Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#857369

DSP007 написал :
Ну просто нет смысла ставить лопасную мешалку с приводом от киловаттного электромотора в водозащитном исполнении чтобы итоге получить 200-300 джоулей запасенной энергии.

Бочку вертеть - это смешно... Она будет в подвале.
Почему "киловатный". Я эксперимент провожу в - 2-х литровой бутылке. Переохлажденный (+15) раствор начинает кристализовываться от первого касания карандашом. Сразу начинают лавинообразно расти кристаллы с разогревом бутылки до +32.
Поэтому будет достаточно разместить на бочке моторчик в 10 ватт, пропустить через отверстие тонкий вал с винтом. Включение на 1 секунду вызовет кристаллизацию.
А при разогреве (в режиме накопления) этот же вин будет перемешивать раствор и значительно ускорит растворение кристаллов.

DSP007 написал :
Соль то никуда не делась.

Соль то не делась...
Но прикол в том, что весь эффект теплонакопления состоит в фазовом переходе "растворение - кристаллизация"... Поэтому ни сам раствор, ни кристаллы не имеют значения. А важен ПРОЦЕСС "кристаллизация - растворения". Он по теплоемкости эквивалентен нагреву воды на несколько десятков градусов! (не по температуре, но по запасу!).
Если "просто вода" стывает по монотонной кривой, то раствор соли дает "площадку" на +32 градусах. Очень большую "площадку".

DSP007 написал :
причем низкотемпературного тепла, которое использовать ни для каких целей невозможно !

Т.е. Вы считаете, что пол с температурой +32 в помещении - это глупость?
Насколько мне известно, температура теплоносителя в водяных теплых полах близка к этой...

DSP007 написал :
Или в том случае если аккамуляторы достались нам по цене вторсырья.

У меня именно этот случай... ТА получает тепло от солнечного коллектора (температура воздуха + 40-60 гр). Собставенно стоимость ТА - копейки...

КонстаТим написал :
Не трожь старика Берни!
Это для ламинарного потока.

А где в атмосфере турбулентное течение? Какое число Re???

Хожаев написал :
А где в атмосфере турбулентное течение? Какое число Re???

" Я не знаю кто такая Хунта и ее подруга Чили.
Но если они завтра Луиса с карнавала не отпустят, я на работу не пойду!"
(анегдот застойных времен).
Вы не интелектом давите на мой маленткий умишко, а думайте! Думайте!

Ламинарный ветер - только для мааааааленьких ветрячков...
А для вашей ветряной мельницы - в одно и тоже время на лопасти в ее разные места будет дуть ветер РАЗНЫЙ не только по скорости, но и направлению. Вплоть до противоположного...
Вот просто поставьте простенький тупой флюгер с пропеллером и понаблюдайте часок...
На многое откроются глаза. Будет вам и Rе, и Do, и Mi c Fa-Sol-ю....

Можете меня поздравить... Только что, несмотря на поздний час, убил очередного крота... 6-ть дней за гаденышем охотился...
Кстати, как будет решаться проблема кротов в чудо-доме?

КонстаТим написал :
А для вашей ветряной мельницы - в одно и тоже время на лопасти в ее разные места будет дуть ветер РАЗНЫЙ не только по скорости, но и направлению. Вплоть до противоположного...

А где я писал про лопасти? Я же сказал - не пропеллер!

КонстаТим написал :
Бочку вертеть - это смешно... Она будет в подвале.
Почему "киловатный". Я эксперимент провожу в - 2-х литровой бутылке. Переохлажденный (+15) раствор начинает кристализовываться от первого касания карандашом. Сразу начинают лавинообразно расти кристаллы с разогревом бутылки до +32.
Поэтому будет достаточно разместить на бочке моторчик в 10 ватт, пропустить через отверстие тонкий вал с винтом. Включение на 1 секунду вызовет кристаллизацию.

А при разогреве (в режиме накопления) этот же вин будет перемешивать раствор и значительно ускорит растворение кристаллов.

1) А зачем вам эта головная боль? Доводить раствор до сильнопереохлажденного состояния, а потом бороться с его моментальной кристаллизацией на всех подвижных частях и теплообменниках. Лучше давать ему кристаллизоваться не моментально , а постепенно.
2) Ага, промешает 10 ваттный моторчик бочку... нет, когда нибудь естественно промешает, через сутки. Сожрав при этом вполне приличные З00 W/час. Ну конечно даже так более приемлимо чем просто кинуть на дно.
3) Вы определитесь наконец, будете ли вы использовать солевой раствор в качестве теплоаккамулятора или теплоносителя с побочной функцией гидроаккамулятора.
В первом случае 32 С - ерунда, с достаточной интенсивностью удасться снимать воду с температурой порядка 22-27 градусов ( должен быть перепад температур), во втором случае вы неизбежно столкнетесь с кристаллизацией в трубопроводах и коррозией их металлических элементов. Солевые растворы как теплоноситель используют от безнадеги , тосолы при минусовых температурах более эффективны и менее коррозийноактивны.

