Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 07.01.2010 Новосибирск Сообщений: 84
#1573080

Кто-то тут спрашивал, как выдержать толщину слоя торкрета.
Это делается очень просто - путем установки на опалубку маяков необходимой высоты, расписано в мет.указ-ях к СНиПу по бетонным работам.

Странно что Хожаев не ответил, вроде он практик??
Или получается, что нет?

Регистрация: 07.01.2010 Новосибирск Сообщений: 84

Еще, кто-нибудь жувет рядом с Воронежем?
В Воронежском строительном институте разработана технология пневмобетонирования, там на кафедре ТСП разработаны совершенно великолепные методички по теме бетонирования торкретом, по сути, это основатели технологии, как бы эти методички достать\купить?
Список можно найти поиском, они выложены (названия) на сайте кафедры воронежского стройтельного института в инете.

Регистрация: 07.01.2010 Новосибирск Сообщений: 84

Являюсь сторонником купольного дома из бетона.
Хожаев пишет про 2000 р за 1 кв. м. поверхности - откуда такие цены? Это только работа, да?

Посчитаем:

  1. Торкрет-пушка СО50-ПБМ, входит в состав коплекса "Пневмобетон", с помощью которого было возведено множество ангаров на пневмоопалубке в советское время (это к вопросу о надежности оборудования - все опробовано на практике, ангары стоят до сих пор), производительность - 4-6 кубов в час, сухое торкретирование (кто тут хотел меньше мокрых процессов на площадке?).
    На полусферу с Д=10м, необходимо порядка 10-12 кубов мелкозернистого бетона (в смысле с мелким заполнителем), при толщине стенки около 50 мм., данные взяты из описания Хожаевского "дома"-сферы. НА основании производительности аппарата - сферу напыляем за 1 (один) день, никаких швов, все монолитно, никаких "коржей" которые "отваливаются".

СТоимость новой - около 150 тыс. руб. Стоимость аренды - 1500 руб.\день.

  1. Компрессор производительностью 5-7 кубов в минуту (по спецификации торкрет-пушки), стоимость аренды - 2500\день.

  2. Емкость с насосом для подачи воды в установку - грубо, 10 тыс. руб. на все, покупаем.

  3. Транспортные расходы - тоже грубо, по максимуму - 10 тыс. руб.

  4. Стоимость сухой бетонной смеси - очень грубо, по максимуму, (практики - поправьте) : 15 кубов (учитываем потери), цементно-песчаная смесь, мелко-гравийный заполнитель, фракция до 30 мм., считаем - китайский биг-бэг 1,5 тонны - 2000 руб.\шт., берем 5 шт. - 8 тыс. руб.; песок 5 кубов - 2000 руб.; гравий, 3 куба - 2000 руб.. Итого бетон - 12 тыс. руб.

  5. Араматурный каркас, гладкая арматура 8-ка, + мелкая сетка по поверхности после нескольких слоев торкрета, очень грубо - 15 тыс. руб.

  6. Делаем все сами, расходами на оплату рабочих пока (!) пренебрегаем.

  7. Смеситель (месим сухую бетонную смесь для подачи в торкрет-пушку), электрический, покупаем - 20 тыс. руб.

  8. Автовышка, с которой будет производиться торкретирование - 3000 руб.\сутки.

Итог, на возведение полусферы диаметром 10 метров необходимо 74 тысячи рублей. При условии наличия пневмоопалубки. Опалубку можно заказать в конторах, которые производят надувные лодки, я узнавал. Стоимость - порядка 20 тыс. руб. Нерешенным остается вопрос того, будет ли она держать давление 1.2 атм., и если да, то каким образом его поддерживать. Никаких тамбуров не предусмотрено, просто надувная полусфера их полиуретана. Многоразовая!!!

В расчеты не заложена экономия бетона на дверные проемы и окна, пока оставим, можно будет потратить на оплату рабочих.

Кто тут хотел уложиться в 100 тыс.? Уложились, еще и останется на пиво

Второй этаж - четыре металл. или бетонные стойки внутри сферы, вяжутся балками между собой, кидаются по балкам металлические двутавры, по ним лаги, по лагам - пол.

Дальше начинается интереснее.
Необходимо утепление.
На сферу, наиболее удобным просится ППУ, также методом "напыления" если можно так выразиться, изнутри. ППУ на настояжий момент обладает самыми лучшими х-ками как утеплитель. По грубому теплотехническому прикидыванию, в Новосибирске слой пПУ по действующему теплотехническому СНиПу "что-то-там"- 2003, должен быть не менее 150 мм. (под температуру -35). Стоимость нанесения ППУ толщиной 100мм. - 1000 (тысяча) рублей за квадрат, цены Новосибирской конторы. Нам нужно 200 квадратов. Пусть толщина ППУУ будет 100 мм.. Получаем 200 тысяч руб. нам обойдется утеплитель! Это уже дорого, ИМХО, это ТРИ(!) бетонные сферы вместе с арматурой.

