Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#922355

Хожаев написал :
Так водопропускные трубы от весенних наледей спасают. Привязывают несколько бревен к верху. Вода весной днем тает – ночью наледь. И так до потолка водопропускной трубы

про бочки еще понятно, а про трубы - нет. Можно поподробнее - куда бревна привязывают - просто прижимают к поверхности труб ?

SergeyE написал :
Можно поподробнее - куда бревна привязывают - просто прижимают к поверхности труб ?

Привязывают к верхнему своду трубы.
Костя, я говорю о долговечности ж/б полотна моста, по которому машины ездят.

2КонстаТим 2Хожаев

Странно, что здесь обсуждается проблема как избавить бетон от гидрофобности, в то же время отрицается его паропроницаемость.
В целях постройки жилья, бетон - достаточно паропроницаем.

...
прочность материала обратно пропорциональна количеству пор, будь то
макро- поры
микро- поры,
или глобальные дырки.

Хожаев написал :
я говорю о долговечности ж/б полотна моста, по которому машины ездят.

Оно должно быть максимально твердым снаружи.

Грэй написал :
В целях постройки жилья, бетон - достаточно паропроницаем.

А в СНИПЕ написано - что для жилья его паропроницаемость - по барабану... можно не учитывать... Т.е. можно условно считать НЕпаропроницаемый...
Вы снип неправильно понимаете . Там написано "достаточно" в плане "от пара ему вреда не будет"... Поскольку она там мг/метр... А человек "дышит-пукает-варит-стирает" литров по 5 на душу... т.е 5.000.000 мг
Будь бетон паропроницаем - хрущевки бы развалились бы еще в 70-е годы...

Грэй написал :
что здесь обсуждается проблема как избавить бетон от гидрофобности

???
С.М.Х. кажется мечтал как раз наоборот - сделать бетон "дышащим"... Сиречь - паропроницаемым...
А что касается защиты... В бане - надо его защищать - там давление паров офигительное, долго баня не простоит.. А в доме - индифирентно... Он сам по себе - достаточная защита...

Грэй написал :
Странно, что здесь обсуждается проблема как избавить бетон от гидрофобности, в то же время отрицается его паропроницаемость. .

Не надо нас путать. Обсуждаются недостатки бетона. И мы не емкости строим.
А вот увеличить морозостойкость бетона все пытаются уменьшением капилляров, а я решил оттолкнуться от обратного:
Если стенки капилляров покрыты эластичной пленкой – бетон будет более морозостойким, чем плотный бетон. А если холофайбер еще и армирует – чего еще надо? Украсть идею и сказать, что Хожаев ***?
*** тот, кто ворует и его помошники.

Грэй написал :
В целях постройки жилья, бетон - достаточно паропроницаем.

Нет. Достаточно паропроницаемы дерево, саман, кирпич.

Хожаев написал :
А вот увеличить морозостойкость бетона все пытаются уменьшением капилляров, а я решил оттолкнуться от обратного:

значит ли это, что вы решили увеличить количество (размер) капилляров , одновременно сохранив прочность бетона?

Хожаев написал :
Если стенки капилляров покрыты эластичной пленкой – бетон будет более морозостойким, чем плотный бетон.

ваш бетон будет более морозостойким, чем тот же бетон без эластичной плёнки.
Однако, будет ли бетон с капиллярами, пусть даже покрытыми плёнкой, более морозостойким, чем бетон без капилляров???
То, что такой бетон будет менее прочным, чем бетон без капилляров - надеюсь, никто не будет отрицать.

зы. "бетон без капилляров" - это идеальный плотный бетон, не имеющий капилляров. Не боится воды. ПароНЕпроницаем. Морозостоек.
Фантастика, но это понятие необходимо ввести как точку отсчёта.

Грэй написал :
Странно, что здесь обсуждается проблема как избавить бетон от гидрофобности, в то же время отрицается его паропроницаемость.
В целях постройки жилья, бетон - достаточно паропроницаем.

Грэй написал :
зы. "бетон без капилляров" - это идеальный плотный бетон, не имеющий капилляров. Не боится воды. ПароНЕпроницаем. Морозостоек.
Фантастика, но это понятие необходимо ввести как точку отсчёта.

