Зажимы WAGO

Три дня назад в ветке "Вопрос практикующим электрикам" спросил о надежном способе соединения проводов в необслуживаемой распределительной коробке. Получил дельные советы, всем спасибо!
И получилось так, что по отношению симпатичных для меня зажимов WAGO в плане красоты и удобства монтажа, закралось очень серьезное сомнение по надежности.
Уважаемый avmal высказал ряд любопытных суждений:

1. С чего это они (плоскопружинные зажимы) будут греться, если сечение проводов и их защита не будет превышать рабочий ток клеммников?;
2. Тогда вы должны знать, что они (плоскопружинные зажимы) не нуждаются в обслуживании.;
3. Обеспечивает (плотное прилегание провода к пружине). Вплоть до диффузии..
   То, что я ответил вчера в названной ветке не соответствует действительности. Все гораздо интереснее.
   Сегодня не поленился и разобрал зажим (фото 1). Выводы можете сделать и сами (фото 2, фото 3). А по поводу фото 4 есть вопрос.

На фото 4 показал основные размеры контакта, и, откровенно говоря я ничего не понял.
Простые вычисления показывают, что площать сопряжения круглого провода (на фото 2,5мм2) и контактной площадки не превышает 0,2мм2 (принял ширину линии контакта цилиндр-плоскость 0,2мм и длину контакта 1 мм).
Если я правильно понимаю, ток через такой контакт не должен превышать примерно 10А. На корпусе WAGO стоит 20А.
Если я правильно мыслю, то и диффузию понять можно. Наверное это просто провод пригорает при токах больше 10А.
Может я конечно и очень сильно заблуждаюсь в своих выводах. Но такие зажимы в своем случае не буду использовать точно. Хотя и закупил больше сотни всяких разных.

Вы смотрели результаты испытаний этих Ваго различными токами?

Kamikaze написал :
Вы смотрели результаты испытаний этих Ваго различными токами?

Мне кажется на форуме я видел фото разных зажимов после испытаний (может Вы и были автором исследований). Но для меня проще осмыслить конструкцию устройства, чем его электрические испытания (я совсем не электрик, ремонт заставляет понять самое важное в этой области).

mio написал :
Но для меня проще осмыслить конструкцию устройства, чем его электрические испытания (я совсем не электрик, ремонт заставляет понять самое важное в этой области).

Именно по той причине, что вы не электрик, вам лучше довериться результатам испытаний, чем осмысливать конструкцию. Для того, чтобы ее осмысливать, надо иметь познания в области электротехники и познания не только теоретические.

Тоже разбирал эти зажимы. Убедился что площадь прижима и ширина лепестка мало связаны между собой. Но, сдается мне , что они не силовые. так, для освещения люстру подцепить или провода на лампочкин выключатель - самое оно

2avmal, здравствуйте.
Вот и возникает противоречие. Читаю на форуме: винтовые зажимы могут деформировать провод, что приводит к уменьшению сечения ...
В зажиме WAGO я ожидал другую конструкцию пружины (хотя бы по длине зачищенной области провода). Но увидел то, что на фото.
Вместо 2,5мм2 пятнышко контакта 0,2мм2. Поясните мне, неужели в этой точке нет нагрева при достаточно больших токах.

AliBaba написал :
Но, сдается мне , что они не силовые. так, для освещения люстру подцепить или провода на лампочкин выключатель - самое оно

.
В таком случае почему на корпусе ясно написано 20А?

mio написал :
В таком случае почему на корпусе ясно написано 20А?

Потому, что такой ток они могут пропускать сколь угодно долго без опасного перегрева.

Kamikaze написал :
Потому, что такой ток они могут пропускать сколь угодно долго без опасного перегрева.

Специально открыл Ваши исследования разных соединений и посмотрел на расплавленный зажим WAGO от тока 20-25А, как Вы указываете.
Ну так это какой вариант, которого просто не должно быть. И не думаю, что грелся зажим "сколь угодно долго". Вобщем расстроился я по поводу не очень высокой надежности зажима...

