Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1567491

Dmitriy65 написал :
Сообщение от anakhoret
чё та мысля пришла-а вот как у торкета с компенсацией температурного расширения?
...а вот на цельнолитой сфере?
Вы видели как яйцо колется?

  1. На бархатном пути ж/д рельсы укладывают по слабой синусоиде. Кривизна решает проблему. У сферой таких проблем не может быть – это не ящик.
  2. Как яйцо колется? Сразу видно – не пробовали раздавить в руке сырое яйцо. Попробуйте и расскажите, как у Вас это получилось.
  3. Господа, слово торкРет пишите правильно. Не «торкет».

anakhoret написал :
у Хожаева,кстати,сфера многослойная.с внутренним каркасом.почитайте описание в патенте-полезно знать о чём речь у оппонента.

Патенты морально устарели - потому не поддерживаю. Есть множество новых разработок, и не только у меня. Лед тронулся!

Хожаев написал :

  1. Как яйцо колется? Сразу видно – не пробовали раздавить в руке сырое яйцо. Попробуйте и расскажите, как у Вас это получилось.

Ну зачем обманывать народ. Вы передергиваете понятия. Когда яйцо давят в руке то нагрузка распределяется равномерно с двух сторон. Прочно не спорю. Раздавите так же треугольник с надавливанием на одну из вершин. Не получилось? Везде для упрочнения конструкций делают треугольники, а не сферы. Причем делают уже столетиями. Попробуйте ударить яйцо в одну точку и оно спокойно расколется. Если не верите то сделайте себе яичницу (как наверно не надо учить). Или просто уроните яйцо на пол. Посмотрим как оно отскочит и не разобьется.

Хожаев написал :

  1. На бархатном пути ж/д рельсы укладывают по слабой синусоиде. Кривизна решает проблему. У сферой таких проблем не может быть – это не ящик.

Где вы такое вычитали? Дайте ссылку. Привожу ссылку из Словари и энциклопедии на Академике где нет никакой синусоиды.

Хожаев написал :
Господа, слово торкРет пишите правильно. Не «торкет».

Не придерайтесь. Исходный чешский Kapr у нас тоже стал карпом.

упс-сорри!апшипка!академиев не заканчивали.к сожалению!scentia potentia est-тока и вызубрил.

Dmitriy65 написал :
Где вы такое вычитали? Дайте ссылку.

А голова на что? Я же все объяснил, почему стыки стали не нужны.

Хожаев написал :
А голова на что? Я же все объяснил, почему стыки стали не нужны.

Стыки не нужны из за небольшого искривления рельса. Это как пружина. Зимой она сжимается распрямляя рельс, а летом еще больше искривляет. Это понятно. Но при чем здесь сферический дом, вот что не понятно. Или вы к сферическому дому готовы притянуть все?

Регистрация: 20.05.2009 Новосибирск Сообщений: 58

Dmitriy65 написал :
Стыки не нужны из за небольшого искривления рельса

Чет ребята Вы заливаете, на ж/д при без стыковых рельсах по другому решаются проблемы температурных компенсаций. Да и сами прикиньте поезд в 6 кило тонн на скорости 120 км/ч вилять по синусоиде начнет,а реборда что его в колее держит,33мм вроде всего. как-то страшно, я от ж/д метрах в 300х живу.

этточна!щас ещё сверхскоростные ходют!во кидать будет-морская болезнь у всех будет-даж у пульта!

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

DSP007 написал :
И мне интересно, как вы собираетесь обшивать вагонкой шар.

Наконец. Осенило. Так и знал, что должен быть, какой то простой и доступный способ, обшивать сферу деревом внутри, стандартными материалами. Причем вообще не потребуется никакой крепеж, вагонка будет держаться самостоятельно, враспор. Излагаю.
Вагонка крепится горизонтально, по кругу, с изгибом, последний кусок в кольце вставляется точно по размеру, в распор. Следующее кольцо начинается с обеспечением перевязки кусков вагонки относительно нижнего кольца. Удержание очередного кольца вагонки в изогнутом состоянии до тех пор, пока не вставлен последний замковый кусок, происходит путем установки упоров к центру сферы. Конечно, таким образом можно обшить сферу до определенного уровня, но думаю, что на один этаж кривизна позволит. Итак, уже много чего придумано для создания сферического дома. Надо уже остановиться. А то, неровен час, появятся конкуренты. Хотя это вряд ли, слишком много недосказано.