Сферу снаружи необходимо покрыть гидроизоляцией.
Варианты - мягкая черепица (сложно, дорого, клей и леса, ненадежно); Наплавляемая кровля (цена и трудоемкость ниже, вопрос - какова долговечность?), кто может озвучить примерные цены и другие варианты?

Еще - фундамент.
Делаем либо столбчатый с ростверком - дешевле всего, быстрее всего, нет подвала - цена?
А лучше котлован по диаметру сферы глубиной 2,5 м, и фундаментными блоками по периметру - дороже, надежнее, есть большой подвал. Цена?
Пусть фундамент обойдется в 100 тыс., это ФБУ или монолит с котлованом, и это даже много, но возьмем так в первом приближени.

Получаем по грубым прикидкам 2 этажа суммарно 170 кв.м. жилой площади по цене около 400 тыс. руб., с фундаментом. Это 2400 руб. за 1 кв. метр..

Осталось добавить окна и двери.
Считаем пластиковые окна, 4хслойные, первый этаж 6 шт., второй 4 шт., каждое по 6500 руб., (Новосибирские цены), получаем 65 тыс. руб, "монтаж бесплатно", как они в рекламе пишут. Двери двойные на вход, простые, 15 тыс. руб.

ИТОГО:
480 тыс. руб. полностью готовое здание, общей площадью около 170 кв.м. без внутренней отделки. 2830 руб. кв. м.
Здание очень теплое.
С высочайшей сейсмостойкостью.

Сам я инженер-строитель по образованию, но сфера деятельности у меня другая.
Еще раз - я сторонник купольного дома.
Вопросы удобства-внешнего вида-красоты-зависти соседей-новшеств технологий меня не интересуют. Главное - быстрота возведения, цена, надежность, тепло.

Вопросы - что упустил?
Что можно улучшить?

Для тех кто в теме - как насчет "точки росы"? Она однозначно будет в толще ППУ, что с ним произойдет? Есть ли смысл покрывать ППУ изнутри еще одним слоем торкрета? Если не торкретом, то чем?

Может быть для борьбы с ценой ППУ (ибо его цена равна ТРЕМ! оболочкам из бетона) рассмотреть вопрос двойной оболочки - две несущие сферы с промежутком воздха между ними толщиной 100-200 мм.? Во всех проемах (окна, двери) обе сферы сочленяются между собой (как, чем?). Как делать - заказвать две опалубки? Или по первой оболочке как-то обеспечить воздушный зазор 200 мм., и напылить еще одну сферу? Важно - не должно быть мостиков холода. Между оболочками можно пустить систему отопления, и, что немаловажно - пароизоляцию. Например, есть печи длительного горения профессора Бутакова (в яндекс, у моего знакомого 3 березовых полена горят около 10 часов), которые предусматривают специальные рукава для отвода горячего воздуха (не дыма!). Вот этот рукав пускаем в промежуток между сферами по низц конструкции, выводим через технологические отверстия на втором этаже. Вот в этом случае, мостики холода можно допускать, и обе оболочки связать между собой тем же бетоном. Какие будут мнения? Господин Хожаев, что подскажете, из опыта ремонта дымовых труб?

Кстати, если пересчитать в двойной купол без утеплителя, получим 360 тыс. руб. за 170 кв. м. - 2200 руб. кв. м.!! Посчитано 2 опалубки и 2 комплекта арматурных сеток, и полностью все расходы на вторую полусферу.

Здоровая критика приветствуется, моя цель - наработка технологии по возведению купольной конструкции.

Опыт америкосов, которые на монолитик.доме себя рекламируют, показывает, что набрызг у них делается изнутри, чтобы не отделывать внешнюю поверхность купола, и не возиться с гидроизоляцией. Однако, опыт Хожаева, за что ему спасибо, показывает, что даже необработанный (гидроизоляцией) бетон стоит под открытым небом нормально. Кроме того, возникает вопрос относительно долговечности опалубочной гидроизоляции.
Ну и не нужно забывать, что у америкосов теплее чем у нас, потому решать проблему теплоизоляции им не приходится особо, а как показано выше, это 2\3 стоимости ограждающей конструкции.

Ермила Гир написал :
Конечно, таким образом можно обшить сферу до определенного уровня, но думаю, что на один этаж кривизна позволит.

Это вы пытаетесь согнуть вагонку изнутри. Попробуйте. Снаружи даже не пытайтесь. Это утопия.