2mio
В этих клеммниках образуется точечный контакт, который обладает большим локальным тепловыделением. Но за счет малых размеров области с заниженным сечением, она легко охлаждается об провод и контактную пластинку. Это по замыслу разработчика. Но логика мне подсказывает, что то халтура и лажа. Испытания эта фигня может и выдержит. Но не составляет труда придумать условия, при которых этот контакт не выдержит, оставаясь при этом в рамках заявленных характеристик.

mio написал :
Специально открыл Ваши исследования разных соединений и посмотрел на расплавленный зажим WAGO от тока 20-25А, как Вы указываете.

Крайние - после повреждения током 40-45А. Предыдущие - тоже пережили воздействия свертока.

В общем, у меня сложилось такое впечатление, что они достаточно надежны при номинальных токах, но очень боятся перегрузки.

2Sergey_G., спасибо.
Т.е. разработчик зажим решил объединить с радиатором. Забавно. Каких только конструкций не придумают веселые конструкторы, главное красиво и экономично.

Уважаемый 2Kamikaze

Kamikaze написал :
В общем, у меня сложилось такое впечатление, что они достаточно надежны при номинальных токах,

...
В коробке, которая будет замурована в стену, Вы бы лично себе поставили такие зажимы при нагрузке не более 16А? Без рассуждений о рациональности необслуживаемых коробок.
Я сейчас склоняюсь к пайке. При большом желании использовать WAGO.

mio написал :
Но для меня проще осмыслить конструкцию устройства, чем его электрические испытания

mio написал :
Т.е. разработчик зажим решил объединить с радиатором

Вы в какой сфере специалист?
Разберите любой автомат и посмотрите, посчитайте площадь контактов. Контакты там выпуклые и само место контакта очень мало по площади. В контактах допускается плотность тока в плоть до плавления металла основы. Главное - чтобы небыло залипания при размыкании.

mio написал :
В коробке, которая будет замурована в стену, Вы бы лично себе поставили такие зажимы при нагрузке не более 16А?

Вряд ли.

Андрёй написал :
Вы в какой сфере специалист?

В области точного приборостроения, точнее оптических приборов, точной механики и оптических измерений.
В том-то и дело, что это я понимаю. При этом контакты эти периодически нужно обслуживать. Ведь не секрет, что одно из самых слабых мест с электронике и электротехнике - это те самые контакты. Не зря реле меняют, например, на оптопары и т.д.

Kamikaze написал :
Вряд ли.

Большое спасибо - это то, ради чего я и затеял этот разговор. Достаточно определенный ответ.

mio написал :
При этом контакты эти периодически нужно обслуживать. Ведь не секрет, что одно из самых слабых мест с электронике и электротехнике - это те самые контакты. Не зря реле меняют, например, на оптопары и т.д.

На этом форуме есть тема про контакты - там я описывал в том числе и ВАГО.
Надежность контакта ВАГО больше, чем паянного соединения. Просто паяное соединение Вы сделаете с запасом по току, поэтому оно больше выдержит перегрузку.
Но от перегрузки должен защищать автомат.
Я замуровывал в распаечной коробке ВАГО на 6кв.мм. не помню марку - подключал электроплиту. Но при этом я поменял автомат - поставил проверенный и нужного номинала.
Так было сделано много раз - отказов пока небыло.
Подпружиненный контакт намного надежнее пайки - помоему на два порядка, т.е. в 100 раз.

Андрёй написал :
Подпружиненный контакт намного надежнее пайки - помоему на два порядка, т.е. в 100 раз.

А смайл где?

Нравятся мне WAGO, повторяю еще раз.
Но капитальный ремонт делаю спустя 25 лет проживания в квартире. И после замуровки распаячных коробок не хотелось бы их вскрывать еще 25 лет. Поэтому с таким недоверием задаю вопросы .

Андрёй написал :
Подпружиненный контакт намного надежнее пайки - помоему на два порядка, т.е. в 100 раз.

Сейчас начал читать большую старую ветку о пайке, но очевидно не дошел до рассмотрения ненадежности. В чем она выражается?

Андрёй написал :
Подпружиненный контакт намного надежнее пайки - помоему на два порядка, т.е. в 100 раз.

Kamikaze написал :
А смайл где?

Приятно наблюдать за беседой двух специалистов с разной точкой зрения!
В такой беседе я точно увижу истину.

mio написал :
Приятно наблюдать за беседой двух специалистов с разной точкой зрения!
В такой беседе я точно увижу истину.