Ермила Гир написал :
Надо уже остановиться. А то, неровен час, появятся конкуренты. Хотя это вряд ли, слишком много недосказано.

Ермила, не конкуренты, а единомышленники!

Ермила Гир написал :
Конечно, таким образом можно обшить сферу до определенного уровня, но думаю, что на один этаж кривизна позволит.

Это вы пытаетесь согнуть вагонку изнутри. Попробуйте. Снаружи даже не пытайтесь. Это утопия.

Регистрация: 07.01.2010 Новосибирск Сообщений: 53

Являюсь сторонником купольного дома из бетона.
Хожаев пишет про 2000 р за 1 кв. м. поверхности - откуда такие цены? Это только работа, да?

Посчитаем:

  1. Торкрет-пушка СО50-ПБМ, входит в состав коплекса "Пневмобетон", с помощью которого было возведено множество ангаров на пневмоопалубке в советское время (это к вопросу о надежности оборудования - все опробовано на практике, ангары стоят до сих пор), производительность - 4-6 кубов в час, сухое торкретирование (кто тут хотел меньше мокрых процессов на площадке?).
    На полусферу с Д=10м, необходимо порядка 10-12 кубов мелкозернистого бетона (в смысле с мелким заполнителем), при толщине стенки около 50 мм., данные взяты из описания Хожаевского "дома"-сферы. НА основании производительности аппарата - сферу напыляем за 1 (один) день, никаких швов, все монолитно, никаких "коржей" которые "отваливаются".

СТоимость новой - около 150 тыс. руб. Стоимость аренды - 1500 руб.\день.

  1. Компрессор производительностью 5-7 кубов в минуту (по спецификации торкрет-пушки), стоимость аренды - 2500\день.

  2. Емкость с насосом для подачи воды в установку - грубо, 10 тыс. руб. на все, покупаем.

  3. Транспортные расходы - тоже грубо, по максимуму - 10 тыс. руб.

  4. Стоимость сухой бетонной смеси - очень грубо, по максимуму, (практики - поправьте) : 15 кубов (учитываем потери), цементно-песчаная смесь, мелко-гравийный заполнитель, фракция до 30 мм., считаем - китайский биг-бэг 1,5 тонны - 2000 руб.\шт., берем 5 шт. - 8 тыс. руб.; песок 5 кубов - 2000 руб.; гравий, 3 куба - 2000 руб.. Итого бетон - 12 тыс. руб.

  5. Араматурный каркас, гладкая арматура 8-ка, + мелкая сетка по поверхности после нескольких слоев торкрета, очень грубо - 15 тыс. руб.

  6. Делаем все сами, расходами на оплату рабочих пока (!) пренебрегаем.

  7. Смеситель (месим сухую бетонную смесь для подачи в торкрет-пушку), электрический, покупаем - 20 тыс. руб.

  8. Автовышка, с которой будет производиться торкретирование - 3000 руб.\сутки.

Итог, на возведение полусферы диаметром 10 метров необходимо 74 тысячи рублей. При условии наличия пневмоопалубки. Опалубку можно заказать в конторах, которые производят надувные лодки, я узнавал. Стоимость - порядка 20 тыс. руб. Нерешенным остается вопрос того, будет ли она держать давление 1.2 атм., и если да, то каким образом его поддерживать. Никаких тамбуров не предусмотрено, просто надувная полусфера их полиуретана. Многоразовая!!!

В расчеты не заложена экономия бетона на дверные проемы и окна, пока оставим, можно будет потратить на оплату рабочих.

Кто тут хотел уложиться в 100 тыс.? Уложились, еще и останется на пиво

Второй этаж - четыре металл. или бетонные стойки внутри сферы, вяжутся балками между собой, кидаются по балкам металлические двутавры, по ним лаги, по лагам - пол.