Бетон гидрофилен ( смачивается водой) и газопроницаем, а также водопроницаем и межзерновой диффузией и каппилярно. Пример гидрофильного ( смачивается) , но практически непроницаемого материала- стекло.

Хожаев написал :
Не надо нас путать. Обсуждаются недостатки бетона. И мы не емкости строим.
А вот увеличить морозостойкость бетона все пытаются уменьшением капилляров, а я решил оттолкнуться от обратного:
Если стенки капилляров покрыты эластичной пленкой – бетон будет более морозостойким, чем плотный бетон. А если холофайбер еще и армирует – чего еще надо?

Бетон весьма гидрофилен и легко смачивается.
Покрыть стенки микрокаппиляров гидрофобной (несмачиваемой) пленкой на молекулярном уровне вполне возможно и делается на практике- это один из принципов работы модификаторов из класса катионогенных мыл, т.е натриевых солей нафтилсульфокислот ( знаменитый С3, широко используемый в промышленности) и натриевых солей алифатических сульфокислот , типа додецилсульфата натрия ( например знаменитый Фэйри) .
Поясняю на пальцах. Натриевые соли кислот гидрофильны , подобно соли, и в воде растворяются. Однако в том же додецилсульфате к растворимому в воде сульфатному аниону привязан огромный жирный хвост, который в воде растворятся не хочет. Поэтому при добавлении к бетону модификаторов их сульфатные группы уходят внутрь кристалла алюмосиликата и там в результате обмена натрия на кальций связываются. А снаружи ( то есть в каппиляре) остается жирный хвост, препятствующий смачиванию.
В общем механизм обратен моющему действию мыла, который все проходили в школе.

Единственная беда- этих модификаторов нужно много ( доли процента от массы бетона) а они относительно недешевы ( а нафтилсульфонаты и небезвредны), таким образом речь должна идти о снижении расхода этих модификаторов.

Грэй написал :
"бетон без капилляров" - это идеальный плотный бетон, не имеющий капилляров. Не боится воды. ПароНЕпроницаем. Морозостоек.
Фантастика, но это понятие необходимо ввести как точку отсчёта.

А я предлагаю за точку отсчета взять величны, хотя бы "заметные глазу", а не на уровне дуффузий пары молекул в день...

КонстаТим за точку отсчёта всегда принимается идеал, к которому стремишься (или от которого надо уйти).
Только так легко строить рассуждения и правильно понимать оппонента.

Грэй написал :
То, что такой бетон будет менее прочным, чем бетон без капилляров - надеюсь, никто не будет отрицать.

Нет, не буду отрицать. Вы можете получать бетон без капилляров? А во сколько дороже и во сколько раз меньше капилляров?

Господа, предлагаю с ГРЕЕМ вообще не спорить и не ввязываться в разговор. Очередной троль. У него противоречия слишком часты в предложениях и нас в этих противоречиях хочет пустить во флуд.

2Хожаев укажите хотя быо одно противоречие

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

КонстаТим написал :
Прочитал, и что? Если те жалкие мг на каждый метр вы считаете достаточной паропроницаемостью - ...

Обсуждалось соотношение паропроницаемостей различных материалов, а не её какая-то странная "достаточность" ("достаточность" для чего?).

Для тех, кто смотрит в книгу, но видит фигу:
Плотность; паропроницаемость:

Пенобетон 400кг/м3; 0.23мг/(м*ч*Па)
Пенобетон 1000кг/м3; 0.11мг/(м*ч*Па)
Сосна поперёк волокон 500кг/м3; 0.06мг/(м*ч*Па)
Бетон на гравии или щебне из природного камня 2400 кг/м3; 0.03мг/(м*ч*Па)
Перлитопласт-бетон 200кг/м3 0.008мг/(м*ч*Па)
Мрамор 2800кг/м3 0.008мг/(м*ч*Па)

И ещё советую всё-таки разобраться в различии понятий "паропроницаемость" и "водопоглощение".

Хожаев написал :
Нет. Достаточно паропроницаемы дерево

Кто неправ очевидно из этой таблицы.
Блин...

спасибо, Arr .