Увидите точно. Могу зуб дать. Только еще неплохо бы было при этом понять где истина ...

Я совсем недавно обнаружил ваш форум. И сейчас с большим удовольствием и пользой для себя провожу время за компьютером. Надеюсь истина за себя постоит!

Ссылаюсь сам на себя

mio написал :
Сейчас начал читать большую старую ветку о пайке, но очевидно не дошел до рассмотрения ненадежности.

Дошел. Мозги на раскоряку. Получается хрен редьки не слаще!

mio написал :
Дошел.

В чем "хреновость"?

mio написал :
Получается хрен редьки не слаще!

Ага!

2avmal
Ну вот и с Вами пришли к общему мнению! Здорово!

Kamikaze написал :
В чем "хреновость"?

Цитата со старой ветки:
Я бы не рисковал и вообще не делал пайку, дабы не иметь проблем с госэнергонадзором и прочими.
Сам я против паек. Столько раз видел напрочь съеденные коррозией пайки.
Провода укладываются на 30 лет, а пайка может сдохнуть за лет 5.

Надо сделать, чтобы пайка сдохла через год - не проблема. Весь секрет во флюсе.

Kamikaze написал :
Весь секрет во флюсе.

Мне уже советовали обычную канифоль.

mio написал :
В таком случае почему на корпусе ясно написано 20А?

Это амер. сертификация UL - 20А при сечении меди 2 мм2

2mio Вот это

и это

почитайте.

Просто помните, что самый надежный вид соединения - это монтаж накруткой (не путайте со скруткой).
ВАГО сделана по тому же принципу, т.е. подпружиненный контакт, вминание в материал провода в процессе соединения, выжим воздуха из места соединения, при постоянном усилии сжатия не зависимом от температуры (в рабочем диапазоне естественно) происходит диффузия металлов (специально подобранные сплавы и слои гальванопокрытий) - надежнось от времени увеличивается.
У пайки же надежность от времени уменьшается, особенно из-за остатков флюса (канифоль тоже еще то вещество по коррозии) и не защищенности припоя от межкристаллитной коррозии.

mio написал :
Три дня назад в ветке "Вопрос практикующим электрикам" спросил о надежном способе соединения проводов в необслуживаемой распределительной коробке. Получил дельные советы, всем спасибо!
И получилось так, что по отношению симпатичных для меня зажимов WAGO в плане красоты и удобства монтажа, закралось очень серьезное сомнение по надежности.

• и это так, потому, что считать такое соединение необслуживаемом и на ПРАКТИКЕ вечным, сверхнадежным и вообще не имеющим недостатков может только безграничный оптимист (или монтажник, конечно- при сдаче объекта в эксплуатацию перед получением гонорара):
  
  
  
  
  

Андрёй написал :
У пайки же надежность от времени уменьшается, особенно из-за остатков флюса (канифоль тоже еще то вещество по коррозии) и не защищенности припоя от межкристаллитной коррозии.

Вы рассказываете страшные вещи- у меня как раз на одной подстанции у трансформатора на 1000 кВА шины медные на 1440 Ампер пайкой сделаны (естественно, твердыми припоями и без скруток и винтов-болтов-ТОЛЬКО пайка)- трансформатор Хабаровского совнархоза (ему более 50 лет) да еще и перегружен постоянно..

Valeryko написал :
у трансформатора на 1000 кВА шины медные на 1440 Ампер пайкой сделаны (естественно, твердыми припоями

Если припой твердый (обычно меднофосфорный), то он очень плотный и в диапазоне от -50°С до +50°С в условиях УХЛ без конденсации влаги держится хорошо. (такими припоями холодильники паяют - фреон не проходит свозь них, а его молекула намного меньше молекулы воды)

Андрёй написал :
Просто помните, что самый надежный вид соединения - это монтаж накруткой

Самый надежный - модифицированная накрутка, ну да не суть
Тем более, что речь идет о надежности при воздействии сильной вибрации, а в квартирной проводке это не требуется, и увидеть по прошествии нескольких десятков лет разницу между накруткой, модифицированной накруткой, правильной пайкой, сваркой и правильной опрессовкой не удастся.

Андрёй написал :
ВАГО сделана по тому же принципу

Абсолютно ничего общего.