Дальше начинается интереснее.
Необходимо утепление.
На сферу, наиболее удобным просится ППУ, также методом "напыления" если можно так выразиться, изнутри. ППУ на настояжий момент обладает самыми лучшими х-ками как утеплитель. По грубому теплотехническому прикидыванию, в Новосибирске слой пПУ по действующему теплотехническому СНиПу "что-то-там"- 2003, должен быть не менее 150 мм. (под температуру -35). Стоимость нанесения ППУ толщиной 100мм. - 1000 (тысяча) рублей за квадрат, цены Новосибирской конторы. Нам нужно 200 квадратов. Пусть толщина ППУУ будет 100 мм.. Получаем 200 тысяч руб. нам обойдется утеплитель! Это уже дорого, ИМХО, это ТРИ(!) бетонные сферы вместе с арматурой.

Сферу снаружи необходимо покрыть гидроизоляцией.
Варианты - мягкая черепица (сложно, дорого, клей и леса, ненадежно); Наплавляемая кровля (цена и трудоемкость ниже, вопрос - какова долговечность?), кто может озвучить примерные цены и другие варианты?

Еще - фундамент.
Делаем либо столбчатый с ростверком - дешевле всего, быстрее всего, нет подвала - цена?
А лучше котлован по диаметру сферы глубиной 2,5 м, и фундаментными блоками по периметру - дороже, надежнее, есть большой подвал. Цена?
Пусть фундамент обойдется в 100 тыс., это ФБУ или монолит с котлованом, и это даже много, но возьмем так в первом приближени.

Получаем по грубым прикидкам 2 этажа суммарно 170 кв.м. жилой площади по цене около 400 тыс. руб., с фундаментом. Это 2400 руб. за 1 кв. метр..

Осталось добавить окна и двери.
Считаем пластиковые окна, 4хслойные, первый этаж 6 шт., второй 4 шт., каждое по 6500 руб., (Новосибирские цены), получаем 65 тыс. руб, "монтаж бесплатно", как они в рекламе пишут. Двери двойные на вход, простые, 15 тыс. руб.

ИТОГО:
480 тыс. руб. полностью готовое здание, общей площадью около 170 кв.м. без внутренней отделки. 2830 руб. кв. м.
Здание очень теплое.
С высочайшей сейсмостойкостью.

Сам я инженер-строитель по образованию, но сфера деятельности у меня другая.
Еще раз - я сторонник купольного дома.
Вопросы удобства-внешнего вида-красоты-зависти соседей-новшеств технологий меня не интересуют. Главное - быстрота возведения, цена, надежность, тепло.

Вопросы - что упустил?
Что можно улучшить?

Для тех кто в теме - как насчет "точки росы"? Она однозначно будет в толще ППУ, что с ним произойдет? Есть ли смысл покрывать ППУ изнутри еще одним слоем торкрета? Если не торкретом, то чем?

Может быть для борьбы с ценой ППУ (ибо его цена равна ТРЕМ! оболочкам из бетона) рассмотреть вопрос двойной оболочки - две несущие сферы с промежутком воздха между ними толщиной 100-200 мм.? Во всех проемах (окна, двери) обе сферы сочленяются между собой (как, чем?). Как делать - заказвать две опалубки? Или по первой оболочке как-то обеспечить воздушный зазор 200 мм., и напылить еще одну сферу? Важно - не должно быть мостиков холода. Между оболочками можно пустить систему отопления, и, что немаловажно - пароизоляцию. Например, есть печи длительного горения профессора Бутакова (в яндекс, у моего знакомого 3 березовых полена горят около 10 часов), которые предусматривают специальные рукава для отвода горячего воздуха (не дыма!). Вот этот рукав пускаем в промежуток между сферами по низц конструкции, выводим через технологические отверстия на втором этаже. Вот в этом случае, мостики холода можно допускать, и обе оболочки связать между собой тем же бетоном. Какие будут мнения? Господин Хожаев, что подскажете, из опыта ремонта дымовых труб?

Кстати, если пересчитать в двойной купол без утеплителя, получим 360 тыс. руб. за 170 кв. м. - 2200 руб. кв. м.!! Посчитано 2 опалубки и 2 комплекта арматурных сеток, и полностью все расходы на вторую полусферу.

Здоровая критика приветствуется, моя цель - наработка технологии по возведению купольной конструкции.