2Arr Что Вы это таблицей хотели доказать? Что пенобетон ЛУЧШЕ паропроницаем, чем смолистая сосна? Аж в 4 раза?
А по мне - они оба НЕпаропроницаемы. Потому что вы выделяете в сутки 3 литра этого пара, а они проводят мг... Это на 6 порядков меньше! Не раз, а порядков... Куда вся эта влага девается?
Поэтому в домах И из сосны, И из пенобетона устраивается вентиляция. Иногда "естественная" из щелей в окнах и дверях...
А там где они герметичные - стеклопакеты просто ревмя ревут конденсатом в ваших "паропроницаемых" домах...
Что вы все блох ловите?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

КонстаТим написал :
в сутки 3 литра этого пара, а они проводят мг... Это на 6 порядков меньше! Не раз, а порядков

Вместо пустой болтовни формУлу напишите по которой вы сей миллион насчитали. А мы проверим.

Хожаев написал :
Можно поподробнее - куда бревна привязывают - просто прижимают к поверхности труб ?
Привязывают к верхнему своду трубы

все равно непонятно - трубы горизонтально идут ? речь шла о водопроводных трубах - к примеру, вертикальный стояк

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 1971

ну серёга,ну порадовал...
Смотри:

Хожаев написал :
Господа, предлагаю с ГРЕЕМ вообще не спорить и не ввязываться в разговор. Очередной троль. У него противоречия слишком часты в предложениях и нас в этих противоречиях хочет пустить во флуд.

Не троль, профи. Противоречий не вижу, просто он впервые в этой теме и не знает, что данная тема подобна ветвистому кусту- автор стартопика произвольно перескакивает с казахских юрт на сферические небоскребы , с ветрогенераторов на теплообменник на крышеии со способов утилизации мусора на способы строительства мостов. Причина этого в том что С.М.Х. является изобретателем и не знает, куда пристроить очередное свое изобретение ("ударное упрочнение торкетированного бетона"), впрочем изобретателями являются также КонстанТим, Пъ, Колосс,DSP и еще многие участники этой темы, из которых профессиональным архитекторм является только Пъ , при этом естественно каждый вносит свой взаимоисключающий вклад в утилизацию изобретения Хожаева.
Поэтому ориентируем Грея- на данный момент обсуждается два взаимоисключающих вопроса:
а) Как придать торкетированному бетону паропроницаемость для строительства перегородок в домах?
б) Как придать торкетированному бетону гидрофобность для ремонта мостов? О том что в этом случае Хожаев сам роет своему изобретению яму тактично не будем больше упоминать...

Хожаев написал :
Сообщение от Грэй
То, что такой бетон будет менее прочным, чем бетон без капилляров - надеюсь, никто не будет отрицать.
Нет, не буду отрицать. Вы можете получать бетон без капилляров? А во сколько дороже и во сколько раз меньше капилляров?

 Мечтать не вредно.

Бетон без капилляров получить принципиально невозможно ( так как это смесевой материал), но снизить размер каппиляров, придать им гидрофобность или заполнить незамерзающим веществом- вполне. Естественно небесплатно.
Только этот вопрос напрегает не Грея, его и обычный бетон устраивает...

Arr написал :
Вместо пустой болтовни формУлу напишите по которой вы сей миллион насчитали. А мы проверим.

Вот и проверьте... Помножте показатели вашей таблицы в мг на площади, температуры, давления...
А потом возьмите 5 литров с человека в доме, да поделите... Вряд ли получится что то меньше 5-ти значной цифры...

Arr написал :
Вместо пустой болтовни формУлу напишите по которой вы сей миллион насчитали. А мы проверим.

Легко. Каждый день человек выпивает три литра воды, съедает килограмм еды ( в которой воды 50%) , а выссывает менее 2 литров.  Куда девается остальное?

КонстаТим написал :
и проверьте... Помножте показатели вашей таблицы в мг на площади, температуры, давления...

На вскидку- разница примерно 5 кратная, а не пятизначная.
Объясняю- скорость диффузии представляет собой корень квадратный от толщины мембраны
Вряд ли вы найдете дом с толщиной стен из пенобетона в метр. 200 мм- уже два порядка съелось .
Вряд ли вы найдете дом с площадью наружных стен в квадратный метр- еще два порядка съелась.
Сколь я помню навскидку нормограмму кипения воды, то при двадцати градусах давление кипения воды порядка 300 Па, если будем делать расчет- можно уточнить.Еще пара порядков съелась.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

DSP007 написал :
если будем делать расчет

Намекаю: считать лучше всего по формулам из АВОКовского пособия "Влажный воздух".
ЗЫ: в сутках 24 часа - ещё один порядок "исчез"

КонстаТим написал :
Вот и проверьте...