При накрутке удельное давление на углах превышает предел упругости материала, идет совместная пластическая деформация провода в месте вминания в него ребра штыря и отчасти самого штыря, происходит холодная сварка жилы со штырем. Если размотать накрутку - видны точки вырванного материала. При накрутке получаем несколько десятков мест контакта (число витков * на число ребер), каждое из которых по меньшей мере не уступает контакту в Ваге.

В Ваге соединение совершенно иного рода. Провод просто поджимается с небольшой (по сравнению с накруткой или винтовым зажимом) силой к луженой шинке. Благодаря небольшой площади контакта, получается неплохое контактное давление, что вкупе с мягкостью припоя дает определенную газонепроницаемость контакта (не такую, как при холодной сварке в накрутке, но достаточную). Это если не шевелить провод. Вместо пластической деформации провода (как в накрутке) происходит смятие (срезание?) верхней части провода острой кромкой пружины и притирание нижней части к луженой шинке.
Контакт в Ваге - необходимый и достаточный для длительного пропускания номинального тока. При перегрузке происходят, скажем так, необратимые изменения, причем, до того, как начнут происходить видимые изменения с проводом (во всяком случае, с алюминиевым проводом. Поведение с медью нуждается в дополнительном изучении). Накрутка в этом смысле - полная противоположность Ваге, она умирает последней.

2iale, 2Valeryko
Спасибо за ссылки. Буду читать.

2Sergey_G.
Полностью с вами согласен. Мне также хотелось верить в высокое качество Немецкой техники, их дотошности и скурпулезности, воплощенной, в частности, в клеммниках Ваго. Но какого же было мое разочарование, когда после ремонта мне пришлось сдирать обои где то через полтора года из-за того, что при эпизодических токах в 15-16А (когда одновременно работала на нагрев стиральная машина и СВЧ печка) у меня выгорел начисто 773 клеммник с допустимым током на 20А.
Переделал все начисто, опять поставил 773 - сгорел через 10 месяцев. Сейчас в предверии очередного ремонта поставил Ваговский клеммник 222-ой серии - как времянку, работает уже месяца 4 в открытой настежь коробке - такое ощущение, что понадежнее будет, нежели 773 серия, но всеравно буду переделывать либо на пайку либо на сварку либо на наши "дубовые" винтовые зажимы. В щитке вон - 26 лет стоит винтовое соединение на квартиру после счетчика - и хоть бы что ему, работает без проблем. Всетаки не смотря на испытания и цифры 20А на корпусе Ваго - для люстр, а не для силовых потребителей в виде грилей, утюгов и пр.
Не испытывал правда новые 773-173, но что-то всеравно сильно сомневаюсь, что с ними бы было все в порядке, к тому же один из кабелюк у меня был и остается люминь 2.5 квадрата, а с ним без пасты 773-173 не рекомендуется использовать.

Хм, сижу сейчас в здании (бизнес центр), разводка в котором польностью сделана на Ваго.
У этой компании это здание не первое на Ваго.

2Propretor
Значит личный опыт заставляет выбирать соединения не на основе WAGO.
А к какому из перечисленных Вы более склоняетесь? И по какой причине?

2BV
Как давно установлены зажимы и Вы видели как они выглядят (в смысле внешнего проявления воздействия температуры)?
Я речь веду о длительных (20-25 лет) периодах эксплуатации без обслуживания соединений.

mio написал :
Спасибо за ссылки. Буду читать.

Считаю такие споры просто позновательны. Все мы ездим на разных машинах и любим разных женщин. И на один и то-же вопрос у всех нет одного мнения. Да и не надо. Каждый выбирает сам на чем ездить, с кем жить и какие

mio написал :
соединения проводов в необслуживаемой распределительной коробке.

будет использовать. И только сам потом пожинает плоды.
Мы, далекие от "глубокой" электрики, можем только с благодарностью узнавать мнения МАСТЕРОВ.
Хотя и у них мнения не однозначны.
Такова ЖИЗНЬ!

2BV
Вы же сами написали - бизнес центр, чего там силового? Копир, факс, компьютер?

