверхностный слой превратится в свинцово-оловянную бронзу.

Я точно так и думаю. Но разговаривая со специалистами с различными точками зрения узнаешь столько интересного, что не сразу и осмыслишь...

Беседы со специалистами иногда (чаще всего) вводят в такую депрессию ...
Более менее понял, что спаять разводку в квартире -это неплохо. И дернуло-же меня читать ветку о пайке ...

Kamikaze написал :
О ржавчине?

Конечно!

2Kamikaze, Вы меня успокоили.
В беседе с Вами никаких противоречий в моем мироощущении не проявилось.
Азот, действительно, должен быть газообразным - это мне известно с тех времен, когда я работал технологом на заводе. А то я испугался, неужели что-то изменилось в технологии или у меня в голове.
И все остальное, что Вы говорите, укладывается в голове, как положено.

Значит то, что разговоры о диффузии в зажимах с плоскими пружинами - лишний повод усомниться в их надежности?
И, если кто и наблюдал эту "диффузию" вполне может быть спайка провода и луженого контакта.
Если так, то плохо ли, хорошо ли такое явление?

mio написал :
И я о том-же.

О ржавчине?

Ладно, пусть даже некоторое количество припоя с Ваги диффундирует в медный провод, и его субмикронный поверхностный слой превратится в свинцово-оловянную бронзу. Вытащили провод через миллиард лет - а он не красный, а желтый. Что толку с того?
Еще удельное электрическое сопротивление любой бронзы существенно больше, чем у меди. Это нам надо?

Или наоборот, часть меди диффундирует в припой, которым облужена шинка в Ваге, превратив поверхностный слой ПОС-61 в ПОС-61М. И что?

mio написал :

1. Вы за то, что процесс диффузии - это процесс длительный?

Безусловно. Диффузия металлов при комнатной температуре - процесс мегадлительный. За человеческую жизнь не удастся обнаружить даже малейших следов ее. А значит, и говорить о ней смысла нет. Разве что из отвлеченно-академического интереса.

mio написал :

1. Для его возникновения необходимо молекулярное сцепление?

Пожалуй.

mio написал :

1. В WAGO скорее всего диффузии нет?

Практически - абсолютно нет. Академически - если нагреть Вагу градусов до 500, то процесс пойдет. Но - это будет уже не Вага.

mio написал :
Азот-то в каком состоянии: твердом, жидком, газообразном?

Ну в каком состоянии может быть азот при 500 градусах? Газообразном, разумеется. До того, как сорбируется поверхностью металла.

Уважаемый 2Kamikaze.
Я подозреваю мы говорим об одном и том-же. Просто, наверное, я Вас не вполне понимаю.

1. Вы за то, что процесс диффузии - это процесс длительный?
2. Для его возникновения необходимо молекулярное сцепление?
3. В WAGO скорее всего диффузии нет?

Первоначально я считал, что в обсуждаемом контакте диффузии нет. Но сейчас, я думаю, при наличии мягкого слоя металла при определенных условиях возможно плотное прилегание одного материала к другому и как следствие через какое-то время (Вы говорите 10 миллионов лет) диффузия возможна, правда должен быть исключен окисный слой, жир и т.д.

Kamikaze написал :
Температура процесса 50-650 градусов Цельсия при азотировании и до 950 - при цементации. Длительность процесса единицы - десятки часов для получения глубины проникновения доли миллиметра.

Азот-то в каком состоянии: твердом, жидком, газообразном?

Kamikaze написал :
Особенно быстро образуется при попадании воды.

И я о том-же.

mio написал :
Так вот, подготовив поверхности Вы обеспечиваете только надежное молекулярное сцепление, а по прошествии пары месяцев можно говорить и о диффузии.

Вспомните опыт то ли Резерфорда, то ли еще какого затейника на заре становления теории электрических явлений. Товарищ взял два цилиндра, медный и свинцовый (если мне склероз не изменяет), состыковал их гладко обработанными торцами и в течение года пропускал через них постоянный ток большой силы. По окончании эксперимента никакой диффузии обнаружено не было. Этот опыт послужил одним из доказательств того, что носителями тока в металлах являются не ионы металла, а электроны.

mio написал :
Напишите пару слов о технологии.