Глупость (очередную) ляпнули вы - вот сами и попробуйте нам доказать эти "шесть порядков"

Arr написал :
Кто неправ очевидно из этой таблицы. Блин...

СПАСИБО.
В конечном итоге мы обсуждаем экологические свойства в комплексе. И дерево действаительно лучше, пока не адсорбировало в себя яды.
А вообще то обсуждаем конструкцию идеального дома: какой она должна быть и какой ее реально можно построить.

Хожаев написал :
пока не адсорбировало в себя яды.

Какие яды?
Дерево очень комфортно, но имеет существенные недостатки, которых лишены пенобетон, кирпич и прочие нормальные материалы (включая керамзитобетон).
Поскольку деревянные стены не могут обеспечить необходимый газообмен и паропроницаемость - то необходимость приточно-вытяжной вентиляции становится очевидной. И таким образом паропроницаемость и анизотропная структура древисины становятся излишними преимуществами, а недостатки остаются.

Пъ написал :
Какие яды?

Выделяемые человеком через кожу и дыхание. Хотите поспорить? Выпейте 50 г. пота. И Вас вынесут вперед ногами.

Хожаев написал :
Выпейте 50 г. пота. И Вас вынесут вперед ногами.

Спасибо, я не пью.
Хожаев, а Вы не задумывались, где был пот, пока Вы так любезно не предложили ине его выпить?
Неужели в организме?
Обычно в бане я сбрасываю 500-1000 гр, в виде пота, ессно, нельзя сказать что до бани я чуствую себя 20-ть раз мертвецом.
А пенобетон или простой кирпич не впитывают эти Ваши яды?
Ну например лет за 200-300 много могли бы напитать кирпичные стены старинных особняков.
А деревянных? А древние храмы - в них люди не потели?

Хожаев
1)- паропроницаемость стеновых материалов и нашими, и зарубежными строительными стандартами изучается исключительно в целях "долговечности" и "теплоизоляции" строительных конструкций.

2)- в целях создания микроклимата на такой параметр, как паропроницаемость, специалистам - пофигу.
Потому как для создания благоприятного микроклимата в жилище важность такого параметра, как паропроницаемость - сильно преувеличена.
КонстаТим правильно заметил, что основной воздухообмен (парообмен, газообмен) происходит через системы вентиляции.
По разным источникам, от 90 до 98% воздуха сменяется через вентиляцию.

3)..... Нередко воздух в помещениях с медицинской точки зрения бывает слишком сухим (зимой например ), и медики рекомендуют его увлажнять. И влажность в помещении ну никак не связана с тем, сколько литров воды человек выпивает и сколько выдыхает. (все забыли, что кроме дыхания, влага регулярно выделяется ещё двумя отверстиями и сливается в канализацию. И пот выделяется человеком не постоянно, а только в критических ситуациях, когда организму требуется снизить температуру тела).

На самом деле, здоровый организм легко переносит изменение влажности воздуха в очень широких пределах. Когда обыватель говорит "материал дЫшит",- этот обыватель подсознательно имеет в виду , что этот материал впитывает запахи ( разные неприятные ему газы). Пар - тоже газ, состоящий из молекул воды, но для одного и того же материала проницаемость для пара и проницаемость для сероводорода оказывается, различается В РАЗЫ. А может, и на порядки, не знаю. Знаю лишь, что размер молекулы воды много меньше размера молекул кислорода, азота, углекислого газа.
...С точки зрения микроклимата важна не паропроницаемость, а абсорбция материала - свойство быстро накапливать и удерживать газы или жидкости (для обывателя важны газы). Здесь впереди, казалось, бы, волокнистые материалы - саман и древесина.
НО: это свойство полезно лишь в критические моменты, а в нормальных условиях вся накопленная волокнистым материалом гадость возвращается помаленьку назад (не думайте, что обязательно на улицу - направление движения газов зависит от разницы давлений внутри и снаружи).