2mio
1.К сожалению да. И это при том, что я с уважением отношусь ко всему немецкому (сам по крови частично немец и уж больно педантичная нация, а это благо в подобных вопросах) и тому, что я хоть и не профессиональный электрик, но радиоинженер по образованию, в прошлом, и что такое качественная пайка знаю не понаслышке
2.Самое качественное, если найдете аппарат или человека с аппаратом - сварка. На второе место поставил бы пропаяную скрутку, на третье - наши винтовы зажимы. А вот Ваго - на последнее. Но вот как буду делать на практике - пока еще не знаю Многое зависит от лени совкового менталитета

ВВС-Рязань написал :
И на один и то-же вопрос у всех нет одного мнения. Да и не надо.

Правда у всех своя, это верно, но истина едина. Так что это уже филосовский вопрос - кто ведь о чем пишет...

Да и еще. В теме про ВАГО кто-то признавался потом, что после коммутации не ПРОВЕРИЛ как хорошо были засунуты провода в ВАГО. И соответственно все соединение развалилось.

ВВС-Рязань написал :
И только сам потом пожинает плоды.

Ребята! Ну действительно, вопрос возник не на пустом месте.
Посмотрите фотографию. Это распайка единственного в квартире кабеля обслуживающего практически всю электрику в квартире. А скручена (именно скручена провод алюминиевый) она и замазана раствором более 26 лет назад. Ну неужели такой замечательной работе нет разумной альтернативы и настолько-же надежной!

Propretor написал :
Самое качественное, если найдете

С другой стороны все качественное. Но какими руками сделать - так и будет работать. Кажется все просто - и в ВАГО провода засунуть и скрутку сделать и пропаять. Ан нет! Везде свои тонкости. Не видимые на поверхности.

Propretor написал :
На второе место поставил бы пропаяную скрутку

Склоняюсь к этому методу, но начитался страшилок. И жуткие видения рисует воображение: расплавленный припой стекает в пластмассовую коробку, на соседние провода... брррррр... Жуть!

ВВС-Рязань написал :
как хорошо были засунуты провода в ВАГО.

Объясните, пожалуйста, физический смысл установки провода до упора в WAGO.

mio написал :
физический смысл установки провода до упора в WAGO

Лично я не знаю. Но и не спрашиваю доктора, какими инструментами он делал операцию и какими стежками зашивал.
Производитель заявляет - делать так-то и так. И все. И так вовсем - во всей бытовой технике, в автомобилях и т.п. Разве возникает вопрос - почему менять масло в двигателе через 10 000 км? Нет. Абсолютно все до мельчайших деталей мы не узнаем. Их знают только те, кто этому учился и постоянно работает по данному вопросу.

mio написал :
Объясните, пожалуйста, физический смысл установки провода до упора в WAGO.

Увеличение площади контакта

ВВС-Рязань написал :
Производитель заявляет - делать так-то и так.

Нет я должен понять. Иначе нет доверия.
Такую установку для себя я объясняю, как способ надежного базирования провода в зажиме, что необходимо при вибрациях, перемещениях и т.п. Но установленный к коробке и неподвижный зажим выходит из строя из-за того, что провод установили не до упора. Мне непонятно, а хочется понять.

Викторыч написал :
Увеличение площади контакта

Площадь контакта не зависит от того как запихнули провод. Это видно из фото в начале ветки.

mio написал :
2BV
Как давно установлены зажимы и Вы видели как они выглядят (в смысле внешнего проявления воздействия температуры)?

В этом здании - недавно - 3-4 месяца - здание новое.

Специально интересовался у монтажников и службы эксплуатации компании: "Были-ли проблемы с другими зданиями на Ваго? => пожали плечами, сказали НЕТ, таких случаев не знают"

Все линии защищены автоматами на 16А.

Propretor написал :
чего там силового? Копир, факс, компьютер?

Есть еще и чайники и СВЧ с грилем и сервера, потребляющие весьма немало

Может Задать вопрос о своих сомнениях в ВАГО?

BV написал :
В этом здании - недавно - 3-4 месяца - здание новое.

На самом деле - это не срок, а монтажники правды не скажут т.к. признают тем самым плохую работу. Вот если кто-то из них установил зажимы у себя дома и счастлив этим - это показатель качества. Уважаемый Kamikaze сказал, что у себя дома WAGO вряд ли поставил.