Температура процесса 500-650 градусов Цельсия при азотировании и до 950 - при цементации. Длительность процесса единицы - десятки часов для получения глубины проникновения в доли миллиметра.
А вот циферку нашел: " Так, коэффициент Д.[диффузии] цинка в медь при повышении температуры от 20 до 300°С возрастает в 1е14 раз.".
Грубо говоря (не для точной величины, а хотя бы для ориентировочного порядка длительности), умножьте десятки часов в сто миллионов миллионов раз и получите ориентировочную длительность процесса при комнатной температуре - сотни миллиардов лет. В ближайшей перспективе - несколько миллионов лет - диффузией металлов при околокомнатных температурах можно начисто пренебречь.

mio написал :
Вы пытаетесь открутить гайку в своем любимом автомобиле (вот уже пару лет не крутили). Ан нет, не удается. Диффузия мешает.

Ага, видал я эту "диффузию" - коричневая такая, рыхлая (или черная, если температура была достаточно высока). Особенно быстро образуется при попадании воды.

2Kamikaze
Да и еще. Представил страшную картину. Вы пытаетесь открутить гайку в своем любимом автомобиле (вот уже пару лет не крутили). Ан нет, не удается. Диффузия мешает.
Благо поверхности гайки и шайбы имеют достаточную шероховатость, чтобы на болешей площади соприкосновения не возникало молекулярного сцепления и далее диффузии материала одной детали в другую.
На сегодняшний день - это одно из савых прочных соединений, но сложная технология не позволяет ее внедрять в производтво

Kamikaze написал :
А при чем тут диффузия? Диффузия - это проникновение одного вещества в другое вследствие теплового движения молекул (атомов).

Так я и не сомневаюсь в этом. Тем более, что теплового движения нет только при абсолютном нуле.
Колебания молекул в твердых материалах ну очнь маленькие (надеюсь порядок величин не интересует?). Так вот, подготовив поверхности Вы обеспечиваете только надежное молекулярное сцепление, а по прошествии пары месяцев можно говорить и о диффузии. Я уже не говорю о миллионах лет.

Kamikaze написал :
азотирование стали на воздухе

Напишите пару слов о технологии. Азотирование и цементирование используются для упрочения поверхностного слоя углеродистых сталей с низким его содержанием (до 0,3%).
Речь идет о диффузии двух твердых материалах (провод и пружина).

mio написал :
В технологии оптического производства есть метод "оптического контакта". При этом поверхности полированы до Rz 0,05, а плоскостность примерно 1/8 мкм. После обезжиривания поверхностей контакт происходит мгновенно.

А при чем тут диффузия? Диффузия - это проникновение одного вещества в другое вследствие теплового движения молекул (атомов). А в металлах при нормальной температуре атомы крепко сидят в решетке...

О! Сколько миллионов лет понадобится, чтобы произошло азотирование стали на воздухе (80% N2 как-никак) при нормальной температуре, на глубину, скажем, 0,1 мм? Или цементация железного ящика с углем при тех же условиях на ту же величину... Хе-хе

Smily написал :
Тогда поищите ВСН 139-83.

Нашел. Буду читать. Спасибо.

Kamikaze написал :
Каков примерно порядок величин? Тысячи, миллионы, миллиарды, триллионы лет?

Если говорить абстрактно, то зависит от материала, качества контактирующих поверхностей. И период может быть и миллионы лет.
В технологии оптического производства есть метод "оптического контакта". При этом поверхности полированы до Rz 0,05, а плоскостность примерно 1/8 мкм. После обезжиривания поверхностей контакт происходит мгновенно.
Что касается зажимов, виноват, неправ, каюсь . В условиях работы зажима и после того, как увидел его конструкцию очень даже допускаю явление диффузии.

mio написал :
Абсолютно не пугает делаю для себя, приэтому получаю удовольствие от удачно выполненной работы в независимости от потраченного времени.

Тогда поищите ВСН 139-83.

mio написал :
Диффузия будет иметь место при достаточно длительных периодах контактирования.

Каков примерно порядок величин? Тысячи, миллионы, миллиарды, триллионы лет?

2iale
Каюсь, не прав. В ветке "зажимы WAGO" разместил фотографии, из которых увидел, слой мягкого металла на пружине. Ну и плюс пара мнений в ветке подтверждают мое предположение, что это скорее не диффузия, а нечто вроде спайки при локальном выделении тепла на точечной площадке контакта. Диффузия будет иметь место при достаточно длительных периодах контактирования (опять таки если считать диффузию, как сцепление на молекулярном уровне при нормальной температуре. Повышение пемпературы ускорит этот процесс). В общем погорячился.