Опыт америкосов, которые на монолитик.доме себя рекламируют, показывает, что набрызг у них делается изнутри, чтобы не отделывать внешнюю поверхность купола, и не возиться с гидроизоляцией. Однако, опыт Хожаева, за что ему спасибо, показывает, что даже необработанный (гидроизоляцией) бетон стоит под открытым небом нормально. Кроме того, возникает вопрос относительно долговечности опалубочной гидроизоляции.
Ну и не нужно забывать, что у америкосов теплее чем у нас, потому решать проблему теплоизоляции им не приходится особо, а как показано выше, это 2\3 стоимости ограждающей конструкции.

Регистрация: 07.01.2010 Новосибирск Сообщений: 53

Еще, кто-нибудь жувет рядом с Воронежем?
В Воронежском строительном институте разработана технология пневмобетонирования, там на кафедре ТСП разработаны совершенно великолепные методички по теме бетонирования торкретом, по сути, это основатели технологии, как бы эти методички достать\купить?
Список можно найти поиском, они выложены (названия) на сайте кафедры воронежского стройтельного института в инете.

Регистрация: 07.01.2010 Новосибирск Сообщений: 53

Кто-то тут спрашивал, как выдержать толщину слоя торкрета.
Это делается очень просто - путем установки на опалубку маяков необходимой высоты, расписано в мет.указ-ях к СНиПу по бетонным работам.

Странно что Хожаев не ответил, вроде он практик??
Или получается, что нет?

мужики!с Рождеством!

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

DSP007 написал :
Ермила, не конкуренты, а единомышленники!

Да, все верно, мы с вами единомышленники.
Но это не исключает того, что у нас могут быть конкуренты.

Mobster написал :
Еще раз - я сторонник купольного дома.

Вы говорите это и улыбаетесь. Почему?
Мне кажется, опять таки и ваши планы, слишком грандиозны.
Не нужно двухэтажной сферы, достаточно диаметра 10-11м это 80-95 м. кв. по полу, вполне достаточно для семьи.
Надувная опалубка и торкрет не так то это все просто и дешево.
Сомневаюсь, что надувной купол обойдется в 20 т.р. и там действительно удастся удержать давление 1,2 атм. Почему именно такое?
Прозвонил несколько компаний занимающихся торкретом цена за м.кв. 1,5-2т.р. О чем-то это говорит.
Наверно нужно думать, как сформировать сферу обычным бетонированием в опалубке.
Возможно, как я уже упоминал, внутренняя опалубка может быть скользящей.
Понятно, что обычный бетон с его временем схватывания сильно растянет время заливки.
Тут либо быстросхватывающийся бетон, либо создание первичной скорлупы из гипсовой смеси.
Далее уже по этой скорлупе, может даже через слой утеплителя, вести бетонирование прочного корпуса сферы.
Контроль толщины и геометрии каждого из слоев, нужно вести не маяками, а подвижной лестницей шаблоном.
Такое полукруглое правило лестница, в верхней части закрепленной на ось сферы, в нижней части, двигающейся на колесах.
С этой лестницы и ведутся все работы на внешней стороне сферы.
Внешняя гидроизоляция, скорее всего гибкая черепица, наплавляемая.
Не согласен с тем, что теплоизоляция в нашем случае должна быть изнутри.

  1. Пожароопасность, ядовитость продуктов горения.
  2. Постепенное насыщение утеплителя парами помещения.
  3. Низкая тепловая инерция стен.
    По фундаменту вопросов немного, либо буронабивной с ростверком, либо плита.
    Тут больше вопросов по теплоизоляции пола и исключению «моста» холода фундамен-сфера.
    По дверям вопросов нет – стандартные.
    Окна самый большой и серьезный вопрос.
    Идти по пути применения стандартных окон и делать под них выступающие миниэркеры, ну уж очень заморочно и дорого. Но такое решение применяется в большинстве случаев, судя по инету. Скорее всего такое решение окон связано с необходимостью продавать такие жилища, то есть дело в привычном мироощущении.
    Окна явно зависают.
    Делать сферу двойной, обеими руками за, но технологически это сложно.
    Тут может быть выход в увеличении межстенного пространства до 0,5-0,7метра, но как это будет работать с точки зрения теплоизоляции, еще возникают дополнительные трудности с окнами. Есть и плюсы в таком решении, это обслуживаемое инженерное пространство, это возможность обходится практически без наружной гидроизоляции.