2mio
Да, все верно. Производитель именно так и требует, но контакт ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не изменяется от того, на сколько далеко провод всунут. Ваш подход "копать до руды" мне близок и дело здесь не в неприятии авторитетов дела, а в том, что высшее образование подразумевает мышление, а не слепое соблюдение инструкции, кои могут оказаться блефом менеджеров не подкрепленным ни одним Законом физики и логики...

Думаю, что только одно:

Андрёй написал :
ВАГО сделана по тому же принципу, т.е. подпружиненный контакт, вминание в материал провода в процессе соединения, выжим воздуха из места соединения, при постоянном усилии сжатия не зависимом от температуры (в рабочем диапазоне естественно) происходит диффузия металлов (специально подобранные сплавы и слои гальванопокрытий) - надежнось от времени увеличивается.

Когда протаскиваеся провод, прямолинейный, через пружину - тогда и создаются условия для контакта. У меня вариантов больше нет.

BV написал :
Все линии защищены автоматами на 16А.
Есть еще и чайники и СВЧ с грилем и сервера, потребляющие весьма немало

Вы сами написали выше - автоматы на 16А, у меня дома пока 2 на 25, при переходе на 4 квадарата автомат будет на 40А.

pvm написал :
Может Задать вопрос о своих сомнениях в ВАГО?

На заре своей трудовой деятельности я не очень понял почему мне вместо заработанных трех сотен рублей в расчетке написали -5 руб. И пошел я в бухгалтерию. Они разложили мне все по полочкам и так, что я ничего не понял. С той поры ни ногой в бухгалтерию. К чему все это? Спрашивать правду у заинтересованных лиц - гнилое дело.

ВВС-Рязань написал :
происходит диффузия металлов (специально подобранные сплавы и слои гальванопокрытий) - надежнось от времени увеличивается.

Этот момент мы подробно обсудили с Kamikaze в ветке "Вопрос практикующим электрикам". И пришли к выводу, что мутная это идея.

ВВС-Рязань написал :
Когда протаскиваеся провод, прямолинейный, через пружину - тогда и создаются условия для контакта. У меня вариантов больше нет.

В этом что-то есть. но очень хитро. Неужели если недожать провод на 1 мм резко изменится состояние контакта? И приведет это к выходу WAGO из строя?

mio написал :
а монтажники правды не скажут т.к. признают тем самым плохую работу.

Я монтажникам - никто, и они мне никто и никак - уверен что говорили как есть ...

mio написал :
Объясните, пожалуйста, физический смысл установки провода до упора в WAGO.

При всовывании провода есть 3 момента упирания (поывышения сопротивления вставлению) провода. 1-й - в пружину, 2-й - когда конец провода не ровный и продвигаясь по шинке и подходит к ее краю, 3-й - упор в корпус.
Если провод кривоват - есть риск остановиться на 2-м этапе и тогда качественный контакт не будет обеспечен - это критично для Ваг для алюминия с непрозрачным корпусом. Так было в моем испытании - на этапе с заведомо кривыми проводами.
Кроме того, возможно упор провода концом в корпус в какой-то степени снижает возможность шатания его в клемме.

Kamikaze написал :
возможно упор провода концом в корпус в какой-то степени снижает возможность шатания его в клемме.

Вот это и не очень понятно откуда во время эксплуатации шатание? А зажим все равно выходит из строя.

Propretor написал :
после ремонта мне пришлось сдирать обои где то через полтора года из-за того, что при эпизодических токах в 15-16А (когда одновременно работала на нагрев стиральная машина и СВЧ печка) у меня выгорел начисто 773 клеммник с допустимым током на 20А.
Переделал все начисто, опять поставил 773 - сгорел через 10 месяцев.

Propretor написал :
Вы сами написали выше - автоматы на 16А, у меня дома пока 2 на 25

И что вы защищаете этими автоматами? Вы знаете максимальный ток НЕсрабатывания автоматов с номиналом 25А?

Propretor написал :
при переходе на 4 квадарата автомат будет на 40А.

4 квадрата будет пихать в розетки?

BV написал :
4 квадрата будет пихать в розетки?

По-видимому да ...

mio написал :
Этот момент мы подробно обсудили с Kamikaze в ветке "Вопрос практикующим электрикам". И пришли к выводу, что мутная это идея.

Я профессионально занимался гальванопокрытиями, в т.ч. сплавами - могу многое пояснить.