Smily написал :
Если это не пугает, то могу написать более подробно.

Абсолютно не пугает делаю для себя, приэтому получаю удовольствие от удачно выполненной работы в независимости от потраченного времени.

mio написал :
Бросте говорить ерунду , я как специалист в области точных измерений вообще не понимаю, что вы понимаете под диффузией.

В точной механике не используются мягкие металлы и сплавы -

mio написал :
Любой плоскопружинный зажим не обеспечивает обсолютного прилегания к проводу, местами остается воздушный зазор отсюда и последствия

Там на медную токонесущую шинку нанесен толстый слой ол.-св. припоя, под давлением пружины вставленный провод локально деформирует мягкий припой в месте контакта.

mio написал :
Понравилась такая пайка. Технологию я понял так: каждую жилу залудить, сделать скрутку, пропаять, обмотать луженым проводом и пропоять снова. Лишнее откусить. На фото видны следы канифоли. Ее удалять нужно?

Технология несколько иная.
В первую очередь рекомендую обратить внимание на фразу

Smily написал :
На "полный цикл" от установки накладной коробки 100х100х60 (провода подведены к месту установки коробки) до её закрытия - 1,5-2 ЧАСА!!!

Если это не пугает, то могу написать более подробно.

mio написал :
Уважаемые специалисты, какой способ соединения проводов в распределительной коробке использовать?

Кстати, обратите внимание на метод "опрессовка"

2sergey_sav
Ну и славненько.

mio написал :
На фото видны следы канифоли. Ее удалять нужно?

Не стал бы с этим заморачиваться... да и спирта жалко...

avmal написал :

Бросте говорить ерунду , я как специалист в области точных измерений вообще не понимаю, что вы понимаете под диффузией. Я могу Вам многое рассказать о подобных явлениях и условии их обеспечения. Если, конечно, Вы предварительно не обрабатываете провод методами, обеспечивающими прямолинейность, цилиндричность с погрешностью, примерно, 1мкм, а чистоту сопрягаемых поверхностей не хуже Rz 0,05. Да и еще, контакт цилиндр-плоскость - это хорошо для точной механики (высшая кинематическая пара).

mio написал :
Любой плоскопружинный зажим не обеспечивает обсолютного прилегания к проводу,

Обеспечивает. Вплоть до диффузии.

avmal написал :
Как я понимаю, "собственный опыт" относится и к работе с плокопружинными зажимами? Тогда вы должны знать, что они не нуждаются в обслуживании.

Любой плоскопружинный зажим не обеспечивает обсолютного прилегания к проводу, местами остается воздушный зазор отсюда и последствия. Пайка это исключает пайка.

sergey_sav написал :
А такую, можно в стену "хоронить" -

Понравилась такая пайка. Технологию я понял так: каждую жилу залудить, сделать скрутку, пропаять, обмотать луженым проводом и пропоять снова. Лишнее откусить. На фото видны следы канифоли. Ее удалять нужно?

mio написал :
Единственный вопрос в подборе флюса

Только чистая канифоль или спирто-канифольный флюс. Допустимы активированные (не активные!) флюсы типа ЛТИ-120.

mio написал :
мне кажется я видел только алюминий.

... или луженую медь.

mio написал :
Хоть и не очень красиво выглядит пайка

Такая (первая пара фоток) выглядит не только не красиво, но и не надёжно... -
А такую, можно в стену "хоронить" -

mio написал :
Собственный опыт показывает, что если не провести вовремя регламентно-технические работы со всягого рода контактными группами (в том числе и серебрянными), то такая ерунда начинается с работой оборудования...

Как я понимаю, "собственный опыт" относится и к работе с плокопружинными зажимами? Тогда вы должны знать, что они не нуждаются в обслуживании.

Понятно.

mio написал :
А колпачки толи СИС, толи СИЗ, или еще как в качестве изоляции не помешают?

Имхо. СИЗ излишне, достаточно изоленты.

2sergey_sav, спасибо.
Хоть и не очень красиво выглядит пайка (в сравнии с WAGO), но придется наверное паять. А колпачки толи СИС, толи СИЗ, или еще как в качестве изоляции не помешают?
Коробка конечно будет закрыта. Хотя Ваш вопрос-это, безусловно, шутка, но то, что переделываю вообще без коробок.

mio написал :
Винтовые зажимы занимают больше места. Да и коробка будет замурована в стену (необслуживаемая).