Mobster написал :
Араматурный каркас, гладкая арматура 8-ка,

Почему арматура именно гладкая?

Нет, бетонированием- весь смысл теряется. Смысл- резкое облегчение конструкции при сохранении прочности. Типа как в авиостроении- облегчаем отдельную деталь на сто грамм, а с итогового веса самолета снимается пара килограмм.

1,5-2 т/ р на метр квадратный- как раз недорого на Ваш объект. Потому что он маленький. Если делать большой- себестоимость сократится на порядок.
Интерес представляет не чистая сфера, а сфероцилиндр, стенок нужно имхо как минимум две- наружная ячеистая структура толщиной 100-150 мм , например ораниченная стеклами, и в метре- еще одна такая же. Промежуток не отапливается.

м-да!зов хромосом.троглодиты.....

вот ещё один глупый вопрос-пардон!Трансвааль парк был купольным железобетонным зданием?

Регистрация: 07.01.2010 Новосибирск Сообщений: 53

При полусфере 10м в диаметре, потолок будет 5 метров в зените - зачем?
На высоте 2.5 делаем внутренне перекрытие на стойках, получаем второй этаж, никаких особых затрат.

Давление 1.2 атм. должно быть согласно "МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОИЗВОДСТВУ БЕТОННЫХ РАБОТ СПОСОБОМ ПНЕВМОБЕТОНИРОВАНИЯ" разработанных в развитие главы 8 СНиП III-15-76 "Бетонные и железобетонные конструкции монолитные", а также главы II "Руководства по производству бетонных работ" (ЦНИИОМТП, НИИЖБ, М., Стройиздат, 1975 г.).

Обычным бетонированием мы не добъемся монолитности конструкции, соответственно все преимущества несущей полусферы сразу исчезнут. Оболочка должна быть сделана в монолите в течение дня - иначе опасность неравномерного распределения напряжений в бетоне, ухудшение несущей способности конструкции.

Гладкая арматура - дешевле.
Профилированную как правило в преднапрягаемые конструкции закладывают.

Стоимость торкретирования 2 т.р. думаю связана с потребностью "отбить" стоимость оборудования - торкрет-пушка, автовышка, компрессор - это их цена влияет.

Окна, думаю, нужно делать выступающими из сферы, параллельно касательной к поверхности.

Трансвааль был оболочкой на стоечном каркасе, это другое. Напряжения другие, работа совсем другая, равномерного распределения нагрузки как в полусфере там нет.

вроде в Рязани в2009г. должны были коттеджи сферические настроить.из Пенобетона.Сфера Гриффона.

Регистрация: 07.01.2010 Новосибирск Сообщений: 53

anakhoret написал :
вроде в Рязани в2009г. должны были коттеджи сферические настроить.из Пенобетона.Сфера Гриффона.

Дак у Грифона ценник выше чем у бруса\сибита\монолита и прочего. Пропадает всякий смысл сразу. У него на сайте потому одни эмоции и приводятся, мол, как все это красиво и хорошо, при полном отсутствии каких-либо цифр. Смысл всей этой затеи - получить жилье в 4-5 раз дешевле существующих технологий. Иначе - смысла просто нет.

а домик у Антти Ловага ничё получился.только не на севере!с теплоизоляцией напряга небыло.

Регистрация: 07.01.2010 Новосибирск Сообщений: 53

Ермила Гир написал :
Сомневаюсь, что надувной купол обойдется в 20 т.р. и там действительно удастся удержать давление 1,2 атм.

По сути это просто кусок спецткани, который юбкой через анкера зажимами крепится к фундаменту, естественно воздух немного травит, требуется постоянная подкачка в течение 5-7 дней. Тут нет никаких особых изысков в его производстве. Это по советской технологии ангаростроения.

Регистрация: 07.01.2010 Новосибирск Сообщений: 53

anakhoret написал :
а домик у Антти Ловага ничё получился.только не на севере!с теплоизоляцией напряга небыло.

Это кто такой и где?

это резиденция Пьера Кардена на Лазурном берегу-La maison bull.дом из пузырей.посмотрите-захватывает.внутреннюю отделку можно прикинуть.

anakhoret написал :
Трансвааль парк был купольным железобетонным зданием?

Нет, там четвертинка купола.

железобетон везде один-хоть на четверти хоть на полу...