Ермила Гир написал :
Надо уже остановиться. А то, неровен час, появятся конкуренты. Хотя это вряд ли, слишком много недосказано.

Ермила, не конкуренты, а единомышленники!

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

DSP007 написал :
И мне интересно, как вы собираетесь обшивать вагонкой шар.

Наконец. Осенило. Так и знал, что должен быть, какой то простой и доступный способ, обшивать сферу деревом внутри, стандартными материалами. Причем вообще не потребуется никакой крепеж, вагонка будет держаться самостоятельно, враспор. Излагаю.
Вагонка крепится горизонтально, по кругу, с изгибом, последний кусок в кольце вставляется точно по размеру, в распор. Следующее кольцо начинается с обеспечением перевязки кусков вагонки относительно нижнего кольца. Удержание очередного кольца вагонки в изогнутом состоянии до тех пор, пока не вставлен последний замковый кусок, происходит путем установки упоров к центру сферы. Конечно, таким образом можно обшить сферу до определенного уровня, но думаю, что на один этаж кривизна позволит. Итак, уже много чего придумано для создания сферического дома. Надо уже остановиться. А то, неровен час, появятся конкуренты. Хотя это вряд ли, слишком много недосказано.

этточна!щас ещё сверхскоростные ходют!во кидать будет-морская болезнь у всех будет-даж у пульта!

Регистрация: 20.05.2009 Новосибирск Сообщений: 58

Dmitriy65 написал :
Стыки не нужны из за небольшого искривления рельса

Чет ребята Вы заливаете, на ж/д при без стыковых рельсах по другому решаются проблемы температурных компенсаций. Да и сами прикиньте поезд в 6 кило тонн на скорости 120 км/ч вилять по синусоиде начнет,а реборда что его в колее держит,33мм вроде всего. как-то страшно, я от ж/д метрах в 300х живу.

Хожаев написал :
А голова на что? Я же все объяснил, почему стыки стали не нужны.

Стыки не нужны из за небольшого искривления рельса. Это как пружина. Зимой она сжимается распрямляя рельс, а летом еще больше искривляет. Это понятно. Но при чем здесь сферический дом, вот что не понятно. Или вы к сферическому дому готовы притянуть все?

Dmitriy65 написал :
Где вы такое вычитали? Дайте ссылку.

А голова на что? Я же все объяснил, почему стыки стали не нужны.

упс-сорри!апшипка!академиев не заканчивали.к сожалению!scentia potentia est-тока и вызубрил.

Хожаев написал :
Господа, слово торкРет пишите правильно. Не «торкет».

Не придерайтесь. Исходный чешский Kapr у нас тоже стал карпом.

Хожаев написал :

  1. На бархатном пути ж/д рельсы укладывают по слабой синусоиде. Кривизна решает проблему. У сферой таких проблем не может быть – это не ящик.

Где вы такое вычитали? Дайте ссылку. Привожу ссылку из Словари и энциклопедии на Академике где нет никакой синусоиды.

Хожаев написал :

  1. Как яйцо колется? Сразу видно – не пробовали раздавить в руке сырое яйцо. Попробуйте и расскажите, как у Вас это получилось.

Ну зачем обманывать народ. Вы передергиваете понятия. Когда яйцо давят в руке то нагрузка распределяется равномерно с двух сторон. Прочно не спорю. Раздавите так же треугольник с надавливанием на одну из вершин. Не получилось? Везде для упрочнения конструкций делают треугольники, а не сферы. Причем делают уже столетиями. Попробуйте ударить яйцо в одну точку и оно спокойно расколется. Если не верите то сделайте себе яичницу (как наверно не надо учить). Или просто уроните яйцо на пол. Посмотрим как оно отскочит и не разобьется.

anakhoret написал :
у Хожаева,кстати,сфера многослойная.с внутренним каркасом.почитайте описание в патенте-полезно знать о чём речь у оппонента.

Патенты морально устарели - потому не поддерживаю. Есть множество новых разработок, и не только у меня. Лед тронулся!

Dmitriy65 написал :
Сообщение от anakhoret
чё та мысля пришла-а вот как у торкета с компенсацией температурного расширения?
...а вот на цельнолитой сфере?
Вы видели как яйцо колется?

  1. На бархатном пути ж/д рельсы укладывают по слабой синусоиде. Кривизна решает проблему. У сферой таких проблем не может быть – это не ящик.
  2. Как яйцо колется? Сразу видно – не пробовали раздавить в руке сырое яйцо. Попробуйте и расскажите, как у Вас это получилось.
  3. Господа, слово торкРет пишите правильно. Не «торкет».

anakhoret написал :
чё та мысля пришла-а вот как у торкета с компенсацией температурного расширения?у нас за бортом-30.летом бывает+30.со срубами всё ясно-там всё с зазорами.а вот на цельнолитой сфере?