КонстаТим написал :
У меня именно этот случай... ТА получает тепло от солнечного коллектора (температура воздуха + 40-60 гр). Собставенно стоимость ТА - копейки...

Зато тонна соли за 7000 рублей...

КонстаТим написал :
А для вашей ветряной мельницы - в одно и тоже время на лопасти в ее разные места будет дуть ветер РАЗНЫЙ не только по скорости, но и направлению. Вплоть до противоположного...

В случае карусельного ветряка это же здорово! Скорость удваевается , мощность ветроколеса растет в квадрате!

КонстаТим написал :
Кстати, как будет решаться проблема кротов в чудо-доме?

Пиратским копированием ...

Для Хожаева. Вы компоновочное решение посмотрели? Если никому не интересно, я и напрягаться не буду...

Хожаев написал :
Я же сказал - не пропеллер!

А вихрю по-барабану... я не про пропеллер, а про "обстановочку".

DSP007 написал :
Лучше давать ему кристаллизоваться не моментально , а постепенно.

А это уж по желанию. Раствор стоит капитально. в канистрах и палетах. и обдувается. Так что ничто нигде не закупоривается.

DSP007 написал :
когда нибудь естественно промешает, через сутки.

Так цикл работы ТА - как раз минимум (!) сутки Это ж не грелка под попу на полчаса.

DSP007 написал :
Вы определитесь наконец, будете ли вы использовать солевой раствор в качестве теплоаккамулятора или теплоносителя с побочной функцией гидроаккамулятора.

Вот, сейчас провожу эксперименты... После этого станет ясно и можно будет посчитать период его окупаемости по сравнению с дровами, электричеством и просто водой...

DSP007 написал :
вы неизбежно столкнетесь с кристаллизацией в трубопроводах и коррозией их металлических элементов.

О чем Вы? Какие трубы? Это "русская печка". только не из кирпичей, а из канистр с сульфатом.
Сам ТА - и есть теплообменник.

DSP007 написал :
Зато тонна соли за 7000 рублей...

Вот и посчитаем...

При насыпной плотности 1.2 сульфата понадобится 100 тонн на 70 кбм раствора, это примерно 30 Куе, впринципе не бохвесть какие деньги, но будет забавно, если вся эта байда не будет работать по причине слабой инсоляции зимой, короткого светового дня, облачности, низкого КПД самой солнечной батареии, и главное ! - посредствоим чего будут нагреваться канистры ???

КонстаТим написал :
А это уж по желанию. Раствор стоит капитально. в канистрах и палетах. и обдувается. Так что ничто нигде не закупоривается.

КонстаТим написал :
О чем Вы? Какие трубы? Это "русская печка". только не из кирпичей, а из канистр с сульфатом.
Сам ТА - и есть теплообменник.

Теперь понятно. Только накопитель энергии, но не теплоноситель! Тогда моторчик не нужен нафиг , но приготовьтесь к очень высокой инерционности системы ( порядка 10 %). И тому что реально с литра раствора вы сможете снимать не больше 10 кдж.

Пъ написал :
При насыпной плотности 1.2 сульфата понадобится 100 тонн на 70 кбм раствора, это примерно 30 Куе, впринципе не бохвесть какие деньги, но будет забавно, если вся эта байда не будет работать по причине слабой инсоляции зимой, короткого светового дня, облачности, низкого КПД самой солнечной батареии, и главное ! - посредствоим чего будут нагреваться канистры ???

Химия - незачот! ( насыпная плотность в данном случае будет определять не массу, а объем доставляемого реактива, масса определяется растворимостью и с учетом эффекта замещения в 0,7 на 100 кубометров раствора пойдет около 30 тонн безводного сульфата /лень считать точно/).
Экономика- согласен на все 100 % !

DSP007 написал :
на 100 кубометров раствора пойдет около 30 тонн безводного сульфата /лень считать точно/).

Во-первых я считал 10-ти водный а не безводный, а во вторых - 100 кубов (почему 100? КостанТим писал про 70) будут весить 140 тонн (ничего не путаю?) при 32 градусах. Из 140 тонн почти 70 приходится на безводный сульфат. А не 30.
Но если говорить про 70 кубов (и про насыпную плотность я упомянул совсем в другом плане, но оставим), то в 70 кубах (100 тоннах) раствора (при 32С) будет немного менее 100 тонн десятиводного сульфата, это 700.000 рублей, я давно не интересовался курсом но предполагаю что это около 30 Кбаксов.