Из всех вариантов, с учётом выставленных условий монтажа и эксплуатации, предложил бы Вам остановить свой выбор на качественной пайке (флюс канифоль, припой ПОС40). Коробка, полагаю, перед замуровыванием будет закрыта крышкой...

Доброе время суток всем. И спасибо тем, кто помогает выбрать наилучший вариант соединения.

Dale написал :
Не хотите клеммники - сварите!

Kamikaze написал :
Я бы поостерегся рекомендовать новичку сварку.

Действительно, сваркой никогда не занимался, а паять умею. Единственный вопрос в подборе флюса, чтобы со временем металл не окислился.

Будораж написал :
а что, про опрессовку уже забыли?

Опрессовка хорошо, но, мне кажется, нужен большой ассортимент гильз и обязательно медных, мне кажется я видел только алюминий.

avmal написал :
Откуда, если не секрет, вы почерпнули информацию про чистку плоскопружинных клемм?

Собственный опыт показывает, что если не провести вовремя регламентно-технические работы со всягого рода контактными группами (в том числе и серебрянными), то такая ерунда начинается с работой оборудования...
На самом деле я уже говорил, что мне этот способ (клеммы WAGO) наиболее симпатичен. Но сколько лет они могут выдержать без обслуживания? Вот в чем главная проблема.

Valeryko написал :
отмирающие сварка-пайка

Почему отмирающие? Из-за трудоемкости? Низкого качества соединения? Дороговизны припоя?

Valeryko написал :
поэтому я бы предложил как раз старое проверенное решение- винтовые зажимы,но с возможностью их обслуживания

Винтовые зажимы занимают больше места. Да и коробка будет замурована в стену (необслуживаемая).

aef написал :
эти два чуда заклеймили коробку зашили гипсокартоном а потом устанавливая розетки потянули проводок, мало было, ну и пипец вскрывали всё!!!
А потом читал где-то усилие "выдёргивания" 4 кг

Оказывается, даже Ваги не каждому можно доверить. Правильно вставленный провод вытянуть ой как непросто.

Ara написал :
По неопытности ввод я сделал не сбоку, а снизу, ориентируясь на подрозетники другой фирмы (в конечном итоге выбрал GUSI как более глубокие для монтажа в них быстрозажимного клеммника).

Так вот, антенный кабель и два ВВГ пришлось завести сбоку, создав в них напряжение, которое передалось и мягким подрозетникам. Теперь, при попытке уствновить подрозетник, розетки теряют геометрию.

• Постоянно "Гуси" применяем и кирпич и гипсокартон, как раз до 4-х блок, ввод обычно сверху, никаких проблем такого рода не было...

А способ монтажа подрозетников какой?

Можете конечно Ваго и Шваго применить воткнул и всё отл!!!
тока были у меня электрики тоже все Ваго (лично я везде стараюсь делать клемные коробки обслуживаемыми) а тут ситуация эти два чуда заклеймили коробку зашили гипсокартоном а потом устанавливая розетки потянули проводок, мало было, ну и пипец вскрывали всё!!!
А потом читал где-то усилие "выдёргивания" 4 кг
Лудше всё таки спаять и спать спокойно для себя же! Хотя если учавствовать в соревновании на скорость монтажа Ваго однозначно и розетки легранд с выключателями там тоже такие разъемы

Форумчане, добрый день.
Не создавая новую тему, спрошу здесь.

Вчера попытался установить свои первые подрозетники GUSI, соединенные 4 в ряд (трамвайчик из 4-х розеток). В подрозетник заходит антенный кабель, кабель ВВГп 3x2,5 и уходит такой же на другую розетку.

Проблема, с которой я столкнулся следующая. По неопытности ввод я сделал не сбоку, а снизу, ориентируясь на подрозетники другой фирмы (в конечном итоге выбрал GUSI как более глубокие для монтажа в них быстрозажимного клеммника).

Так вот, антенный кабель и два ВВГ пришлось завести сбоку, создав в них напряжение, которое передалось и мягким подрозетникам. Теперь, при попытке уствновить подрозетник, розетки теряют геометрию.

Уважаемые практикующие электрики, что посоветуете? Как сохранить геометрию розеток при установке? Всего подрозетников у меня около 50 (весь отпуск убил), так что ваши советы будут очень полезны

Заранее спасибо!

mio написал :
Дело в том, что мне нравятся зажимы WAGO, чисто из удобства монтажа и аккуратности. Но разум подсказывает, что такие зажимы должны греться и срок надежной эксплуатации небольшой (контакты такого рода периодически надо чистить).