А на? Прочность то избыточная, и напряжения распределяются относительно равномерно.

Dmitriy65 написал :
Да. Только их строили не мужики из Верхней Крыжоповки.

Улыбнитесь. Нашел прекрасный проект дома. Не уступит сфере по прочности.

Общая площадь 105 кв. м.
Жилая площадь 63 кв. м.
Материал стен несъемная опалубка
Количество этажей 2
Фундамент ленточный, монолитный, в подвале - бункер, 36 кв. метров
Перекрытия по ж/б плитам
Материал кровли Битумная черепица
Наружная отделка сайдинг

Да ну. Битумная черепица - все про прожект этим сказано. Ядреная бомба даже не понадобится- зажигалку ( бутылку с коктейлем Молотова, факел)- и поминай как звали. Когда горящая нефть капает с этажа на этаж- не очень то поотстреливаесся . Опять же сайдинг= фосген с доставкой на дом. И окна "мечта грабителя". Одна радость - при взрыве внутри дома их вышибет первыми...

у Хожаева,кстати,сфера многослойная.с внутренним каркасом.почитайте описание в патенте-полезно знать о чём речь у оппонента.

вы думаете?или знаете?

anakhoret написал :
чё та мысля пришла-а вот как у торкета с компенсацией температурного расширения?у нас за бортом-30.летом бывает+30.со срубами всё ясно-там всё с зазорами.а вот на цельнолитой сфере?

Вы видели как яйцо колется? Там так же.

чё та мысля пришла-а вот как у торкета с компенсацией температурного расширения?у нас за бортом-30.летом бывает+30.со срубами всё ясно-там всё с зазорами.а вот на цельнолитой сфере?

эт-для буржуинов.вдруг наши вернуться!

anakhoret написал :
иглу строят из СНЕЖНЫХ блоков.лёд тоже-не пластилин.пилится как дерево.просто вы упомянули блоки.и кирпич.а своды куполов в Риме вроде из кирпича?

Да. Только их строили не мужики из Верхней Крыжоповки.

Улыбнитесь. Нашел прекрасный проект дома. Не уступит сфере по прочности.

Общая площадь 105 кв. м.
Жилая площадь 63 кв. м.
Материал стен несъемная опалубка
Количество этажей 2
Фундамент ленточный, монолитный, в подвале - бункер, 36 кв. метров
Перекрытия по ж/б плитам
Материал кровли Битумная черепица
Наружная отделка сайдинг

уютный железобетонный дом для выживания
дополнительные бойницы на чердаке
встроенный подземный бункер с системами жизнеобеспечения
просторная открытая веранда для отстреливания и патрулирования
толщина стен 85 см (защита от прямого попадания из гранатомёта)

Регистрация: 20.05.2009 Новосибирск Сообщений: 58

Dmitriy65 написал :
Я не совсем представляю себе сферические дома построенные из бревна или бруса

А вот думаю особых проблем из клееного бруса собрать нет. проблема хоть и решаемая будет у изготовителя да и с доставкой тоже.

во во!тока на Толика вся надёжа!

Регистрация: 20.05.2009 Новосибирск Сообщений: 58

Здравствуйте. С Новым годом ! А я вот думаю, г-н Чубайс нам поможет, сварганит его корпорация наномуравъёв и они воплотят любой замысел архитектора и склеят дом из нанотрубок с заданными свойствами т. е.дом будет нагреваться и охлаждаться и светится и т.д. и не будет над архитектором висеть и технология и себестоимость. Вот тогда и будет всем счастья полные шт и будет у нас у всех свой домик как нам завещали и обещали Великие Ленин,Сталин,Хрущев и т. д.
Тока самая малость осталась ,чтобы не хапнули кто сколько может и не разбежались (из Рос нано)

иглу строят из СНЕЖНЫХ блоков.лёд тоже-не пластилин.пилится как дерево.просто вы упомянули блоки.и кирпич.а своды куполов в Риме вроде из кирпича?

anakhoret написал :
уже говорил-классическое иглу.построено из кубических блоков.кому что по вкусу-кто то любит чай горячий,кто то любит...

Иглу строится из льда. Лед легко обрабатывается даже ножом(скоблится). Хотел бы я посмотреть как вы будете гнуть бревно. Опишите пожалуйста весь процесс. Я думаю всем будет очень интересен это процессс.

уже говорил-классическое иглу.построено из кубических блоков.кому что по вкусу-кто то любит чай горячий,кто то любит...