Пъ Полагаю что размерность в приведенной ссылке (49 г/100 мл) весообъемная для ИСХОДНЫХ веществ ( в принципе можно поискать по справочникам, но они на второй работе). И объем конечного раствора будет не 100, а примерно 130 мл (часть мест молекул воды будет замещена сульфат и натриевыми ионами, в результате объем раствора несколько увеличится по отношению к исходной воде), соответсвенно плотность его тоже будет не 1,49 а порядка 1.2 , нужно также учесть и тепловое расширение раствора. Но это ничего не меняет в ПРИНЦИПЕ : что на 30000, что на 70000 рублей можно топиться мазутом годами...

DSP007 написал :
соответсвенно плотность его тоже будет не 1,49 а порядка 1.2

Минуточку.
10-ти водный сульфат растворяется в кристалической воде при 32С. Ничего добавлять не надо (почти ничего). Или Вы хотите сказать, что при растворении он увеличивается в объеме и плотность снижается на 20% ??
И зачем Вы все время возвращаетесь к безводному сульфату - замести следы ошибки?

Мы не будем об этом спорить теоретически, так как имеется возможность определить это практически, замерив удельную плотность насыщенного раствора ареометром . В понедельник посмотрим.
Но разброс оценки отношения затрат к экономии энергии даже вдвое ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ роли в не играет !

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

КонстаТим написал :
Так цикл работы ТА - как раз минимум (!) сутки

КонстаТим написал :
О чем Вы? Какие трубы? Это "русская печка". только не из кирпичей, а из канистр с сульфатом.

А почему тепло-аккумулятор не может быть например из щебня или булыжника, продувай теплый воздух через них а ночью пол греется.

Ермила Гир Для ТА нужен материал с высокой удельной теплоемкостью, например вода, или использовать скрытую энергию фазового перехода или обратимой химической реакции ( в сучае с сульфатом - последнее, энергия образования\разложения кристаллогидрата).

DSP007 написал :
роли в не играет !

По химии незачот отменяем - и вопрос снят.

DSP007 написал :
Полагаю что размерность в приведенной ссылке (49 г/100 мл) весообъемная для ИСХОДНЫХ веществ

Так и есть.
В 2 литрах горячей воды растворилось примерно 600 -650 мл сульфата. сыпал больше- в осадке. С осадка слил насыщенный раствор.
Объем раствора увеличился незначительно.

DSP007 написал :
Мы не будем об этом спорить теоретически

"Вы можете орать тут хоть до ночи!
Я пленку все равно истратил всю..." (с) Иваси

Ермила Гир написал :
А почему тепло-аккумулятор не может быть например из щебня или булыжника,

А потому что вода - бесплатная, а булыжник - больших денег стоит... Да вода и теплоемчее...

КонстаТим написал :
А потому что вода - бесплатная, а булыжник - больших денег стоит... Да вода и теплоемчее...

Теплоемкость камня выше теплоемкости воды. (Примерно в два раза). Но вода то бесплатна, а вот сульфат? Во сколько раз дороже камня?

Хожаев написал :
Теплоемкость камня выше теплоемкости воды. (Примерно в два раза)

Мыхалычь! Ну вы чё, елы-палы...
Камень хучь и тяжельше воды раза в три, (а теплоемкость меряеьтся по весу), но значительно менее теплоемкий относительно... См. справочники!
Как раз наоборот, вода теплоемчее камня, гранита раза в 2-3.
Есть правда минералы "ну почти как вода", но стоят они немерянно, финики их на сауны продают русским, что б дольше грелась...

Хожаев написал :
Но вода то бесплатна, а вот сульфат? Во сколько раз дороже камня?

Во сколько камня - не знаю. Но расчеты и эксперименты показывают, что 1 тонна сульфата эквавалентна по отдаче тепла примерно 300 Квт элекьтричества или 200 Кг дров.
Т.е. сульфат окупит себя после 15 "оборотов" (для электричества) или 20 для дров. Т.е. примерно за 2-3 года. Но сульфат и потом будет работать, а электричество и дрова снова надо будет покупать...

КонстаТим Вы-б сказали, как нагреваться сульфат в канистрах будет, посредством чего, что будет выступать в роли теплоносителя от солнечного радиатора к содержимому канистр.

КонстаТим написал :
В 2 литрах горячей воды растворилось примерно 600 -650 мл сульфата.

Обычно люди, хоть немного владеющие методой системного или наукообразного подхода измеряют температуру и вес, то есть выглядеть это должно так: "635 грамм сульфата (водного\безводного) растворились в воде температуры 45С, после охлаждения до 32 (ЭТО ТЕМПЕРАТУРА МАКСИМУМА РАСТВОРИМОСТИ!) в раствор перешло еще 234 грамма... и т.п.
Горячая вода, примерно грамм ... Ничего, я постараюсь Вам подсказывать, что и как сделать, что бы эволюционировать в человека.