• чистить их- когда расплавится дешевая плавящаяся пластмасса из которой они сделаны- фото тут таких "расплавов" неоднократно прриводили- конечно бесполезно- только менять
• так что приобретайте их тогда с запасом
• и они действительно требуют ПОЭТОМУ доступности-осмотра- к сожалению, любые необслуживаемые соединения - как продвигаемая сейчас опрессовка, так и отмирающие сварка-пайка
  -тоже требуют опыта и квалификации,иначе придется и их "обслуживать" вынужденно(впрочем, "пружинки" тоже требуют определенной аккуратности и квалификации)
  -поэтому я бы предложил как раз старое проверенное решение- винтовые зажимы,но с возможностью их обслуживания
  -они по крайней мере позволяют все переделать в любой момент...

mio написал :
такие зажимы должны греться и срок надежной эксплуатации небольшой (контакты такого рода периодически надо чистить)

Откуда, если не секрет, вы почерпнули информацию про чистку плоскопружинных клемм? И в качестве нагревательных элементов их тоже никто не использует. С чего это они будут греться, если сечение проводов и их защита не будет превышать рабочий ток клеммников?

Dale написал :
Фтопку паяльник! Это предпоследний из возможных вариантов.
Ставьте Ваго и никаких чисток контактов. Только правильно подберите клеммники. Не хотите клеммники - сварите!

Я бы поостерегся рекомендовать новичку сварку. Сварка без применения спец. аппарата (со спец. пистолетом) - то еще "шаманство".
Пайку проще освоить "с ноля", к тому же не требуется спец. оборудование.

2mio Но ни в коем случае нельзя паять без определенной теоретической и практической подготовки.

Будораж написал :
не нужен паяльник и прочий припой

Зато нужны куда более дорогие пресс-клещи и прочие гильзы.
Причем, стандарт клещей должен соответствовать стандарту гильз (диаметры, толщина стенки). И нужно следить, чтобы суммарное сечение жил в гильзе соответствовало номиналу гильзы и матрице инструмента.
А вообще - идея хорошая.

Будораж написал :
а что, про опрессовку уже забыли?

Рульный метод. Только чем человеку прессовать?

а что, про опрессовку уже забыли? не нужен паяльник и прочий припой

aef написал :
ну если на стену ни как, тогда паяльник в руки

Фтопку паяльник! Это предпоследний из возможных вариантов.
Ставьте Ваго и никаких чисток контактов. Только правильно подберите клеммники. Не хотите клеммники - сварите! Воспользуйтесь поиском на форуме и найдёте кучу (в том числе и свежих ) тем, как это правильно сделать. Удачи!

2Sergey_G. спасибо.
Разводка не только розеток, но и освещение. Да и опять клеммники...
И метод с подрозетниками обеспечивает большее количество соединений, а мне кажется, что чем их больше, тем линии менее надежны.

60 Вт будет достаточно. Хотя в настоящее времянаиболее практичным является метод с устновкой розетки в глубокий подрозетник. Такие специальные есть в продаже. За механизмом розетки размещаются клеммники.

2aef

aef написал :
огда паяльник в руки

Вопрос такой: какой мощности паяльника достаточно для нормальной пропайки пяти жил в скрутке сечением 2,5мм2

ну если на стену ни как, тогда паяльник в руки

Да разветвительная, но расположена под потолком ровно посередине комнаты, поэтому выглядит не очень. А вообще там коробок и не было. Устанавливаю сам.

да, а вообще если коробка разветвительная то по правилам еёб желательно сделать обслуживаемой!

2aef
Т.е. скрутка + пайка?

пайка!!!

Доброе всем время суток.
Уважаемые специалисты, какой способ соединения проводов в распределительной коробке использовать?
Дело в том, что мне нравятся зажимы WAGO, чисто из удобства монтажа и аккуратности. Но разум подсказывает, что такие зажимы должны греться и срок надежной эксплуатации небольшой (контакты такого рода периодически надо чистить). К скруткам отношение на форуме каке-то загадочное (то-ли хорошее, то-ли плохое не могу понять).
Распределительные коробки будут замурованы в стену, поэтому обслуживание контактов не планируется.
Какой способ соединения выбрать? Посоветуйте, пожалуйста.