КонстаТим написал :
Мыхалычь! Ну вы чё, елы-палы...
Камень хучь и тяжельше воды раза в три, (а теплоемкость меряеьтся по весу), но значительно менее теплоемкий относительно... См. справочники!

Пооверяем:
Гранит Cp= 0,65 кДж/(кг*К) при Т=273 К.
Гранит Cp= 0,92 кДж/(кг*К) при Т=298 К.
Глицерин Cp= 2,35 кДж/(кг*К) при Т=293 К
Масла Cp= 1,44-2,44 кДж/(кг*К) при Т=293 К
Сталь 20 Cp= 0,461 кДж/(кг*К) при Т=300 К
А вот воду не нашел.
Похоже - Ср воды выше.

Пъ написал :
Вы-б сказали

Пъ, я все ЭТО, и про гидроизоляцию, и дренаж, и фундаменты и пр. "сказал" еще 2,5 года назад. Аж целый сайт этому посвящен... И все это - доступно.
*****

Хожаев написал :
Гранит Cp= 0,92 кДж/(кг*К) при Т=298 К.
А вот воду не нашел.

У воды - 4,19 кДж

Вот и считайте:
Гранит тяжелее воды в 3 раза (плотность 2,5-3,0 кг/литр)
Поэтому камень объемом 1 литр будет иметь теплоемкость 3 х 0,92 = 2,76 кДж
А у воды 4,19...
Другое дело - камень вечен, а воду в чем то держать надо...
Живи я в каменистой местности, может быть и из камня ТА делал, тупо увеличив его объем.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

КонстаТим написал :
В грелке - не сульфат натрия!

КонстаТим написал :
Живи я в каменистой местности, может быть и из камня ТА делал,

Дак, может это и к лучшему, что там не сульфат натрия, может это как раз и показывает, что заблудились вы с сульфатом и с натрием. Те, кто грелку делал наверно тоже не дураки, потому и нет там сульфата и натрия.
Может тогда просто воду, тем более что местность там у вас не каменистая. Ночью воду греем в свете ночного тарифа, а днем греемся от запасенного тепла. Каково?
На сайте я у вас был, спасибо за приглашение, там рекламы много не люблю я ее….

можно поставить на крыше застекленую коробку с черными-черными стенками внутри. и вней проложить трубку змеевиком, тож естессно черную (только снаружи), типа от солнца нагреется..

К идеальному дому от общения с лягушатниками. Если переводчик правильно перевел, а я правильно понял то относительно промышленной продукции в ЕС действует норма "кто нагадил, тот и убирает". То есть продавец несет ответственность за переработку произведенного продукта. Применительно к химическим веществам это выражается в том что от продавца до переработчика действует следующая цепочка- продавец продав потребителю продукт обязан уведомить его какая компания ответственна за его транспортировку, а какая за утилизацию. Потребитель обязан собрать отработанный продукт в соответсвующий тип отходов и передать его по акту транспортной компании ( при этом на нее возлагается ответсвенность за ЧП при транспортировке, а на потребителе остается ответственность за ЧП при утилизации из-за неправильной сорртировки). Транспортная компания также по акту передает продукт утилизирующему предприятию. Которое утилизировав продукт составляет акт и счет, передаваемый всем участникам процесса, причем отнесение расходов может быть как на покупателя, так и на поставщика ( в этом случае расходы на утилизацию закладываются в цену товара отдельной графой). И только после того как все участники процесса отчитаются актами перед соответсвующей правительственной комиссией о утилизации поставщику будет разрешено ввести и продать следующую партию. Причем по словам француза это правило распрастраняется не только на потенциально опасные вещества, но даже на промышленные товары содержащие таковые ( вплоть до батареек к игрушкам). За нарушение- отзыв лицензии , штраф на стони тысяч евро , а до уплаты штрафа- арест имущества виновников на сумму превышающую штраф.
С некоторым сожалением он упомянул что еще 30 лет назад ядовитые вещества просто сливали в раковину ( нашим химикам такое бы и в страшном сне не привидилось). То есть приучение к порядку возможно в течение жизни одного поколения , но только при условии репрессий. И в этом будет главная проблема биосферы по Хожаеву- инструмента для репрессий у него нет...

И вообще- С технологией торкетирования можно прорваться даже на строй рынок Москвы. Но не в нишу строительства жилья ( эта ниша сверхдоходна и распилена между своими), а в практически незанятую нишу строительства многоэтажных гаражей и перехватывающих стоянок. Особенно в районах , примыкающих к МКАД. Цилиндрическая форма для мегагаража или автостанции оптимальна . Не так важны коммуникации (канализация, водопровод и газопровод) , энергопотребление перехватывающей стоянки тоже явно ниже жилого дома. А вибрациооные нагрузки на здание и требуемый для него запас прочности напротив выше. Вот на многоуровневой автостоянке ветрогенератор вполне будет уместен...